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Zeus News
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 Inviato: 28 Mag 2012 09:00 Oggetto: Tata Motors al lavoro per commercializzare l'auto ad aria |
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Commenti all'articolo Tata Motors al lavoro per commercializzare l'auto ad aria
Risorge l'idea di un'auto ad aria compressa: l'immissione sul mercato sarebbe ormai vicina.
La MiniFlowAir di MDI |
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Stx
Dio minore
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Residenza: In coda sulla Tangenziale Est
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| Inviato: 28 Mag 2012 09:29 Oggetto: |
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Questo veicolo e' una ecobufala al cubo, molto peggio dell'auto elettrica, emissioni zero solo in apparenza e inefficienza totale nell'imagazzinamento dell'energia. 
Se non altro e' una evoluzione della Eolo che era invece semplicemente una bufala..  |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 28 Mag 2012 10:01 Oggetto: |
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@stx: Si può darsi... ma forse erano proprio quelli che dici tu i problemi della Eolo, hai visto mai li abbiano risolti?
E' una tecnologia poco sviluppata, diamole tempo... Peraltro le prime auto a benzina andavano a non più di 20 km/h (più lente di qualsiasi cavallo) ed erano incredibilmente scomode. E i primi computer facevano calcoli elementari in un tempo nell'ordine dei SECONDI (altro che mips, megahertz, teraflop!!!), erano grandi e pesanti come un edificio (ipad? impossibile!) e consumavano energia quanto una piccola città (batterie che durano settimane? ma vààà!!!). E vogliamo parlare di aerei? Il primo volo a motore quanto ha fatto, 100 metri? Ci son voluti decenni per fare voli intercontinentali, ma ce l'abbiamo fatta. |
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Stx
Dio minore
Registrato: 07/07/08 13:38
Messaggi: 730
Residenza: In coda sulla Tangenziale Est
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| Inviato: 28 Mag 2012 10:06 Oggetto: |
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| @utente anonimo: ma con quale energia si comprime l'aria di questo veicolo? |
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ercole69
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 28 Mag 2012 11:39 Oggetto: |
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| {utente anonimo} ha scritto: | @stx: Si può darsi... ma forse erano proprio quelli che dici tu i problemi della Eolo, hai visto mai li abbiano risolti?
E' una tecnologia poco sviluppata, diamole tempo... Peraltro le prime auto a benzina andavano a non più di 20 km/h (più lente di qualsiasi cavallo) ed erano incredibilmente scomode. E i primi computer facevano calcoli elementari in un tempo nell'ordine dei SECONDI (altro che mips, megahertz, teraflop!!!), erano grandi e pesanti come un edificio (ipad? impossibile!) e consumavano energia quanto una piccola città (batterie che durano settimane? ma vààà!!!). E vogliamo parlare di aerei? Il primo volo a motore quanto ha fatto, 100 metri? Ci son voluti decenni per fare voli intercontinentali, ma ce l'abbiamo fatta. |
I motori ad aria compressa esistono e sono usati da oltre un secolo in ambiti dove esiste il pericolo di scoppi (vedi miniere), ma hanno tutti l'enorme handicap di avere bisogno di enormi cisterne per avere un minimo di autonomia; inoltre comprimere l'aria consuma energia ed espanderla ne sottrae all'ambiente (il problema maggiore è evitare il congelamento durante la fase di espansione dell'aria). Siccome esistono in natura delle leggi che non possono essere superate il motore ad aria resta un mezzo totalmente inefficiente sia dal punto di vista del rendimento che di quello dell'autonomia: per fare un paragone 1Kg di aria compressa può erogare 50Wh, una batteria al litio 120-130 e la benzina oltre 10000. Considerando il rendimento che è del 90% per i motori elettrici, del 25-30% per quelli a scoppio e del 50-60% per quelli ad aria abbiamo una potenza sfruttabile di 25Wh/Kg per i motori ad aria, 100Wh/Kg per quelli elettrici e oltre 2KWh/Kg per la benzina che vuole dire che arrivare ad 1 Kg di benzina dobbiamo portarci dietro 20Kg di batterie oppure quasi 100Kg di aria. |
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zero
Dio maturo
Registrato: 22/03/08 17:34
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| Inviato: 28 Mag 2012 17:58 Oggetto: |
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| {utente anonimo} ha scritto: | | E' una tecnologia poco sviluppata, diamole tempo... |
Veramente esiste da moltissimo (come dice ercole69).
Ne ho visti alcuni una trentina di anni fa. Il mezzo, con motore ad aria compressa, era collegato a due enormi compressori elettrici fissi, delle dimensioni di una cinquecento (cioe' grandi come una 500, non come il motore di una 500) che faceveno un rumore infernale. L'aria arrivava dai compressori al mezzo tramite una lunga tubazione.
Insomma, si sprega una grande quantita' di energia. |
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Gummy Bear
Dio minore
Registrato: 02/01/11 22:54
Messaggi: 674
Residenza: Paese dei Balocchi
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| Inviato: 28 Mag 2012 18:52 Oggetto: |
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| Son cinque anni o sei anni che ZN ogni tanto ne parla e ancora non s'è visto nulla. Che sia un trucco americanaggiante di Tata per favorire il lancio della sua citycar lowcost a motore meno fantascientifico? |
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argaar
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 18/09/08 09:09
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| Inviato: 28 Mag 2012 21:00 Oggetto: |
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| va beh anche fosse una bufala qual'è il problema? se mai uscirà in produzione uno la valuta, se si vedrà che è inefficiente e costa pure di più uno non la prende, ovvio che se ci stanno studiando dietro forse forse così inefficiente non lo è.. |
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Danielix
Amministratore
Registrato: 31/10/07 15:30
Messaggi: 8498
Residenza: All'inferno.
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| Inviato: 29 Mag 2012 01:25 Oggetto: |
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| Citazione: | | I motori ad aria compressa esistono e sono usati da oltre un secolo in ambiti dove esiste il pericolo di scoppi (vedi miniere), ma hanno tutti l'enorme handicap di avere bisogno di enormi cisterne per avere un minimo di autonomia [...] |
Perdonate l'intromissione da parte di un dichiarato non esperto del settore però appassionato motociclista: quand'ero giovincello compravo sempre una rivista sulle due ruote, non ricordo il nome ma era l'autorevole corrispettivo di Quattroruote (credo fosse della stessa casa editrice).
Un bel giorno una notizia con tanto di reportage e prova su strada mi colpì in pieno muso (parlo di oltre trent'anni fa, quando Ciao, Bravo e Boxer della Piaggio imperavano come Top della tecnologia in ambito "cinquantini"): un ciclomotore ad aria compressa, capace di raggiungere i 40 Km/h, a impatto ambientale zero, e ad autonomia infinita. Sì, infinita: aveva un piccolo serbatoio che veniva continuamente rifornito di aria compressa da energia puramente meccanica: le irregolarità della strada.
Già, perché l'intera struttura del sellino consisteva in una pompa che a ogni movimento "su-e-giù" comprimeva l'aria dentro il suddetto serbatoio - dotato ovviamente di valvola di sovrapressione.
I test condotti dalla rivista (giacché il prototipo era stato costruito e presentato) dimostrarono come, data l'abnorme continuità dei movimenti "su-e-giù" del sellino di un ciclomotore che percorre normalmente le comuni strade piene di asperità, vi fosse addirittura un surplus di aria compressa. Infatti lo fecero girare per diverse centinaia di chilometri senza alcun intoppo.
Iperbolicamente - usura esclusa - era l'invenzione del moto perpetuo applicato a un veicolo.
Ricordo bene che l'articolo chiudeva amaramente con una domanda simile: "Questo brevetto finirà chiuso a chiave dentro il cassetto dei petrolieri?"
Mai più avuto notizie.
E oggi, con l'avvento di Internet, non sono ancora riuscito a rintracciare la notizia: quando la riporto i più credono che me la sia inventata io (e magari così fosse, visto che è evidente che funziona!).
Secondo gli esperti, il brevetto "è finito chiuso a chiave dentro il cassetto dei petrolieri", o è stato abbandonato per problemi progettuali?  |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 29 Mag 2012 03:36 Oggetto: |
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| Stx ha scritto: | Questo veicolo e' una ecobufala al cubo, molto peggio dell'auto elettrica, emissioni zero solo in apparenza e inefficienza totale nell'imagazzinamento dell'energia.
Se non altro e' una evoluzione della Eolo che era invece semplicemente una Bufala |
Qui ti devo dare ragione (non per l'elettrico) in quanto questa auto serve per gli spostamenti nelle zone industriali. Sono solo carrelli modernizzati e abbelliti!
Questo perchè quella vettura può fare solo un Km o anche meno in quanto poi si gelano (un vecchio problema irrisolvibile) le tubazioni per un problema di FISICA dei fluidi che qualunque ingegnere può spiegare in quanto descritto chiaramente (è il suo lavoro i sistemi pneumatici) nei libri.
Non può esistere nessuna tecnica miracolosa per andare contro le regole della fisica!
Infatti quel modello, sempre Tata e dello stesso inventore, meno bello è tuttora usato per spostarsi negli aeroporti. Ma anche in questo caso si hanno avuti parecchi guai nell'inverno scorso rendendoli inutilizzati.
Ciao |
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Mentedigitale
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 29 Mag 2012 03:49 Oggetto: |
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Ragazzi, l'auto ad aria è una bufala.
Anch'io ci credetti anni fa (sì, son vecchietto  ), ma poi facendo due calcoli di fisica applicata mi son reso conto che anche il "sedicente" brevetto (che tutti spacciano come tale ma in realtà non è registrato) non funzionerebbe, o meglio: avrebbe bisogno di un'energia fin troppo maggiore rispetto al rendimento.
Vabbuò la smetto, parlatene pure se vi va. |
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mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 29 Mag 2012 03:52 Oggetto: |
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| ercole69 ha scritto: |
I motori ad aria compressa esistono e sono usati da oltre un secolo in ambiti dove esiste il pericolo di scoppi (vedi miniere), ma hanno tutti l'enorme handicap di avere bisogno di enormi cisterne per avere un minimo di autonomia; inoltre comprimere l'aria consuma energia ed espanderla ne sottrae all'ambiente (il problema maggiore è evitare il congelamento durante la fase di espansione dell'aria). Siccome esistono in natura delle leggi che non possono essere superate il motore ad aria resta un mezzo totalmente inefficiente sia dal punto di vista del rendimento che di quello dell'autonomia: per fare un paragone 1Kg di aria compressa può erogare 50Wh, una batteria al litio 120-130 e la benzina oltre 10000. Considerando il rendimento che è del 90% per i motori elettrici, del 25-30% per quelli a scoppio e del 50-60% per quelli ad aria abbiamo una potenza sfruttabile di 25Wh/Kg per i motori ad aria, 100Wh/Kg per quelli elettrici e oltre 2KWh/Kg per la benzina che vuole dire che arrivare ad 1 Kg di benzina dobbiamo portarci dietro 20Kg di batterie oppure quasi 100Kg di aria. |
Vero solo delle piccole inesattezze:
Le attuali batterie raggiungono anche il 252 Wh/kg Poi esistono quelle future che sono anche di più. Il motore elettrico (non quelli vecchi) per trazione fin 98% di rendimento. Motori ad scoppio (50-60% motori per produzione, non possono trainare niente) per auto 25-30% ovvero il 70% e più di perdita.
Si calcoli anche il minor peso (un motore termico sui 300kg+200kg di accessori indispensabili) del motore sia elettrico che pneumatico.
Ecco il perchè basta con queste tecnologie far 100km con circa un euro.
Ma il pneumatico come dici anche te soffre di grossi difetti INELIMINABILI (sono usati da un secolo) nell'utilizzo continuo. Ecco il perchè sono usati sono in ambiti molto ristretti.
Ciao |
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mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 29 Mag 2012 04:08 Oggetto: |
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Notate che il MODELLO descritto è un IBRIDO ovvero misto Benzina/aria.
Ciao |
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digithom
Comune mortale
Registrato: 27/08/08 10:07
Messaggi: 3
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| Inviato: 29 Mag 2012 08:10 Oggetto: |
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| Mentedigitale ha scritto: | Ragazzi, l'auto ad aria è una Bufala.
Anch'io ci credetti anni fa (sì, son vecchietto ), ma poi facendo due calcoli di fisica applicata mi son reso conto che anche il "sedicente" brevetto (che tutti spacciano come tale ma in realtà non è registrato) non funzionerebbe, o meglio: avrebbe bisogno di un'energia fin troppo maggiore rispetto al rendimento.
Vabbuò la smetto, parlatene pure se vi va. |
Non è una bufala, esiste davvero infatti quattroruote ebbe l'opportunità di provarla anni fa'.
Il problema è che l'auto è afflitta da svariati problemi non facili da risolvere e inoltre, la convenienza di utilizzare l'aria compressa è tutta da dimostrare.
Molte persone sentono la parola "aria" e pensano che l'auto funzioni senza niente 
In più, come fa notare MDA, questa versione della tata è un'ibrido, ha anche un motore a benzina, senza il quale avrebbe prestazioni e autonomia inaccettabili. |
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ercole69
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 22/11/06 09:20
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| Inviato: 29 Mag 2012 09:41 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | | ercole69 ha scritto: |
I motori ad aria compressa esistono e sono usati da oltre un secolo in ambiti dove esiste il pericolo di scoppi (vedi miniere), ma hanno tutti l'enorme handicap di avere bisogno di enormi cisterne per avere un minimo di autonomia; inoltre comprimere l'aria consuma energia ed espanderla ne sottrae all'ambiente (il problema maggiore è evitare il congelamento durante la fase di espansione dell'aria). Siccome esistono in natura delle leggi che non possono essere superate il motore ad aria resta un mezzo totalmente inefficiente sia dal punto di vista del rendimento che di quello dell'autonomia: per fare un paragone 1Kg di aria compressa può erogare 50Wh, una batteria al litio 120-130 e la benzina oltre 10000. Considerando il rendimento che è del 90% per i motori elettrici, del 25-30% per quelli a scoppio e del 50-60% per quelli ad aria abbiamo una potenza sfruttabile di 25Wh/Kg per i motori ad aria, 100Wh/Kg per quelli elettrici e oltre 2KWh/Kg per la benzina che vuole dire che arrivare ad 1 Kg di benzina dobbiamo portarci dietro 20Kg di batterie oppure quasi 100Kg di aria. |
Vero solo delle piccole inesattezze:
Le attuali batterie raggiungono anche il 252 Wh/kg Poi esistono quelle future che sono anche di più. Il motore elettrico (non quelli vecchi) per trazione fin 98% di rendimento. Motori ad scoppio (50-60% motori per produzione, non possono trainare niente) per auto 25-30% ovvero il 70% e più di perdita.
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In effetti mi ero tenuto scarso con la capacità delle batterie (non avevo i dati precisi per i nuovi tipi sottomano). Comunque secondo la soluzione ideale (almeno fino all'arrivo di nuove batterie che garantiscano 400-500Km di autonomia) è l'ibrido con motore elettrico per la trazione e un motore a scoppio con ciclo superottimizzato per la ricarica delle batterie (è possibile salire come giustamente ha detto mda fino al 50-60% di rendimento per i motori a scoppio, ma in teoria anche qualcosa in più se li usa in un range estremamente ristretto di giri) |
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Stx
Dio minore
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| Inviato: 29 Mag 2012 13:56 Oggetto: |
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| Danielix ha scritto: |
Secondo gli esperti, il brevetto "è finito chiuso a chiave dentro il cassetto dei petrolieri", o è stato abbandonato per problemi progettuali? |
Non sono un esperto e non so nulla di questo brevetto a parte quello che hai scritto tu. IMHO non c’e’ nessun complotto, semplicemente questo processo energicamente non sta in piedi.
Immagina un veicolo in moto rettilineo uniforme a livello del mare. Il veicolo deve superare un dosso alto 1m, lungo 10, di profilo trapezoidale (tanto per fissare le idee). Durante la salita rallenta perche’ deve convertire l’energia cinetica in energia potenziale. Cio’ avviene secondo le note leggi di moto. In discesa ritrasforma l’energia potenziale in cinetica. In condizioni ideali (senza attriti) “esce” dal dosso alla stessa velocita’ con cui e’ entrato.
Se durante la salita (o la discesa) il veicolo compie del lavoro aggiuntivo (es. comprime aria o carica una batteria) questo lavoro aggiuntivo e’ tutta energia che viene sottratta al moto del veicolo. In altre parole in questo caso il veicolo “esce” a velocita’ inferiore avendo perso esattamente tanta energia quanta necessaria per compiere il lavoro aggiuntivo.
Se l'aria compressa in salia (o discesa) viene poi usata per accelerare il veicolo non si e' fatto altro che restituire l'energia "rubata" prima. In caso teorico il gioco e' a somma zero, in pratica fra attriti ed inefficienze il processo e' sconsigliabile. Direi che non ci sono neppure gli estremi per brevettarlo.. in due parole non funziona!
Questo sistema della pompetta sotto la sella mi ricorda vagamente l’immagine di quello che, a bordo della barca a vela, la fa muovere soffiando sulle vele stesse.. non funziona!  |
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Danielix
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| Inviato: 29 Mag 2012 16:00 Oggetto: |
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Capisco quello che intendi, ma tieni presente che nel caso specifico l'energia non viene minimamente sottratta al moto del veicolo, è proprio esterna.
Prova a immaginare che il conducente lo faccia apposta a ballonzolare sul sellino e quindi pompare: l'energia proviene da lui.
E comunque la notizia la ricordo bene, peccato davvero che non riesca a trovarne traccia in Rete...  |
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Spinoza
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 31/01/08 18:27
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| Inviato: 29 Mag 2012 16:38 Oggetto: |
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| Sì, ma che male al culo! |
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Stx
Dio minore
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| Inviato: 29 Mag 2012 16:55 Oggetto: |
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| Danielix ha scritto: | Capisco quello che intendi, ma tieni presente che nel caso specifico l'energia non viene minimamente sottratta al moto del veicolo, è proprio esterna.
Prova a immaginare che il conducente lo faccia apposta a ballonzolare sul sellino e quindi pompare: l'energia proviene da lui.
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Eh ma allora non si fa prima a dotare il ciclomotore di pedali? Anzi, se ben ricordo, all'epoca c'erano eccome i pedali sui ciclomotori!  |
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Danielix
Amministratore
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| Inviato: 29 Mag 2012 17:39 Oggetto: |
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| Spinoza ha scritto: | | Sì, ma che male al culo! |
Era un eseeeeeeeempio!
@ Stx:
come detto, era un esempio per considerare che l'energia veniva dall'esterno: anche non facendolo deliberatamente, volente o nolente il peso del conducente e le asperità delle strade (poi quelle italiane...!!) provocano sussulti che sono continui, e sono più che sufficienti a generare energia per comprimere l'aria in un serbatoio.
Sempre tenendo presente che parliamo di un minuscolo motore... |
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