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la democrazia dell'8 per mille
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chemicalbit
Dio maturo
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Registrato: 01/04/05 17:59
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MessaggioInviato: 02 Lug 2005 20:20    Oggetto: Rispondi citando

holifay ha scritto:
Massenzio ha scritto:
Entro a gamba tesa sull'argomento. Lo sapete che la quota dell'8 per mille che sarebbe destinata allo Stato per scopi sociali od umanitari è stata destinata (vedi da ultimo la G.U del 19.11.04) a finanziare la "missione umanitaria" in Irak?

davvero? Shocked
ti devo credere sulla parola, dato che non è possibile cercarla sul sito ufficiale (si possono consultare liberamente solo quelle degli ultimi 60 giorni)


Il che, lasciatemelo dire anche se è off-topic, è decisamente una vergogna !!!
Furibondo

Sulla Gazzetta Ufficiale ci sono le leggi che tutti i cittadini sono tenuti a rispettare.
Ma se il cittadino non ha modo di conoscerle, come fa a rispettarle?
Non bisogna rispettare sono quelle delgi utlimi giorni, in Italia sono ancora in vigore leggi del periodo fascista, se non prima ... magari del XIX secolo)


p.s.: senza contare che quando avevo cercato una legge sul loro sito (questo un po' di tempo fa, magari ahnno cambiato) erano in formato .pdf. Che è un formato non libero, e per leggere il quale magari non tutti hanno il lettore.
E, cigliegina sulla torta Twisted Evil , se una legge occupa più pagine della Gazzetta Ufficiale, per ogni pagina c'è un file .pdf diverso, ognuno di una pagina. Per tirarli giù uno ad uno c'ho impiegato ore. Ma nessuno ha spiegato loro che in un file .pdf ci stanno benissimo più pagine?

(quallido tentativo di tornarte on-topic=ON)
dare l'8 per mille a chio gestisse un sito per garantire ai cittadini il diritto di conoscere le leggi che deve rispettare, accessibile in modo facile e decente (magari con la .... traduzione dei termini burocratichesi / polichesi incomprensibili)?
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fedecretti
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MessaggioInviato: 02 Lug 2005 20:26    Oggetto: Re: 8x1000 Rispondi citando

robin ha scritto:
il mio modestissimo 8x1000


Se posso... e' sbagliato dire "il mio modestissimo 8x1000"... bisogna ricordare 2 cose riguardo l'8x1000: 1. chi esprime la scelta decide anche per gli altri (l'avete gia' detto); 2. non si decide di dare il proprio 8x1000 ma si "vota" per come dividere l'8x1000... per cui non cambia niente se 1 poverissimo o 1 ricchissimo votano per la Chiesa cattolica o chiunque altro... si divide il totale dell'8x1000 di tutti gli italiani a seconda delle percentuali delle scelte espresse.

Buona scelta un po' + consapevole... almeno del metodo!
don Federico Cretti

P.S.: non mi metto a fare propaganda... ma forse tante volte ci si dimentica che l'8x1000 destinato alla chiesa cattolica va a tanti preti e parrocchie che "nel silenzio" e senza tanto clamore fanno del bene a livello sociale x tanti piccoli, poveri, anziani, ecc...
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roadburns
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Messaggi: 8
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MessaggioInviato: 03 Lug 2005 15:22    Oggetto: Re: 8x1000 Rispondi citando

fedecretti ha scritto:
robin ha scritto:
il mio modestissimo 8x1000


Se posso... e' sbagliato dire "il mio modestissimo 8x1000"... bisogna ricordare 2 cose riguardo l'8x1000: 1. chi esprime la scelta decide anche per gli altri (l'avete gia' detto); 2. non si decide di dare il proprio 8x1000 ma si "vota" per come dividere l'8x1000... per cui non cambia niente se 1 poverissimo o 1 ricchissimo votano per la Chiesa cattolica o chiunque altro... si divide il totale dell'8x1000 di tutti gli italiani a seconda delle percentuali delle scelte espresse.

Buona scelta un po' + consapevole... almeno del metodo!
don Federico Cretti

P.S.: non mi metto a fare propaganda... ma forse tante volte ci si dimentica che l'8x1000 destinato alla chiesa cattolica va a tanti preti e parrocchie che "nel silenzio" e senza tanto clamore fanno del bene a livello sociale x tanti piccoli, poveri, anziani, ecc...



A mio avviso non è affatto un buon metodo di redistribuzione dell'8x1000 quello di dare automaticamente tale percentuale dei cittadini ignari o disinteressati all'ente/organizzazione per la quale la maggior parte dei cittadini interessati invece opta.
Mi sembra decisamente assurdo nel 2005 che in uno stato come l'Italia che si proclama laico (ma che ovviamente laico non è) sia anche solamente contemplata l'opportunità di fare una donazione alla chiesa cattolica.
Non voglio essere polemico ma semplicemente razionale.
Chiunque di sua spontanea volontà ha la facoltà di donare i propri averi a chiunque altro pertanto chiunque volesse donare i propri soldi alla chiesa cattolica o a qualunque altra organizzazione/istituzione è liberissimo di farlo.
Ma lo stato non può lasciare che la percentuale dei donatori renda di "default" il trasferimento dei soldi di chi non ha scelto a favore di una istituzione diversa dallo stato stesso.
Abbiamo un deficit in continuo peggioramento. Siamo carenti in strutture idriche, elettrice, trasporto per non parlare della necessità di fondi per ospedali e scuole.
Al sud Italia non hanno neanche l'acqua pur essendoci geograficamente quasi del tutto circondati.
Abbiamo carceri sovraffollate, scuole diroccate (quelle statali ovviamente), strutture militari indegne; per non parlare dei mancati finanziamenti per la ricerca che oltre a creare una massiccia disoccupazione di fascia alta implica una fuga tragica di cervelli all'estero comportando un gravissimo e difficilmente colmabile gap tecnologico.
Non voglio dilungarmi troppo; rischierei solamente di ripetere cose già note ai più informati......che non sono molti.
Ad ogni modo, per scendere nel dettaglio della chiesa cattolica; non dimentichiamo che è uno stato autonomo ed indipendente. Uno stato che per molte ragioni crea più problemi che altro alla nostra Repubblica.

Da un punto di vista culturale perché altro non è che una zavorra per il progresso del libero pensiero e per lo sviluppo di questo ultimo nelle generazioni future.
Chi ha avuto esperienze all'estero e/o con gente di altri paesi industrializzati ed effettivamente laici avrà notato da subito i condizionamenti culturali ai quali noi siamo miseramente abituati sin da piccoli e che ci rende per certi versi più simili mentalmente a popolazioni di paesi in via di sviluppo più che ai moderni paesi europei come Germania, Olanda, (a sorpresa anche la) Spagna ed in particolar modo Francia; che in più di un occasione non ha esitato a ribadire con decisione la laicità e la sovranità dello stato.

Da un punto di vista politico per le affatto velate, affatto rare e sempre arroganti intromissioni ed influenze faziose ed assolutamente illegittime nella politica del nostro paese. Ma questo purtroppo accade anche per responsabilità interne e dei "nostri" organi di informazione che danno voce ad una istituzione che non ha e non dovrebbe avere mai competenza negli affari interni della Repubblica Italiana.

In conclusione ed in risposta a don cretti; anche le più grandi tirannie della storia spesso hanno fatto del bene a certi aspetti interni della vita sociale ma questo non è un buon motivo per rivendicarne la corretta funzionalità.
La chiesa è stata una tirannia fino a molto poco tempo fa e da un punto di vista sociale (in particolar modo in passato) ha fatto praticamente nulla anche rispetto a regìmi dittatoriali ricordati molto peggio. Ha preso molto più di ciò che ha dato.
Purtroppo la gente non sa e/o dimentica in fretta, tuttavia non sono le preghiere al padre eterno che ci hanno dato i ponti, le strade, l'acqua, il benessere; mentre a quanto pare i paesi più attaccati ancora a questa visione ancestrale della esistenza sono proprio quei paesi che non hanno il nostro tenore di vita, il nostro benessere, la nostra pace interna.

Distinti saluti.
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fedecretti
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MessaggioInviato: 03 Lug 2005 17:44    Oggetto: Rispondi citando

Faccio notare come io ho solo ricordato come "funziona" l'8x1000, non ho espresso un parere... certo, "fa comodo a voi della Chiesa che funzioni cosi' ", potreste giustamente dire... questo e' il dato di fatto che ho voluto ricordare per un corretto dibattito.

Invece mi permetto di dire che senza l'opera della Chiesa e senza le preghiere della Chiesa (certo, le une e le altre!) non so se il nostro bel paese andrebbe cosi' bene, nel benessere, nella pace... Fossi in voi non ne sarei cosi' sicuro. Non e' presunzione della Chiesa, e' che la storia va avanti per merito di tanti uomini e donne che fanno il bene e il loro dovere quotidiano giorno dopo giorno nascostamente... e a me pare che tanti di questi uomini e donne siano credenti, non tutti certo... ma molti lo sono!
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holifay
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MessaggioInviato: 03 Lug 2005 19:51    Oggetto: Re: 8x1000 Rispondi citando

roadburns ha scritto:
La chiesa è stata una tirannia fino a molto poco tempo fa e da un punto di vista sociale (in particolar modo in passato) ha fatto praticamente nulla anche rispetto a regìmi dittatoriali ricordati molto peggio. Ha preso molto più di ciò che ha dato....
Distinti saluti.


Per quanto riguarda l'8x1000 mi sono fatta l'idea che il sistema sia stato strutturato così proprio per compiacere la Chiesa Cattolica, ma personalmente non sono molto d'accordo a paragonarla ad una tirannia; accanto ad alcuni innegabili difetti sono disposta a riconoscerle anche numerosi pregi. D'altra parte le discussoni sono tanto più interessanti quanto più i punti di vista sono diversi!
Benvenuto tra noi Smile
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roadburns
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MessaggioInviato: 03 Lug 2005 19:54    Oggetto: Non metto in discussione... Rispondi citando

fedecretti ha scritto:
Faccio notare come io ho solo ricordato come "funziona" l'8x1000, non ho espresso un parere... certo, "fa comodo a voi della Chiesa che funzioni cosi' ", potreste giustamente dire... questo e' il dato di fatto che ho voluto ricordare per un corretto dibattito.

Invece mi permetto di dire che senza l'opera della Chiesa e senza le preghiere della Chiesa (certo, le une e le altre!) non so se il nostro bel paese andrebbe cosi' bene, nel benessere, nella pace... Fossi in voi non ne sarei cosi' sicuro. Non e' presunzione della Chiesa, e' che la storia va avanti per merito di tanti uomini e donne che fanno il bene e il loro dovere quotidiano giorno dopo giorno nascostamente... e a me pare che tanti di questi uomini e donne siano credenti, non tutti certo... ma molti lo sono!


Non metto in discussione il dato di fatto che in Italia molti credono. Esattamente il contrario. A mio avviso credono fin troppi; ma questo è un mio personalissimo punto di vista pertanto criticabile.
Io non tollero l'intromissione della chiesa nelle questioni pubbliche.
Non tollero che l'8x1000 non sia automaticamente inviato allo stato nel caso di mancata preferenza.
La storia va avanti per merito di molti è vero; ma se siamo in una situazione di democrazia, pace e relativa libertà è perché molti uomini sono morti per l'unificazione del paese.
Le ricordo che in questa fase non troppo remota la chiesa era dall'altra parte della trincea ed è riuscita a mantenere i suoi privilegi solamente perché chi è salito al potere è stato fin troppo buono ed ingenuo con chi ha mantenuto l'area dello stato pontificio in una situazione a dir poco da medioevo fino alla liberazione di Roma nel 1870.
A Roma sotto lo stato pontificio non c'erano diritti per i cittadini. Non c'era una legge se non quella dettata dalla chiesa. Non c'era libertà di nessun tipo. Era una dittatura a tutti gli effetti; una teocrazia simile a quella attuale iraniana ma molto più arretrata.
Mentre in Francia già si lavorava per consolidare i pricipali obiettivi del tempo (da noi inimmaginabili) ossia:
principio di uguaglianza di tutti gli uomini, parita' di diritti per ambo i sessi, separazione tra chiesa e stato, soppressione dei finanziamenti al culto, eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici, insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio.
Ha ancora voglia di parlare di uomini della chiesa che fanno il loro dovere?
Se lo fanno è per vocazione, non per lavoro.
Comunque ho un grande rispetto per chi fa del bene indipendentemente dal suo credo.
Tuttavia sono dell'idea che la chiesa non fa più quello che faceva un tempo solamente perché oramai non ne ha le capacità.
Infine ci sono molte organizzazioni non governative che in rapporto (alle loro reali possibilità) fanno infinitamente di più rispetto a ciò che fa il vaticano che se solo volesse potrebbe da solo risollevare più di uno stato del terzo mondo con cibo ed infrastrutture.
Scusate se sono andato piuttosto fuori topic.
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holifay
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MessaggioInviato: 04 Lug 2005 09:54    Oggetto: Era postato da Viator Rispondi citando

Riporto il messaggio che era stato messo qui. Per non disperdere i contributi alla discussione mi pare inutile aprire un secondo thread.

Viator ha scritto:
Per una documentazione sull'uso che la Chiesa fa dell'8 per mille c'è un sito gestito dalla Conferenza episcopale italiana www.sovvenire.it
Visto che qualcuno ha citato il 1870, vorrei ricordare che con l'occasione lo Stato italiano incamerò una gran mole di beni ecclesiastici (con immobili trasformati in caserme, carceri e quant'altro), per i quali col Concordato del '29 si riconobbe un risarcimento nella forma di una rendita "congrua" (così fu chiamata) per i sacerdoti. Il meccanismo fu innovato nel 1984 con la revisione del Concordato, che associò al principio di una rendita-risarcimento legata a beni estorti con la forza, il riconoscimento di una funzione sociale (non solo quella caritativa, ma anche la tutela dei beni artistici, ad esempio) in relazione a una opzione di cui era data facoltà ai cittadini. Per quanto riguarda l'attribuzione della quota di quanti non esprimono una scelta deliberata, si tenga presente che moltissimi cittadini non sono tenuti alla presentazione né di 730, né di Unico (se percettori di sola pensione o reddito da lavoro dipendente).


massenzio ha scritto:
Viator ha scritto:

moltissimi cittadini non sono tenuti alla presentazione né di 730, né di Unico (se percettori di sola pensione o reddito da lavoro dipendente).

E' vero: però sia a dipendenti che pensionati viene consegnato il modello Cud completo di scheda per la destinazione dell'8 per mille.
Questo proprio al fine di operare una eventuale scelta.


le discussioni storiche, invece, possono continuare qui Smile



L'ultima modifica di holifay il 04 Lug 2005 11:44, modificato 1 volta
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marigrandi
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MessaggioInviato: 04 Lug 2005 13:01    Oggetto: la democrazia dell'8 per mille Rispondi citando

ciao a tutti,
innanzi tutto vi ringrazio. mi sono iscritta da qualche settimana alla vs mailing-list e la trovo molto interessante.

ma venendo all'argomento in oggetto,
devo ammettere che anch'io davo per scontato che il non indicare una scelta, equivalesse a dare i soldi allo stato. Embarassed

non sono d'accordo che chi decide, decida (e scusate il gioco di parole) anche per gli altri. perchè siamo "obbligati fare beneficienza" a chi dice lo stato? non che la chiesa non faccia opere buone, ma ci sono migliaia di associazioni senza fine di lucro o enti, che potrebbero beneficiare delle donazioni della gente, se solo ne avessero la possibilità.

perchè devo scegliere di apporre la mia firma in uno di quei riquadri?
perchè non ne posso indicare uno io, se comunque sono vincolata/obbligata a cedere il mio 8x1000?

ciao
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holifay
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MessaggioInviato: 04 Lug 2005 14:36    Oggetto: Re: la democrazia dell'8 per mille Rispondi citando

marigrandi ha scritto:
perchè devo scegliere di apporre la mia firma in uno di quei riquadri?
perchè non ne posso indicare uno io, se comunque sono vincolata/obbligata a cedere il mio 8x1000?


Ecco appunto, ad esempio di Onlus ce ne sono tante e si potrebbe voler scegliere diversamente la destinazione...

Benvenuta tra noi Smile

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andrea lenzi
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Messaggi: 23

MessaggioInviato: 30 Nov 2017 16:46    Oggetto: Rispondi

Gateo ha scritto:
niklair ha scritto:
... beh, preferisco che i soldi vadano alla chiesa piuttosto che ai partiti ...
Lo dici perche' e' proprio cosi' o solo in senso lato?(senza ironia, non lo so proprio Embarassed )


i motivi per non dare alla chiesa sono tanti, ma ne tiro uno in ballo che tocca tutti e sempre: la salute; lo faccio incollando un post che scrissi illo tempore in vista della compilazione del 730

Ricordate la "cura" STAMINA? una frode senza fondamento scientifico alla quale i malati si aggrappano proprio a causa della loro condizione angosciante:

io penso che SFRUTTARE il dolore per far soldi sia cosa detestabile (tanto più SENZA risultati) e che la ricerca seria sia l'unica soluzione, ma che non riceva abbastanza soldi.

Il punto è che di "stamina" ce ne sono tante ed occorrerebbe sviluppare il pensiero critico della gente, di modo da evitarle di buttare i soldi e contemporaneamente portarla a finanziare la ricerca seria.

La ricerca ci SERVE e senza soldi non raggiunge i risultati sperati:
ricordatevene ora che c'è il 730 da fare e date i soldi del 5x1000 ad AIRC
Smile

Per migliorare la situazione su scala nazionale, un buon passo sarebbe quello di arginare la "stamina" che di fatto SFRUTTA MEGLIO IL DOLORE PER FARE SOLDI e contemporaneamente OSTACOLA LA RICERCA in modo concretissimo:

1.chiesa non permette che la RICERCA abbia 8x1000, ma solamente un misero 5x1000 (da dividere però con altre centinaia di ONLUS (mentre 8x1000 se lo spartiscono in 5 circa)

2.chiesa IMPEDISCE la RICERCA sulle STAMINALI embrionali (che hanno dato buoni risultati negli stati dove la chiesa non interferisce)

3.chiesa IMPEDISCE ai chirurghi di fare pratica sui cadaveri,

I precedenti 3 punti sono possibili solamente grazie al quarto:

4.chiesa condiziona le persone più vulnerabili, malati e bambini, per poi raccoglierne i frutti in 2 modi:

4.1 raccoglie soldi da donazioni immobiliari, catechismo, pratiche di beatificazione, offerte di danaro.

4.2 abitua i credenti presenti e futuri (bimbi) a non protestare:
contro 8x1000,
contro il mancato pagamento delle tasse vaticane allo stato,
contro leggi assurde (L40 procreaz. assistita; unioni civili senza adozione),
ed abitua ad accettare che non siano fatte leggi civili
(eutanasia e matrimonio tra 2 cittadini, anche dello stesso sesso, che garantirebbero libertà a tutti, ed i credenti potrebbero continuare a vivere come tali)

SOLUZIONI:

-votare partiti politici che vogliano cambiare 8x1000, attualmente esclusivo appannaggio delle sole 5/6 superstizioni religiose
(quindi NO CENTRO DESTRA)

-votare partiti politici che supportino la ricerca sulle staminali embrionali (quindi NO CENTRO DESTRA)

-NO 8x1000 alla CHIESA:
8x1000 andrà SEMPRE alla chiesa (*) tranne nel caso lo diate ad un'altra superstizione: la "chiesa valdese" è la "meno peggio":
ha avuto un papa donna e riconosce le unioni gay da sempre e dona il 99% in beneficenza (la chiesa da il solo 19%)

(*) 8x1000 allo stato è ritornato alla chiesa grazie a Berlusconi ed è dovuta intervenire la Corte dei Conti e non so quanto la situazione sia migliorata; se non sceglieste alcuno vostra quota andrebbe lo stesso alla chiesa; se non presentaste il 730 vostra quota andrebbe lo stesso alla chiesa; se avete un CAF "cattolico" darà vostro 8x1000 alla chiesa senza dirvelo (li hanno scoperti e bacchettati, ma continueranno)

-TOGLIERE I CROCEFISSI E STATUE dagli ospedali e dalle scuole diminuirebbe il flusso di danaro poiché la pubblicità è l'anima del commercio
(poiché i credenti sono DA SEMPRE liberi di portare i loro simboli, allora i simboli imposti al pubblico sono chiaramente "propaganda").

Del resto, quando abbiamo bisogno di cure, andiamo in ospedale, non in chiesa, e sono i dottori che ci curano e che dobbiamo ringraziare, non una divinità...

...tra l'altro, poiché agli occhi del credente il presunto dio è onnipotente e creatore, allora dovrebbe essere l'unico responsabile delle malattie che ci colpiscono
Wink


https://www.wired.it/attualita/politica/2017/04/26/caso-stamina-davide-vannoni-arrestato/?utm_source=wired&utm_medium=NL&utm_campaign=daily
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