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mda
Dio maturo
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 Inviato: 04 Dic 2012 03:55 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | | mda ha scritto: | ... Secondo me:
Una zona risorge solo se conquistata (o influenzata, spesso con il commercio) da menti nuove con idee nuove e soprattutto colture diverse (che comporta anche religioni diverse).
... ...
Nel Nordamerica, forse cera qualche ripresa ma di piccolo conto, ...
Qualcuno ipotizza, per "pulirsi la coscienza di massa", che furono le epidemie, ... |
Ma MDA! Rileggiti.
Cadi tu stesso in un meccanismo giustificativo molto simile a quello che denunci.
Quello che si evince dalla storia e che nessuna zona si è mai ripresa da sola per la banalissima ragione che non è mai stata sola.
Inoltre, vanno considerate le proporzioni. Più si è su piccola scala, sia di popolazione, che di spazio e risorse, più è difficile. Man mano che si sale di scala le probabilità di ripresa devono necessariamente aumentare.
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Allora perchè il SudAsia (esempio la Cambogia) che aveva un Impero NON si è più ripresa? Perchè gli imperi Africani (Egiziani e Cartaginesi) non si sono più ripresi??? Perchè il Sudamerica patria di un impero per tanto tempo è stato un paese del terzo mondo?
Di contro l'Europa dei Romani si è ripresa! e di seguito tante altre civiltà!!!
Eppure non erano soli!
Trovamene una che essendo sola si sia ripresa! Sia piccola come l'isola di Pasqua o grossa come la Cambogia.
| Citazione: |
| Citazione: | | Gli Indiani volevano vivere nel rispetto della natura oltre ogni costo e per questo rifiutavano di essere stanziali. Non tutti per la precisione usavano le tende e le migrazioni estate/inverno, alcuni costruivano case di legno e si erano dati ad una primitiva agricoltura e allevamento, ma erano rari casi. |
Che una parte di genere Homo possa preferire di essere una specie di Homo-Neoliticus è una questione di diverso orientamento evolutivo. Cosa degnissima ed in sintonia con l'ecosistema, con la conservazione della diversità biologica, con tutto l'ecologismo autentico (purtroppo ce n'è anche di fasullo e/o bislacco). Ma tu stesso hai detto "non tutti", solo che verso gli altri pratichi quella minimizzazione, quella non considerazione, quella negazione di valere qualcosa, atta a quel giustificare, a quel "placare la coscienza" che tu stesso denunci. Sei incongruo.
Quegli altri, invece, erano l'embrione di un nuovo processo di sviluppo civile originale che è stato tempestivamente fatto abortire.
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Non sono incongruo! Quei indiani continuavano ad seguire tradizioni e cultura vecchia.
Non sono scemi e idioti e non è un fatto d'evoluzione! Ma di modo di pensare: Pensavano da vecchi e quindi erano legati ad essere Homo-Neoliticus.
Quei indiani "NON TUTTI" erano un embrione sterile! Lo erano da secoli in quel modo. Una vestigia di un passato dove erano enormemente più civilizzati e di più non potevano fare.
| Citazione: |
| Citazione: | Isola di Pasqua:
Erano totalmente isolati! Sono rimasti uguali. |
NI. Dimensioni irrisorie. Impossibile attuare una evoluzione civile.
Anche la Terra è completamente isolata. Ma date le dimensioni c'è stata una evoluzione ben maggiore.
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Quando c'è stata QUESTA ECCEZIONE? SOLO quando cerano risorse in abbondanza! Un popolo progrediva seguendo sempre il suo benessere.
Dovuto ad una fortunata invenzione/scoperta (esempio un modo più efficiente di coltivare) MA in ambito di zone con elevatissima abbondanza d materiali (esempio se scopro un modo più efficiente di coltivare non mi serve su terra semi-sterile).
La vera agricoltura nasce fra il Tigri e l'Eufrate, proprio la terra più coltivabile del mondo e non in altre zone immense.
Come vedi le dimensioni NON contano! Intere enormi zone sono sprofondate da civiltà eccelse in barbarie o intere zone enormi (esempio la Russia dei visigoti) sono rimaste barbare.
Gli stessi barbari che spazzando via la decadenza Romana fanno rinascere l'Europa e poi riprendere solo il buono della cultura Romana.
| Citazione: |
| Citazione: | Asia:
Esistevano moltissimi popoli che conquistavano e si riconquistavano (ma anche grossi commerci) portando "sangue nuovo" ovvero idee nuove e culture nuove.
Nel SudAsia, invece, abbiamo terre dimenticate e che si chiusero al commercio (per paure) che erano Imperi => Non si sono più risollevate fin oggi (mille anni) che ci riempiono di cose fabbricate. |
Non ci sei neanche quì!
Dimensioni e condizioni sufficienti per dei processi di trasformazione che sono avvenuti e continuano ad avvenire. Potrebbero stare anche molto meglio senza l'"aiuto" avuto dagli europei.
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NO NO Non avvenivano per niente!
| Citazione: |
Esiste ancora l'Africa! Dopo i danni fatti dagli europei, è già tanto.
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La conquista dell'Africa è avvenuta (colonie) secoli dopo!!!
Se gli Europei avessero INVASO l'Africa allora avrebbero portato la cultura, ma non lo fecero, fecero le colonie distaccate senza voler intaccare la cultura originaria perchè è più comodo tener "sotto il tallone" gente non evoluta. Poi avevano già l'esperienza dell'America che evolvendo si era ribellata come colonia.
| Citazione: |
| Citazione: | Adesso guardiamo il Mondo nel suo insieme:
Chi può influenzare con una nuova cultura, idee, religioni, usi e costumi???
... ...
Come vedi la vedo male! |
Perchè? Tu hai mai visto un cieco che ci vede bene? (non fa testo il caso del falso invalido)
Quello che non vedi è che ogni nuova generazione è un nuovo popolo che prima non c'era. Su dimensioni abbastanza grandi di popolazione e di spazio, non sono possibili processi di omologazione generale totale. Ci sarà sempre varietà e trasformazione e le nuove generazioni possono sempre assumere il ruolo dei conquistatori o influencer.
Questo per quanto riguarda le ordinarie fasi di declino e ripresa.
Per il problema globale dell'umanità è un po' diverso perchè solleva una questione più profonda di evoluzione urgente della specie. Potrebbe realizzarsi e potrebbe non realizzarsi. Ma perchè mai non dovrebbe? Le possibilità sono buone. Anzi, ottime.
Cioè, il collasso prossimo venturo fa ben sperare.  |
Bene apri gli orecchi e gli occhi:
No, NO. Ogni generazione trasporta la cultura dei vecchi!
Addirittura dimenticandosi i moti primari di certe scelte! Un esempio è che noi europei (ma abbiamo istillato anche in altri) ci vestiamo di tutto punto anche in piena estate, frutto che in Europa NON è calda come le zone tropicali.
Un fatto illogico!!! Se ci pensi è da cretini! Eppure lo facciamo ancora anche nelle zone tropicali perchè l'Europa è in maggioranza terra fredda!!!
Usiamo ancora le giornate divise in 12 ore! Una cretinata che per fare dei calcoli non è facile! Un ricordo di quando si si usava un sistema matematico dodecisemale e astrologico del piano astrale diviso in 12 parti da parte degli Egizi! Idem il calendario!
Eppure è stato proposto di cambiarlo: Sistema Francese della rivoluzione francese. Adottiamo il sistema metrico per scelta di Napoleone e non per niente! Napoleone che non volle la riforma del calendari e delle ore degli illuministi.
Ogni generazione pensa diverso? Io vedo giovani in giacca e cravatta ancora! I capelli corti sono tornati come anche il vecchio modo di pensare. Dove sono finiti i veri innovatori Yeppy???
I "Figli dei fiori" nacquero proprio nell'epoca d'oro Americana. Morirono quando le disponibilità di risorse Americane ebbero un contraccolpo. Un tempo brevissimo ma se guardi il bigottismo USA è enormemente calato grazie unicamente al loro intervento. Da allora solo MODE e non innovativi modi di pensare giuste o sbagliate che siano.
Certe cose abbiamo coscienza, come ecologia e sovrappopolazione, SOLO perchè ci furono privati che per amor di conoscenza avevano investito in tal senso.
Senza il "Club di Roma" oggi non sapremo neanche delle logiche del Picco. Senza le ricerche sull'ecologia, svolte inizialmente da privati investitori inglesi (gli studi su Londra), ci ammazzeremmo con l'inquinamento tuttora!
Ciao |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 04 Dic 2012 10:44 Oggetto: |
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Caspita quanto siamo lontani MDA! 
Mi sa che parliamo pure due lingue diverse e non ci capiamo.
Cose che capitano.
Comunque, io aspetto che il Fiume della Vita porti via il cadavere di quel nemico che per me si chiama Homo-Sapiens e liberi lo spazio per qualche Homo differente. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 04 Dic 2012 15:19 Oggetto: |
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Per aggiungere uno sguardo a quale futuro possibile dopo:
La soluzione al problema globale, cavalcando il collasso, invece che viverlo come la fine del mondo, si può trovare in trasformazioni socioculturali che portano l'umanità, in riduzione numerica, a diversificarsi seriamente ed a separarsi, mantenendo scambi minimi, sempre più ridotti allo scambio dei reciproci dissidenti.
Molto a braccio:
Nell'arco di qualche secolo, si potrebbe arrivare ad una situazione di nuovo equilibrio con tre nuove (o lavate con "collassana") proto-speci di genere Homo, sottogenere Sapiens-Ecologista, per un totale di circa 1 miliardo di Homo su tutta la Terra:
- IperTec: Il ramo che mantiene e prosegue lo sviluppo tecno-scientifico.
- PreIndu: Il ramo che mantiene uno sviluppo prettamente civile, ma rigetta le tecnologie industriali ed abbraccia la rielaborazione di una nuova civiltà su base agro-pastorale-artigiana simil-'600-'700 (sotto l'aspetto dei principi tecnologici).
- Neolita: Il ramo che sceglie di vivere un nuovo neolitico.
Le ho definite proto-speci perchè all'inizio di questa diversificazione per scelte è ovvio che la specie è ancora la stessa. Ma confermandosi nel tempo una separazione di questo tipo, con scambi molto ridotti e legati soprattutto all'esigenza di una migrazione per dissenso, che diminuirebbe progressivamente fino a cessare, potrebbero arrivare a dare origine a delle vere e proprie speci diverse.
Non da trascurarsi la possibilità che il processo di speciazione venga accellerato in fase iniziale dall'impiego di interventi di igegneria genetica sull'Uomo, in parte su base clinica ed in parte su base elettiva, cioè allo scopo di uniformare il proprio genotipo alle proprie preferenze.
Ovviamente, una volta formatisi i gruppi PreIndu e Neolita, all'interno di questi non esiste nessuna pratica di ingegneria genetica. Ma possono avervi fatto ricorso in fase iniziale e, soprattutto, anche se loro non lo fanno, le utilizzano gli IperTec. Poi, la selezione naturale fa il resto.
Un genere umano così rielaborato e ridimensionato sarebbe una umanità vincente che può tenersi la Terra finchè non sarà il Sole a spazzare via tutto. Ma ben prima di allora, il ramo IperTec potrà sviluppare insediamenti altrove.
OH! E' solo un esempio!
Può anche essere in un altro modo. Si tratterebbe comunque di una espressione di differenti diramazioni evolutive ora compresse ed impedite ad esprimersi dal soverchiante successo del'Homo-Sapiens-Conquistatore del mondo, il quale è sempre diviso in varie sottoparti smaniose di vincere il mondo, per cui è destinato inevitabilmente a perderlo. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Dic 2012 01:20 Oggetto: |
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@Zievatron
Non siamo distanti solo che:
- Ramo IperTec: Con quali energie prosegue? Magari sopravvive per una generazione d'uomo. Energie rimaste=> Se si sviluppano le energie alternative queste si possono usare senza tanti uomini, infrastrutture e mantenere accesi i computer e macchine varie. Il petrolio e gas (peggio atomica) occorrono infrastrutture enormi!!! Senza energia non si può fare altre cose come i farmaci moderni per cui la medicina moderna verrà abbandonata. L'agricoltura moderna si basa sulla chimica e quindi niente macchine e chimica = Niente agricoltura moderna. ecc. ecc. ecc. ecc.ecc. ecc.ecc. ecc.ecc. ecc.
In definitiva cosa serviranno? Quindi perchè qualcuno li stipendia? Non possono fare gli agricoltori e contemporaneamente gli studiosi in quanto senza chimica il lavoro sui campi occupa tutta l'energia umana solo per quello.
- Ramo PreIndu: Dovranno anche essere armati oltre che agricoltori/allevatori e senza il supporto dei IperTec si ritroveranno presto come i contadini sparsi sui monti. Poi verso il gruppo Neolita....
- Ramo Neolita: Nel caos che consegue un crollo di una civiltà questo sarà il gruppo più numeroso! Anzi aggiungo quello degli avvoltoi e sciacalli che scorrazzeranno come briganti distruggendo e saccheggiando. .Infatti per fare un paragone con il passato, qui uomini dopo il crollo delle loro civiltà sapevano tutti come coltivare/allevare e vivere con pochi mezzi..... Nessuno degli uomini occidentali moderni e civili possiede quelle conoscenze!
Magari qualcuno, come i frati Certosini fecero con le cose Romane, copieranno dei libri (quanti sono stati perduti per sempre! Il 99%!) senza poi capire cosa ci sia scritto sopra (infatti copiavano anche libri contrari al cristianesimo) fintanto che (guarda che il medioevo è durato tantissimo) una nuova rinascita dovuta ad una abbondanza di risorse può riprendere la civiltà.
Quale può essere l'organizzazione, che come i Frati, porteranno la cultura al postero????
Con miniere esaurite ed ecologia in sfacelo (gli inquinanti possono resistere anche 10'000 anni) la vedo più dura del superare il vecchio medioevo! Non vedo poi da dove possa arrivare questa abbondanza.
C'è il problema che poi porteranno le usanze della vecchia civiltà e l'idea che rifare la civiltà è sbagliato in quanto è crollata!!! Se beccano un IperTec questo finisce al rogo come le streghe che in realtà erano depositarie del sapere medico degli antichi (molti erano allevatrici) e il loro sapere (succede anche oggi tra scienza e costumi/religione) poi contrastava con le usanze locali.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Dic 2012 01:48 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Per aggiungere uno sguardo a quale futuro possibile dopo:
(..)
Le ho definite proto-speci perchè all'inizio di questa diversificazione per scelte è ovvio che la specie è ancora la stessa. Ma confermandosi nel tempo una separazione di questo tipo, con scambi molto ridotti e legati soprattutto all'esigenza di una migrazione per dissenso, che diminuirebbe progressivamente fino a cessare, potrebbero arrivare a dare origine a delle vere e proprie speci diverse.
(..)
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Secondo me si divideranno in
- Scienziati/saggi che finiranno arrosto: Saranno additati come quelli che causarono il crollo e poi, se non li mettono arrosto, come sopravvivono in quelle condizioni??? Ricordati che una cosa è uno che apprende da un libro senza insegnanti (se rimarranno dei libri dopo un secolo) e un'altra chi già le conosce le nozioni e le applica.
- Allevatori/contadini che sanno coltivare senza chimica e trattori (mica facile e poi chi si ricorda come?) => Dunque pochissimi.
- Artigiani che faranno le cose basilari come zappe e armi (mica facile e poi chi si ricorda come?) => Dunque pochissimi.
- Manovali: Obbediranno e faticheranno per avere un tozzo di pane! Magari prima erano ingegneri, dottori, avvocati, programmatori, ecc.. Insomma tutte professioni che non servono in una civiltà collassata. Non serve il loro sapere!
- Briganti. Questo sarà la maggioranza, si scorneranno fra loro fintato che rimanendo il più forte questo fa il dittatore che si farà chiamare RE. (I nobili odierni derivano tutti dai briganti!!!)
- Militare. Che però sa come strozzare senza problemi! (non è facile come con un arma) Deriva dai "picciotti" dei Briganti o avvoltoi/sciacalli.
- Imbroglione/Sacerdote. Non c'è differenza in realtà. Sfrutterà la superstizione dilagante per fare affari.
Se vuoi vedere bene un esempio ci sono tantissimi film post-atomici o post-distruzione-globale... Tutti sono sempre allo stesso modo!
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Diversificare e fare "l'uomo nuovo", un uomo più evoluto spiritualmente e cerebralmente: Occorre tanta ABBONDANZA, ovvero energie.
Ciao |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 05 Dic 2012 15:25 Oggetto: |
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MDA, vedo che in modo sistematico elimini i punti fondamentali delle ipotesi che presento, trasformandole in tutt'altre ipotesi da me mai presentate.
Per cui ribadisco che, almeno in questo discorso ci troviamo lontani ed è come se parlassimo in lingue differenti:
| Zievatron ha scritto: | | ... , cavalcando il collasso, invece che viverlo come la fine del mondo. ... |
Io ho parlato in modo chiarissimo di caso di collasso cavalcato. Quindi di un caso di trasformazioni progressive in un declino globale frenato e molto irregolare.
Tu, invece, trasferisci i miei scenari sopra il caso di uno stravolgimento totale quanto improvviso, tipico da romanzetto di era post distruzione atomica. Invero, assai poco realistico.
Ma è ovvio per chiunque che, in quel caso, i miei scenari non sono possibili.
A parte questo, di energia ce n'è sempre tantissima.
Non solo grazie alle rinnovabili di cui si può portare avanti lo sviluppo, ma anche i combustibili fossili non sono finiti, è solo che non ce ne sono per gli appetiti di 7 e + miliardi di umani, peggio ancora se coinvolti in una civiltà consumista globale, costruita e mantenuta in piedi dai conquistatori del mondo di tutti i colori politici e religiosi.
Stronca questa civiltà globale dei conquistatori e dai una seria sfoltita alla popolazione e vedrai che di energia ne hai tantissima. Tantopiù se permetti la diversificazione, creando più soddisfazione e più efficienza.
Ma ripeto, non come ipotesi di stravolgimento totale improvviso, bensì come processo di trasformazione che parte dalla attuale e ancora più prossima situazione critica e che prende il suo tempo.
Ad esempio, se nei prossimi decenni si raggiunge un picco massimo demografico di circa 8 miliardi di abitanti nel mondo e poi si ha un dimezzamento all'ncirca ogni 100 anni, in 3 secoli si arriva a circa 1 miliardo.
L'umanità, per nostra grande fortuna, non è per niente omogenea. Questa fase storica che stiamo vivendo in questi decenni e quelle che verranno nel resto di questo secolo verranno affrontate in modi vari.
Non solo da scemi e da intelligenti, ma differenti anche come stili adattivi comunque validi.
Gli scemi, o anche i troppo cronicizzati ed incapaci di sviluppare nuovi modelli adattivi, faranno la fine che gli toccherà di fare. Gli altri "cavalcheranno" il declino di questa schifezza di civiltà che si crede l'unica possibile e vuole credere che dopo di lei ci sarà solo il deserto. O.K. Che ci creda quanto vuole e muoia credendoci.
In 300 anni la vecchia civiltà sarà sepolta comunque e la ricorderanno solo gli storici. Al suo posto non c'è proprio ragione di aspettarsi che resti solo un residuo di umanità in declino irreversibile verso un mondo selvatico e semi-deserto. Non lo si può escludere al 100%, ma è più verosimile che il declino della civiltà attuale, ormai vecchia ed incancrenita, apra la strada allo sviluppo di nuove possibilità inespresse perchè soffocate appunto dall'attuale civiltà che soggioga l'intero pianeta. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 06 Dic 2012 02:18 Oggetto: |
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@Zievatron
Scusa se demolisco i tuoi ragionamenti ma è perché vedo delle cose che non tornano e non per cattiveria.
Potrei essere d'accordo ma la sostanza si fonda su un punto::
| Citazione: |
... , cavalcando il collasso, invece che viverlo come la fine del mondo. ...
(...)
Io ho parlato in modo chiarissimo di caso di collasso cavalcato. Quindi di un caso di trasformazioni progressive in un declino globale frenato e molto irregolare.
Tu, invece, trasferisci i miei scenari sopra il caso di uno stravolgimento totale quanto improvviso, tipico da romanzetto di era post distruzione atomica. Invero, assai poco realistico.
Ma è ovvio per chiunque che, in quel caso, i miei scenari non sono possibili.
A parte questo, di energia ce n'è sempre tantissima.
Non solo grazie alle rinnovabili di cui si può portare avanti lo sviluppo, ma anche i combustibili fossili non sono finiti, è solo che non ce ne sono per gli appetiti di 7 e + miliardi di umani, peggio ancora se coinvolti in una civiltà consumista globale, costruita e mantenuta in piedi dai conquistatori del mondo di tutti i colori politici e religiosi. |
Questo presuppone che prima che collassi il sistema avvenga una grande trasformazione verso le energie rinnovabili. Possibile!
NOTA: Se avviene siamo mezzi salvi e allora posso pensare che adottando una politica razionale e un commercio razionale e logico: Vegetiamo fintato che qualche genio non tiri fuori un idea brillate per la rinascita!
In più, questo presuppone che prima che collassi il sistema si metta ad deposito le energie fossili. Possibile?:
Per il gas come fai? Non ci sarà una struttura enorme che la porti e finito le scorte di bombole del gas (e qualche deposito in Italia) anche con poca popolazione finisce subito!
Per il petrolio come fai? Non ci sarà una struttura enorme che la porti e soprattutto la trasformi e finito le scorte di auto posteggiate (e qualche deposito in Italia) anche con poca popolazione finisce subito!
I costi del nucleare? Lasciamo stare!!!
Anche nei Paesi produttori di gas e petrolio sarà un dramma!!!
Il fatto di essere in tanti (7miliardi e non 1 miliardo) permette proprio la massificazione. Ovvero che i prezzi si riducano per diventare convenienti.
Non ti rendi conto della quantità di uomini e mezzi che ci vogliono: Non solo per portartelo ma anche raffinarlo e gestirlo ed infine trasformalo in elettricità, questa portartela ma anche gestirla. La ENI il 90% del personale è per gestire e trasportare (spesso poi in collaborazione con altri) e non al pozzo vero e proprio. Che sia 7miliardi o un miliardo questo non cambia. Se provi da te con un motogeneratore ad farti la corrente ti costa 10 volte la corrente dell'ENEL. Anche all'ENEL abbiamo che la maggioranza del personale è per i "trasporto" (tralicci, elettricisti per le installazioni ecc.) e gestirlo e non alla centrale elettrica (che poi il costo della elettricità dalla centrale elettrica è di meno di 0,08€/kWh e al tuo contatore quasi 0,8€/kWh+tasse). Anche qui che siano 7miliardi o un miliardo non cambia di molto.
Poi:
Dimentichi che con un collasso (già avvengono spacciandole per "portare democrazia") di una civiltà questa può intraprendere guerre di conquista dell'energia (petrolio, gas, uranio) e quindi consumare quantità immense di petrolio, gas, uranio! Può essere terreno di conquista e allora oltre ad esaurire petrolio, gas, uranio avviene che l'infrastruttura (pozzi, olio-gasdotti, raffinerie, ecc..) vengano danneggiate o peggio distrutte come avvenne in Iraq e Libia.
Ricordiamoci come schizzarono i prezzi dei rispettivi "fossili" prima e durante la guerra e come non siano ancora calati.
Poi il brigantaggio farà altri disastri.
Dunque molto meno petrolio, gas, uranio e soprattutto più costoso!!! Basterà per i locali (visto che solo loro potranno usufruirne) per avere energia?
Con il petrolio sui 90$ l'itera infrastruttura dei "fossili" perde i pezzi per strada e abbiamo incidenti spaventosi per risparmiare.
Infine dimentichi che quei "fossili" servono per fare materiale! Plastica, chimica (serve dall'agricoltura, allevamento e industria), avere il compensato, fibre sintetiche, asfalto, medicine...ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc..
Questo le energie rinnovabili NON lo possono fare!
Ecco il perché dico SE si sviluppano le energie rinnovabili siamo quasi salvi.
Se avviene il collasso è tutto fritto!!! Energie rinnovabili comprese che serviranno solo localmente fintato funzionano.
Ciao |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 06 Dic 2012 21:19 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | | Scusa se demolisco i tuoi ragionamenti ma è perché vedo delle cose che non tornano e non per cattiveria. |
Figurati, tanto è reciproco. 
| Citazione: | ... Questo presuppone che prima che collassi il sistema avvenga una grande trasformazione verso le energie rinnovabili. Possibile!
NOTA: Se avviene siamo mezzi salvi e allora posso pensare che adottando una politica razionale e un commercio razionale e logico: Vegetiamo fintato che qualche genio non tiri fuori un idea brillate per la rinascita!
In più, questo presuppone che prima che collassi il sistema si metta ad deposito le energie fossili. Possibile?: ... |
Stai continuando a ragionare sulla sopravvivenza di questa civiltà con qualche miglioria. Io invece ragiono sul suo smantellamento radicale e costruzione di una nuova civiltà.
Il danno globale sarà proporzionale al ritardo del collasso (o stravolgimento, o fase di declino). Cioè, più tardi si arriva e più alto sarà il picco massimo della crescita demografica mondiale, e poi più prolungata la fase di plateau, più rovinoso sarà il collasso seguente e più alto il rischio che si crei una situazione che condanni l'umanità ad una pura e semplice fase di regressione irreversibile.
Picco 2050 con 8.5 miliardi, plateau di 40 anni e primo dimezzamento in 40 anni significa danno terribilmente più alto che
picco 2025 con 7.5 miliardi, plateau di 20 anni e primo dimezzamento in 80 anni .
In ogni caso, si tratterà sempre e solo di un rischio non stimabile in quanto le situazioni di stravolgimento che si produrranno nei prossimi decenni apriranno la strada a possibilità fino ad ora rimaste represse per via del successo pressocchè globale della attuale civiltà.
Una volta che questa cede (= perde il controllo di politica+economia+cultura), il mondo ritorna quasi ad essere terra di nessuno. Ovvero, si possono sviluppare nuove spinte valide.
Come ho già detto, la ricerca e lo sviluppo tecnologico costituiscono un ingrediente interessante, ma la cui utilità è inversamente proporzionale a quanto aiutano questa civiltà a "tirare avanti" ritardando il passaggio del picco, oppure a consumare e danneggiare di più senza nemmeno riuscire a durare di più.
Ad esempio, l'invenzione più utile del secolo scorso è internet per la ragione che è un fattore di destabilizzazione della civiltà sviluppata fino ad ora. Diciamo che aiuterà molto a stroncarla. Prima verranno gli stravolgimenti e meglio sarà. Perchè prima avvengono e meno le risorse saranno depauperate, prima i danni degli stravolgimenti stessi potranno esser superati e prima si potrà sviluppare una varietà di strategie adattive per affrontare la fase di declino.
Finchè il vecchio non tira le cuoia, il nuovo non può esprimersi adeguatamente. Talvolta, non può esprimersi affatto.
Per la questione dell'energia.
L'energia da fonti rinnovabili è un discorso già in sviluppo, non è niente di fantascientifico. Semplicemente questo sviluppo continuerà e, grazie anche alla riduzione della popolazione, consentirà di riservare il petrolio, o altri combustbili fossili, ad impieghi per i quali, al momento, non si hanno alternative.
La domanda dei combustibili fossili diminuirà sia con la riduzione della popolazione, sia con la riduzione degli impieghi a cui saranno destinati.
Tornando alla specifica questione da cui è partito tutto questo discorso, ribadisco che la cosa migliore per il mondo, per i prossimi venti anni, non è affatto di investire tanto nello spazio ed aiutare così questa civiltà a "tirare avanti" ancora un po', nella speranza che si riesca a compiere chissà quale prodigio ed evitare del tutto il collasso. Perchè questa ipotesi di sviluppo futuro è la più inverosimile e chimerica. Il collasso non è "evitabile", lo si può solo rendere più rovinoso e vivere peggio, oppure affrontarlo meglio e farne una occasione di rinnovamento.
La cosa migliore per i prossimi venti anni sarebbe l'avvento di una vera rivoluzione virtuale, con ghigliottine virtuali. Virtuale perchè sviluppata su internet, ma con effetto reale nel mandare in mutande, o in prigione, o tutte e due le cose, un sacco di "meritevoli". Anche facendo, purtroppo, dei danni.
Una rivoluzione che divampi in 1/4 del pianeta stravolgendo l'attuale status quo politico-economico-socioculturale, con ripercussioni anche sul resto del pianeta, nel quale, purtroppo, non ancora pronto per la rivoluzione virtuale, divamperano ancora guerre di tipo tradizionale con un nuovo apice storico. Epoca bruttissima. Ma sarebbe un male maturato nei secoli passati che così si scarica e permette poi di curare il malato. Se il picco demografico viene passato in questa epoca, le speranze per il malato aumentano.
La cosa migliore per i successivi venti anni sarebbe una ulteriore rivoluzione, portata dall'impiego dell'ingegneria genetica sull'uomo. Questa è l'altra innovazione tecnologica critica che, portando fuori dalla "lotteria genetica", finirebbe l'opera della rivoluzione precedente.
Lo spazio, i pianeti, le stelle, non scapperanno di certo. Se e quale sviluppo è possibile attuare in quella direzione, non sarà questa civltà ad attuarlo. Questa civiltà è già troppo vecchia e non può farcela prima del collasso. |
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Danielix
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| Inviato: 06 Dic 2012 22:23 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | | Lo spazio, i pianeti, le stelle, non scapperanno di certo. Se e quale sviluppo è possibile attuare in quella direzione, non sarà questa civltà ad attuarlo. Questa civiltà è già troppo vecchia e non può farcela prima del collasso. |
Che poi è semplice semplice quello che ho tentato di dire a mda quando ho scritto:
| Danielix ha scritto: | | Anche ammesso che un giorno arriveremo a costruire un veicolo ad antimateria, questo non potrà avvenire tra meno di cento/duecento anni. |
(e quindi "dopo" il collasso, poiché questo è ormai alle porte, e inevitabile anche se l'umanità tentasse da stasera stessa di mettere in atto una qualsivoglia strategia. Abbiamo passato il "punto di non ritorno", e da un pezzo).
Ma mda non "lo può" capire, perché è un inguaribile ottimista...
Infatti è un piacere leggervi: il confronto tra un idealista ottimista e un realista determinista non è cosa di tutti i giorni 
Ziev, hai compreso appieno il nocciolo della questione (a umile parer mio, beninteso), ma come pensi di far sparire 6 miliardi d'individui da questo pianeta? 
E, en passant, ci sarà un momento in cui si smetterà di parlare di energie alternative in veste di soluzione, visto che per produrle occorrono comunque quantità abnormi di fossile?
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 01:41 Oggetto: |
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| Danielix ha scritto: | | ... Ziev, hai compreso appieno il nocciolo della questione (a umile parer mio, beninteso), ma come pensi di far sparire 6 miliardi d'individui da questo pianeta? |
Anche a lasciare che avvenga nel modo peggiore, non mi pare che con gli sconquassi che ci aspettano sarà difficile avere un supplemento annuo medio di 50 milioni di morti. Pari a 5 miliardi di morti supplementari in 100 anni.
Intendo tra guerre, fame, epidemie, incidenti, malasanità (quando non assenza di assistenza sanitara), malattie da inquinamento, criminalità varia ed eventuale.
Considera che oggi, nei paesi "avanzati", si riscontra un regolare aumento delle persone che riescono a campare oltre i 90 anni rispetto al passato. Ma gli ultranovantenni di oggi appartengono tutti, ma proprio tutti, alle generazioni nate prima del ventennio fascista.
Questo significa che è tutta gente che ha passato una selezione negli anni dell'infanzia e dell'adolescenza che in seguito è fortemente diminuita. Ma non solo. Quanti inquinanti credi che abbiano respirato ed ingurgitato?
Come invecchieranno le generazioni nate nei decenni del boom economico, iposelezionate e cresciute ad inquinamento e TV e che non avranno nemmeno l'assistenza sanitaria che è stato possibile avere negli ultimi decenni perchè il declino se la porterà via?
E le generazioni che adesso hanno meno di 30 anni? Di che fibra sono, mediamente, e come gli andrà tra 50 anni? Sempre che ci arrivino.
Nei paesi emergenti la popolazione attuale è più selezionata, ma più emergono e più si conformano ai problemi dei paesi avanzati, mentre se non emergono allora muoiono per fame.
Poi, quando i popoli benpensanti saranno ben cotti ed il problema sarà disbattuto seriamente, si potrà cercare di affrontare il declino responsabilmente.
Ripeto: Il problema non è che c'è bisogno di ridurre la popolazione. Il problema è che il declino demografico è INEVITABILE.
Si tratta di arrivare a gestire il processo di declino in modo che sia meno deleterio e più utile ad un processo di rinnovamento e trasformazione della civiltà e, forse, della stessa specie umana.
| Citazione: | | E, en passant, ci sarà un momento in cui si smetterà di parlare di energie alternative in veste di soluzione, visto che per produrle occorrono comunque quantità abnormi di fossile? |
Non ho dati sufficienti per fare un'analisi più sicura del problema.
Comunque, provo a cimentarmi ugualmente, molto a braccio e considerando solo le voci eolico e fotovoltaico.
Il costo petrolifero dell'energia prodotta con generatori eolici e pannelli fotovoltaici dovrebbe essere già inferiore al costo petrolifero dell'energia prodotta da generatori a combustibile fossile e dovrebbe continuare a diminuire con il miglioramento delle tecnologie.
E' un costo dovuto ai materiali impiegati, ai procedimenti di fabbricazione ed al trasporto.
L'energia impiegata per la fabbricazione ed il trasporto può diventare tutta derivata da eolico e fotovoltaico. Resta la componente materiali. Bisognerà ridurre anche questa.
Questo delle tecnologie per sganciarci dalle dipendenze dai materiali meno disponibili è sicuramente la voce più importante di ricerca che andrebbe fatta in modo diretto, sotto la pressione della necessità che ne abbiamo e non passando attraverso altri progetti con altri obiettivi. |
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 03:41 Oggetto: |
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| Citazione: | | L'energia impiegata per la fabbricazione ed il trasporto può diventare tutta derivata da eolico e fotovoltaico. |
E questo non e' vero. Chiunque conosca bene il funzionamento di una rete elettrica ti puo' confermare che non e' cosi'.
I costi citati per eolico e solare sono costi che si raggiungono se l'impianto va A TUTTA POTENZA quando c'e' il sole/vento e lo si lascia andare "al meglio che puo'" quando non ce n'e'.
Ma in queste condizioni il solare e l'eolico non "regolano", ossia non si adattano alla richiesta di energia della rete. Il compito di fare cio' e' svolto da combustibili fossili, idroelettrico e nucleare.
In metafora: un'automobile, in statale, in quinta a velocita' costante, magari fa 20 Km con un litro. In citta' ne fara' 10 se va bene. Perche' la richiesta di potenza varia continuamente.
La richiesta di elettricita' in Italia (e qualsiasi altro paese) e' molto piu' simile a una citta' che a una statale.
Una rete fatta di solo eolico avrebbe dei costi per KWh pari a 5 volte i costi che oggi vengono citati per l'eolico (che sono valutati a "tutta potenza" come dicevo). Perche' gran parte della rete dovrebbe essere installata solo per gestire i picchi e/o i momenti di non vento.
Mischiando fonti diverse (sole e vento, che fortunatamente sono controvarianti, almeno un pochino) le cose migliorano. Usando un po' di idroelettrico con riserva e pompaggio si migliora un altro pochettino, ma in Italia, nonostante le alpi aiutino, la capacita' idro totale e' piuttosto bassa.
Ma in ogni caso, se vuoi i 6 centesimi per KWh (all'ingrosso, poi per te in bolletta sono 15) che vengono citati oggi e che sono competitivi con i combustibili fossili, i rinnovabili non possono essere piu' del 20% della potenza installata in rete.
In futuro le cose miglioreranno, i rinnovabili impareranno a regolare meglio, il solare termico a riserva puo' andare per qualche ora anche se non c'e' il sole, il costo delle batterie diminuira' quindi si potra' immagazzinare energia, etc... ma al momento la situazione non e' proprio rosea.
Nota per i tecnici: nel mio discorso ho mischiato due diversi problemi dei rinnovabili, che sono concettualmente diversi, ma hanno impatto simile. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 06:06 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
| Citazione: | ... Questo presuppone che prima che collassi il sistema avvenga una grande trasformazione verso le energie rinnovabili. Possibile!
NOTA: Se avviene siamo mezzi salvi e allora posso pensare che adottando una politica razionale e un commercio razionale e logico: Vegetiamo fintato che qualche genio non tiri fuori un idea brillate per la rinascita!
In più, questo presuppone che prima che collassi il sistema si metta ad deposito le energie fossili. Possibile?: ... |
Stai continuando a ragionare sulla sopravvivenza di questa civiltà con qualche miglioria. Io invece ragiono sul suo smantellamento radicale e costruzione di una nuova civiltà.
Il danno globale sarà proporzionale al ritardo del collasso (o stravolgimento, o fase di declino). Cioè, più tardi si arriva e più alto sarà il picco massimo della crescita demografica mondiale, e poi più prolungata la fase di plateau, più rovinoso sarà il collasso seguente e più alto il rischio che si crei una situazione che condanni l'umanità ad una pura e semplice fase di regressione irreversibile. (...)
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Un grande cambiamento sociale che mantenga il plateau .... OK adesso ci siamo come ragionamento.
Però bisogna studiare una soluzione per uscire "dalle fogne" in cui siamo!
Per il resto sono concorde con il tuo ragionamento.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 06:21 Oggetto: |
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| Danielix ha scritto: | | Zievatron ha scritto: | | Lo spazio, i pianeti, le stelle, non scapperanno di certo. Se e quale sviluppo è possibile attuare in quella direzione, non sarà questa civltà ad attuarlo. Questa civiltà è già troppo vecchia e non può farcela prima del collasso. |
Che poi è semplice semplice quello che ho tentato di dire a mda quando ho scritto:
| Danielix ha scritto: | | Anche ammesso che un giorno arriveremo a costruire un veicolo ad antimateria, questo non potrà avvenire tra meno di cento/duecento anni. |
(e quindi "dopo" il collasso, poiché questo è ormai alle porte, e inevitabile anche se l'umanità tentasse da stasera stessa di mettere in atto una qualsivoglia strategia. Abbiamo passato il "punto di non ritorno", e da un pezzo).
Ma mda non "lo può" capire, perché è un inguaribile ottimista...
Infatti è un piacere leggervi: il confronto tra un idealista ottimista e un realista determinista non è cosa di tutti i giorni
Ziev, hai compreso appieno il nocciolo della questione (a umile parer mio, beninteso), ma come pensi di far sparire 6 miliardi d'individui da questo pianeta?
E, en passant, ci sarà un momento in cui si smetterà di parlare di energie alternative in veste di soluzione, visto che per produrle occorrono comunque quantità abnormi di fossile?
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Spiacente informati che sarò anche ottimista ma (dal mio punto di vista) ammazzate quanto sei pessimista!!!
Chi ti racconta la cavolata che occorrono quantità incredibili di fossile per fare le rinnovabili??? Se leggi i dati tecnici e quelli scientifici è il contrario!!!
Non farti fregare da dati taroccati!!!
Le fonti fossili sono incentivate di più di quelle rinnovabili Ben 9MILIARDI l'anno senza aggiungere altro... Insomma quasi 18MILIARDI secondo me. Praticamente con le tasse della benzina paghi i petrolieri!!!
Il ritorno energetico di un pannello fotovoltaico (quello che richiede più energie fra le fonti rinnovabili) è oramai di 3 volte superiore e in rapido calo!!! (TUTTI i dati dal rapporto dell'Ente Internazionale per l'Energia e mica cavoli)
NON abbiamo passato "il punto del non ritorno". In quanto quello è solo all'atto del collasso stesso!!! Certo che se continuiamo in questo modo.... Certo che se finanziamo la ricerca con questi soldi certe invenzioni le avremo tra 200anni e non il prossimo mese come accadeva ad inizio secolo e ripresa nel 50'!
Spero IO che ti ravveda..  Io mi convinco ogni giorno di più di queste cose!
Ciao |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 12:17 Oggetto: |
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| ZapoTeX ha scritto: | | Citazione: | | L'energia impiegata per la fabbricazione ed il trasporto può diventare tutta derivata da eolico e fotovoltaico. |
E questo non e' vero. Chiunque conosca bene il funzionamento di una rete elettrica ti puo' confermare che non e' cosi'. |
Infatti, non ho detto che "è", ma che può diventarlo.
| Citazione: | ... il solare e l'eolico non "regolano", ossia non si adattano alla richiesta di energia della rete. Il compito di fare cio' e' svolto da combustibili fossili, idroelettrico e nucleare.
... ...
In futuro le cose miglioreranno, i rinnovabili impareranno a regolare meglio, il solare termico a riserva puo' andare per qualche ora anche se non c'e' il sole, il costo delle batterie diminuira' quindi si potra' immagazzinare energia, etc... ma al momento la situazione non e' proprio rosea. ... |
Appunto, i margini di migliorabilità sono elevati. Eolico e Solare si possono sviluppare molto di più e parte dell'energia prodotta nei momenti di picco di produzione può essere immagazzinata, o in batterie o sotto forma di idrogeno. Ma ancora di più si possono sviluppare strategie-stili di vita e di urbanizzazione radicalmente innovativi.
Si possono costruire cittadine ecologiche energoindipendenti, si possono abbattere le necessità globali di trasporto di merci e persone. Si possono sviluppare altre idee valide che adesso non mi sovvengono.
Si può arrivare ad eliminare del tutto l'impiego dei fossili per produrre energia.
In parallelo, occorre diminuire le dipendenze dall'impiego di elementi scarseggianti anche in altri aspetti delle nostre tecnologie.
Questa è la direzione in cui serve investire direttamente e massiccimente, come in una guerra, in ricerca, ma anche in sensibilizzazione. Beninteso, sempre vigilando contro le speculazioni, che sono parassitarie. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 12:45 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | | Zievatron ha scritto: | | ... Il danno globale sarà proporzionale al ritardo del collasso (o stravolgimento, o fase di declino). Cioè, più tardi si arriva e più alto sarà il picco massimo della crescita demografica mondiale, e poi più prolungata la fase di plateau, più rovinoso sarà il collasso seguente e più alto il rischio che si crei una situazione che condanni l'umanità ad una pura e semplice fase di regressione irreversibile. (...) |
Un grande cambiamento sociale che mantenga il plateau .... OK adesso ci siamo come ragionamento.
Però bisogna studiare una soluzione per uscire "dalle fogne" in cui siamo!
Per il resto sono concorde con il tuo ragionamento.
Ciao |
Rileggi meglio. Non ho detto che il plateau è da sostenere. Ho detto che anche il prolungamento della fase di plateau può giocare a favore di un collasso più repentino e rovinoso. Non tanto per il numero di anni di plateau, quanto per il modo e per l'altezza a cui questo plateau verrà sostenuto.
In pratica, stiamo vivendo in una vera "bolla demografica", la quale, presto o meno presto, dovrà sgonfiarsi per forza. Più la si gonfia, e/o più la si mantiene gonfia, più disastroso sarà dopo il suo sgonfiarsi.
Uscire dalle fogne, abbatere la finanza vampira in favore di una economia realistica, attuare un grande cambiamento sociale, migliorare gli equilibri nel mondo e nelle società, attenuare fortemente la spinta ad accumulare armi, etc... etc... Sono obiettivi tanto importanti quanto impossibili da realizzare tranquillamente.
Comportano uno stravolgimento. Dunque, che lo stravolgimento avvenga e che faccia anche esplodere la bolla. Oppure, che la bolla esploda e lo stravolgimento apri la strada alle trasformazioni che servono. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 17:57 Oggetto: |
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@Zievatron
Qui non ci siamo più! Perchè se scoppia (già sarebbe disastrosa) mancheranno tutti i mezzi per migliorala.
Il tempo per avere un supporto pieno dalle rinnovabili, un governo decente (se scoppia diventa dittatore e quasi ci siamo) , un cambio di mentalità (la paura "chiude" le persone) una dirittura civile in quanto scoppia l'anarchia "nera". ovvero il caos se non una guerra tutti contro tutti mondiale.
Se mantieni il plateau, forzando un governo migliore e un cambio di mentalità con un rafforzamento delle rinnovabili, che poi ammoscia che scoppi, una "sgonfiatura" insomma, si avrebbe una caduta dolce. In questo un idea di uno che inventa/scopre un qualcosa per fare una rinascita è possibile.
Se scoppia, storicamente avremo o le masse per la strade che rompono tutto o una guerra.
Nella Storia i processi rivoluzionari erano già in essere prima che scoppiasse la rivoluzione vera è propria e solo quando la gente è disperata!!! la rivoluzione francese scoppio per fame e scoppio per fame anche la rivoluzione russa e tutte le rivoluzioni.
Qui è peggio in quanto non basta togliere il "dittatore/RE" di torno per rinfrancare la gente (ovvero farla stare di nuovo bene). QUI mancherà l'energia sotto forma di nutrimento, elettricità, carburante, materiale!!!
Ciao |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2012 18:14 Oggetto: |
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Benvenga una trasformazione tranquilla ed uno sgonfiarsi più graduale, ma, come sono messe le cose, è poco credibile che avvenga così.
Dunque, se deve scoppiare, prima scoppia, meno scoppia e più affrontabile è il seguito. |
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mda
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| Inviato: 07 Dic 2012 18:49 Oggetto: |
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Dunque ... Armiamoci di pazienza...
| ZapoTeX ha scritto: | | Citazione: | | L'energia impiegata per la fabbricazione ed il trasporto può diventare tutta derivata da eolico e fotovoltaico. |
E questo non e' vero. Chiunque conosca bene il funzionamento di una rete elettrica ti puo' confermare che non e' cosi'.
I costi citati per eolico e solare sono costi che si raggiungono se l'impianto va A TUTTA POTENZA quando c'e' il sole/vento e lo si lascia andare "al meglio che puo'" quando non ce n'e'..
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Valori medi... Dove leggi valori di picco???? Magari nel fotovoltaico.. Ma anche questo picco è gestito poi in media solare e quindi ritorna ad essere Valore Medio.
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Ma in queste condizioni il solare e l'eolico non "regolano", ossia non si adattano alla richiesta di energia della rete. Il compito di fare cio' e' svolto da combustibili fossili, idroelettrico e nucleare.
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Parte il fatto che le centrali turbogas sono le migliori per questo (le nucleari le peggiori) TUTTE hanno un range di minimo / massimo che di solito (dipende dal tipo e progettazione) è solo del 20%.
Non sono motori delle auto, ma centrali elettriche! Non sono costruite per rallentare di tanto o accelerare di tanto ma bensì per viaggiare ad una velocità di crociera. Se no la corrente elettrica ti costerebbe il doppio!!!.
Impiegano almeno un ora per entrare in servizio e se la richiesta scende troppo le SPENGONO, NON LE RALLENTANO!
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In metafora: un'automobile, in statale, in quinta a velocita' costante, magari fa 20 Km con un litro. In citta' ne fara' 10 se va bene. Perche' la richiesta di potenza varia continuamente.
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l'esempio è sbagliatissimo in quanto NON usano la coppia di un auto. Un auto può andare sia pianissimo che forte che fortissimo. Una centrale gas/oli pesanti/nucleare può andare SOLO su una certa velocità!
Questo permette di consumare molto meno anche se poi come vedi non possono avere un range come il motore d'auto. Del resto un motore d'auto in questa maniera non potrebbe servire per spingere l'auto MA farti ben 40 o 50km/litro
Inoltre tieni conto che anche con il motore d'auto (dunque peggio su una centrale), se rallenti e poi acceleri o peggio stop/go => consumi un sacco!!!
Questa capacità del motore d'auto è in massima parte dovuto al Cambio che sarebbe troppo costoso da mettere in una centrale elettrica!
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La richiesta di elettricita' in Italia (e qualsiasi altro paese) e' molto piu' simile a una citta' che a una statale.
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Infatti viene (da un "secolo"i) prodotta più elettricità di quanto consumiamo proprio per questo!
Guardati i dati TERNA e te ne rendi conto!!!
Viene prodotta una quantità stabile ben al disopra de quella zig-zag dei consumi. se c'è troppa eccedenza o viene fermato l'idioelettrico (si spegne e avvia immediatamente) o addirittura viene consumata la corrente con i pompaggi.
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Una rete fatta di solo eolico avrebbe dei costi per KWh pari a 5 volte i costi che oggi vengono citati per l'eolico (che sono valutati a "tutta potenza" come dicevo). Perche' gran parte della rete dovrebbe essere installata solo per gestire i picchi e/o i momenti di non vento.
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Veramente 5 volte meno! In quanto 5 volte più redditizia se si facesse una intera rete come è ipotizzata per il MIT per gli USA. Però bisogna avere certi numeri di grandezza= Più è grande meno costa! Già ad un livello Italiano siamo OK.
Non dire il "tutta potenza" in quanto dato che sono intermittenti è una media!
Poi già la rete è progettata per i picchi di corrente... Ti contraddici?
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Mischiando fonti diverse (sole e vento, che fortunatamente sono controvaranti, almeno un pochino) le cose migliorano. Usando un po' di idroelettrico con riserva e pompaggio si migliora un altro pochettino, ma in Italia, nonostante le alpi aiutino, la capacita' idro totale e' piuttosto bassa.
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Non è che mischiando migliorano, ma si chiama controbilanciamento. Ovvero migliorano enormemente!. Fare i calcoli di bilanciamento è un arte dimenticata....
L'idroelettrico migliora un pochettino? Cavoli ben 1 TeraWatt/h di capacità senza contare che possiamo fare anche migliaia di dighe idroelettriche dove non ci sono fiumi in quanto servono solo i pompaggi (vengono per questo dette di "accumulo").
Se noti i dati Terna una parte importate che è segnata sono proprio i pompaggi! in quanto prendiamo la corrente di notte dall'estero e la accumuliamo come acqua nelle dighe per sfruttarla come elettricità di giorno, insomma un bel circa 10% di energia.
Dimentichiamo, poi, che ci sono ben 7 sistemi per accumulare energia elettrica.
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Ma in ogni caso, se vuoi i 6 centesimi per KWh (all'ingrosso, poi per te in bolletta sono 15) che vengono citati oggi e che sono competitivi con i combustibili fossili, i rinnovabili non possono essere piu' del 20% della potenza installata in rete.
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6 centesimi non sono all'ingrosso! Dimentichi i costi di trasporto dell'elettricità+gestione+ tasse+profitto.
In bolletta non sono 15 ma quasi 1euro, controlla bene la tua bolletta!
Cavolata GALATTICA poi quella del 20% in rete in quanto esistono Stati che superano già di gran lunga il 40% fin 60%. Il problema è che quel 20% è SOLO dovuto al fatto che la rete elettrica italiana è vecchia= Basta modernizzarla e siamo obbligati perchè è in rovina!
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In futuro le cose miglioreranno, i rinnovabili impareranno a regolare meglio, il solare termico a riserva puo' andare per qualche ora anche se non c'e' il sole, il costo delle batterie diminuira' quindi si potra' immagazzinare energia, etc... ma al momento la situazione non e' proprio rosea.
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Il solare termico, meglio il CSP, accumula energia da 7 giorni ad un mese!!! Produce elettricità anche di notte! In Spagna e altri Stati lo vedono tutti i giorni. questo perchè accumula sotto forma di calore e quindi le turbine per generare elettricità possono essere sempre in funzione.
Il costo delle batterie già è in caduta libera. poi dimentichi altre forme di accumulo. Superconduttore, volano, termico, idrogeno, ecc. ecc.. ecc. ecc.. ecc. ecc.. ecc. ecc.. ecc. ecc.. ecc. ecc.. ecc. ecc..
Lo sai che stanno studiando di assorbire la CO2 dall'aria (meglio da uno scarico) scinderla con l'elettricità fatta dalle rinnovabili e avere CO che è un combustibile e quindi usarlo POI con calma? Hanno solo dei problemi tecnici e non "forse".
La tecnica del idrogeno è già realtà per accumuli di megawatt, manca ora (per ora) la richiesta di farli e lo dicono multinazionali del settore impianti elettrici.
| Citazione: | .
Nota per i tecnici: nel mio discorso ho mischiato due diversi problemi dei rinnovabili, che sono concettualmente diversi, ma hanno impatto simile. |
Cavolata galattica in quanto l'impatto è completamente diverso.
Ciao |
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mda
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| Inviato: 07 Dic 2012 19:41 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Benvenga una trasformazione tranquilla ed uno sgonfiarsi più graduale, ma, come sono messe le cose, è poco credibile che avvenga così.
Dunque, se deve scoppiare, prima scoppia, meno scoppia e più affrontabile è il seguito. |
Se scoppia come siamo abituati noi e con il fatto che di colpo (ma anche nel giro di 10ani) mancherà l'assistenza (cibo, energia, materiali) per 5miliardi di persone la vedo grigia.
Consiglio d'armarsi già da ora!!!
Ciao |
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Zievatron
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| Inviato: 07 Dic 2012 22:33 Oggetto: |
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Speriamo, invece, che scoppi al più presto!
Una bella rivoluzione virtuale con ghigliottina virtuale. In Italia ed in Europa.
Sarà comunque un brutto periodo, ma meno brutto che se ci strasciniamo ancora per 20 anni. Sarebbe la salvezza dell'Europa. |
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