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Un pianeta potenzialmente abitabile, poco distante da noi
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Danielix
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 00:15    Oggetto: Rispondi citando

Zievatron ha scritto:
Danielix ha scritto:
ma come pensi di far sparire 6 miliardi d'individui da questo pianeta?

Anche a lasciare che avvenga nel modo peggiore, non mi pare che con gli sconquassi che ci aspettano sarà difficile avere un supplemento annuo medio di 50 milioni di morti. Pari a 5 miliardi di morti supplementari in 100 anni.
Intendo tra guerre, fame, epidemie, incidenti, malasanità (quando non assenza di assistenza sanitara), malattie da inquinamento, criminalità varia ed eventuale.

Ah beh, adesso ho inquadrato meglio la tua prospettiva: sostanzialmente ti basi sulla "speranza" che vada così. Ok, compreso.
Quello che non capisco però è come tu faccia a non considerare che l'incremento demografico non si è mai arrestato da dopo la peste nera, neppure nel Medioevo, quando le condizioni erano simili a quelle che prospetti. Guerre, fame, carestie, epidemie ci sono sempre state, eppure l'incremento demografico è stato esponenziale.
Le tue speranze (o i tuoi calcoli) sembrerebbero ben riposte, se non fosse che tengono conto solo di un [supposto e augurato] incremento del tasso di mortalità (nello scenario che prospetti), ma non del fisiologico incremento del tasso di natalità.
Le stime dell'ONU parlano di 9 miliardi di individui nel 2040, e se è vero che i demografi sono concordi nell'ipotizzare una riduzione del tasso di natalità a partire da quel momento, è pur vero che gli stessi stimano una regressione demografica a 7 miliardi e mezzo di individui verso il 2100. Ergo, fra 90 anni siamo ancora gli stessi a "calpestar la sua cruenta polvere", anzi, mezzo miliardo in più.


Zievatron ha scritto:
Ripeto: Il problema non è che c'è bisogno di ridurre la popolazione. Il problema è che il declino demografico è INEVITABILE.
Si tratta di arrivare a gestire il processo di declino in modo che sia meno deleterio e più utile ad un processo di rinnovamento e trasformazione della civiltà e, forse, della stessa specie umana.

Che sia inevitabile è speranza tua, non supportata dalle stime.
Infatti il problema è proprio che "c'è bisogno di ridurre la popolazione", solo che questo non saprebbe risolverlo neppure un novello Hitler (che "con le cattive" è riuscito a farne sparire "solo" 60 milioni, una bazzecola, figuriamoci "con le buone" Laughing )
Questo è il problema principale. Ma so che non devo ribadirlo a te: ho capito che lo sai bene.

Se a quelli del Terzo Mondo non glielo tagliano, o non li seppelliscono di preservativi gratuiti bombardati dall'alto... tu continua a sperare, male non fa... Wink
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Danielix
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 00:18    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Spiacente informarti che sarò anche ottimista ma (dal mio punto di vista) ammazzate quanto sei pessimista!!!

No, non sono pessimista, non lo sono mai stato, sono solo realista, almeno quanto lo è Zievatron, tant'è che condivido buona parte delle sue argomentazioni (eccezion fatta per la sua "speranza" che qualche miliardo di individui sparisca da solo in breve Laughing )

Ma questo non significa che io non condivida anche buona parte delle tue argomentazioni, solo che sono palesemente utopistiche, immotivatamente ottimiste appunto.
Sul piano meramente teorico hai ragione su un sacco di cose, ma... glielo spieghi tu alle multinazionali, ai finanzieri, ai banchieri, alla Trilaterale, che devono smettere di pensare solo al profitto e al potere e cominciare a guardarsi intorno con spirito umanista?
Oppure stai sperando che un giorno si sveglino e si redimano da soli? «Mannaggia,» dice un bel giorno la Monsanto «guarda un po' che casino che è il mondo, dobbiamo smetterla di pensare solo ai soldi, e cominciare a fare qualcosa per salvare il pianeta e l'umanità...» E comincia a coinvolgere anche le case farmaceutiche (!!), gli squali della finanza e i politici... E soprattutto i governanti/regnanti di certi paesi sottosviluppati, magari quelli di stampo militare...
L'hai visto questo film? Lo davano all'Odeon, era molto interessante, e l'entrata era pure gratuita! Rolling Eyes

È tutto qui quel che cerco di dirti, mda, credimi. E suppongo sia lo stesso che voglia dirti Zievatron.
Zievatron ha scritto:
Benvenga una trasformazione tranquilla ed uno sgonfiarsi più graduale, ma, come sono messe le cose, è poco credibile che avvenga così.

In sostanza: forse i conti li stai facendo giusti, solo che li stai facendo senza l'oste!! Wink

Che poi, a ben vedere, lo sai anche tu:
mda ha scritto:
Certo che se continuiamo in questo modo.... Certo che se finanziamo la ricerca con questi soldi certe invenzioni le avremo tra 200anni

E certo che continueremo in questo modo!! non "se"! Perché non "continueremo", bensì "continueranno".
Il tuo "se continuiamo" riesco ad applicarlo solo con il giusto seguito: "a lasciargli fare quel che vogliono, senza un minimo di ribellione..." Beeeeh, beeeeh


mda ha scritto:
NON abbiamo passato "il punto del non ritorno". In quanto quello è solo all'atto del collasso stesso!!!

Non sono d'accordo. Il collasso non sarà un crollo improvviso, bensì un lento declino. Noi certamente siamo ormai al "punto di non ritorno", ossia quel punto in cui il malato è stato dichiarato terminale, anche se è ancora lì, ben vivo e ancora anche abbastanza attivo; però il tumore è così radicato, profondo ed esteso che non si può più porre rimedio, sperare di guarirlo. Al massimo ci si può continuare a mettere qualche "pezza" per allungarne la vita (che è ciò che stiamo facendo), ma a che scopo? Perché diventi agonia? E qui sono d'accordo con Zievatron: prima collassa e meglio è. Prima scoppia e meno danni farà.



mda ha scritto:
Chi ti racconta la cavolata che occorrono quantità incredibili di fossile per fare le rinnovabili??? Se leggi i dati tecnici e quelli scientifici è il contrario!!!
Non farti fregare da dati taroccati!!!

Temo che su questo argomento il dibattito resterà per sempre aperto, controverso e - siccome assai complesso - fonte di diatribe infinite. Sinceramente non ho voglia di addentrarmici, pur avendo le mie opinioni e i dati che io non ritengo "taroccati", ma devo almeno rammentarti che per il momento tutte le alternative al fossile dipendono da macchinari/industrie/trasporti alimentati a fossile, dalla produzione al trasporto. Il gatto che si morde la coda.
Zievatron ha scritto:
L'energia impiegata per la fabbricazione ed il trasporto può diventare tutta derivata da eolico e fotovoltaico.

Certo: "può". Fra duecento anni. Perché occorre prima sovvertire l'intero ordine mondiale, sia tecnologico che politico e finanziario (per tacer dell'ideologico e del NIMBY), considerando soprattutto che la conversione globale di un sistema energetico oggi interamente basato sul fossile può avvenire esclusivamente attraverso la creazione di un complesso mosaico di svariate energie alternative rigorosamente rinnovabili; e per arrivare a tanto non sono necessari solo monumentali investimenti e immani progressi tecnologici, ma anche e soprattutto ingredienti notoriamente utopistici, come volontà politiche, cooperazione e consensi del tutto trasversali e internazionali, oltreché "disinteressati" (haha!)...
Pare facile: un pannello solare qua, un generatore eolico là, una centrale geotermica lì, un EGS qui, una mareomotrice accà... Et voilà!
Tranquilli, se ne stanno già occupando con passione la Pfizer, la La Roche, la Toyota, la Microsoft, la General Motors e la Coca-Cola, con la consulenza speciale e disinteressata della Monsanto. Agli effetti speciali ci sta pensando magnanimamente Hollywood...

Pessimismo o lucido realismo? Ai posteri (è il caso di dirlo!) l'ardua sentenza...



mda ha scritto:
Spero IO che ti ravveda.. Wink Io mi convinco ogni giorno di più di queste cose!

E mica t'ho dato dello stupido! T'ho solo detto che sei ottimista... Wink


mda ha scritto:
Consiglio d'armarsi già da ora!!!

mmmmh... Ottimista sui generis, che è meglio Razz
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 01:33    Oggetto: Rispondi citando

Rispondo punto per punto quando ho un po' di tempo, ma nel frattempo:

Citazione:
Una centrale gas/oli pesanti/nucleare può andare SOLO su una certa velocità!

Non e' assolutamente vero. L'efficienza diminuisce se vai a basso regime, ma e' completamente possibile e i costi per MWh non aumentano nemmeno troppo. Certo, non c'e' la flessibilita' di un turbogas o di un ciclo combinato, ma, non e' vero che sono mono-potenza.





Citazione:
è solo del 20%.

Un turbogas da 250 MW nominali puo' avere tranquillamente un minimo da 100MW. Se installi filtri per l'ossido di azoto, scende anche a 70 senza problemi. E ti sto parlando di turbine "heavy duty". Se parliamo di turbine di derivazione aeronautica, allora la flessibilita' diventa ancora superiore (purtroppo anche i costi).

E comunque, visto che vuoi andare nei dettagli, separiamo il problema della riserva da quello della regolazione, come chiedi alla fine del tuo post.

Per la regolazione, basta una variazione dello 0.5%, poi ci pensa il centro di dispacciamento nazionale (o quelli delle varie celle) a spegnere/accendere quando serve.

La caratteristica importante per la regolazione e' la capacita' di RISPONDERE alla rete.

Mi spiego: in Italia la frequenza di rete e' 50 Hz (negli USA e' 60, per esempio), ma in realta' oscilla continuamente. Quando la richiesta di corrente tende a superare l'offerta, la frequenza scende. Quando la richiesta di corrente cala e l'offerta e' troppo abbondante, la frequenza sale. Si parla di centesimi di Herz, mica tanto eh. Ma abbastanza perche' gli impianti di generazione "rispondano": una centrale a combustibile fossile o nucleare avverte il cambiamento della frequenza e reagisce: produce di piu' quando la frequenza scende, di meno quando sale, cosi' domanda e offerta si ri-equilibrano.

Eolico e fotovoltaico NON hanno questa capacita'. Solare termico si'. Nucleare si'.

Cosa vuol dire questo? Se colleghi alla rete 20% di fotovoltaico, hai il 20% in meno di centrali convenzionali a cui e' lasciato il compito di regolare. No problem, basta cambiare lo statismo delle turbine, farle lavorare il 25% per la regolazione e amen. Ma se metti l'80% di fotovoltaico, le turbine convenzionali devono lavorare 5 volte piu' duro per regolare, che vuol dire che devi mettere dei parametri di statismo completamente folli e la loro potenza fluttuera' a frequenza elevata e con escursione di diversi punti percentuali. E saranno da buttare dopo pochi giorni.
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Zievatron
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 01:51    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Ah beh, adesso ho inquadrato meglio la tua prospettiva: sostanzialmente ti basi sulla "speranza" che vada così. Ok, compreso.
Quello che non capisco però è come tu faccia a non considerare che l'incremento demografico non si è mai arrestato da dopo la peste nera, neppure nel Medioevo, . ...
Le tue speranze (o i tuoi calcoli) sembrerebbero ben riposte, se non fosse che tengono conto solo di un [supposto e augurato] incremento del tasso di mortalità (nello scenario che prospetti), ma non del fisiologico incremento del tasso di natalità.

Invece ho considerato. Infatti, se rileggi, noterai che parlavo di "morti supplementari". Significa "in più" rispetto alla mortalità ordinaria, non dovuta alla fase di collasso.
Morti supplementari dovute alla maggiore acutezza di tutte quelle cause di morte tipiche da periodi di crisi, perchè quella del collasso di questa civiltà sarà una crisi molto più pesante e soprattuto prolungata rispetto a quelle del passato.

Citazione:
Le stime dell'ONU parlano di 9 miliardi di individui nel 2040, e se è vero che i demografi sono concordi nell'ipotizzare una riduzione del tasso di natalità a partire da quel momento, è pur vero che gli stessi stimano una regressione demografica a 7 miliardi e mezzo di individui verso il 2100.

Sarebbe interessante analizzare in quale modo i demografi dell'ONU fanno le loro stime.
Non mi stupirebbe affatto che fossero stime "ingenue", fatte nell'ipotesi che tutto proceda sostanzialmente come sempre e che non si scateni affatto il tracollo di questa civiltà. Stime nell'ipotesi idealista-ottimista che non ci sarà nessun collasso.
L'ipotesi che ho fatto io, da intendersi sempre a braccio, comunque non si discosta in modo così drammatico. Cioè, io non ho detto che saremo più o meno 1 miliardo per il 2100. Ma ho parlato di 5 miliardi di morti supplementari in 100 anni e, prima ancora, di tempi di dimezzamento. Ho anche parlato dell'incertezza dei modi (e ribadisco "modi" al plurale) in cui l'umanità affronterà quest'epoca e quindi della progressione che ne verrà fuori.
Picco più alto e tradivo e calo inizialmente molto frenato, potrebbero corrispondere quasi alle previsioni dei demografi ONU, ma con collasso più spaventoso verso la fine del secolo ed ancora peggio nel successivo. Esempio:
9 miliardi nel 2040, 7 nel 2090, 2 nel 2120, 1 nel 2150.
Viceversa, un picco/collasso anticipati, potrebbero produrre un calo più progressivo.
Esempio: 7.5 miliardi nel 2020-25 e calo a 3.5 miliardi per il 2100, 1.5 per il 2200.

Ricordo, comunque, che i numeri che io inserisco nei miei esempi non sono delle stime quantitative reali, ma sono numeri esemplificativi che servono a descrivere lo schema.

Citazione:
Zievatron ha scritto:
Ripeto: Il problema non è che c'è bisogno di ridurre la popolazione. Il problema è che il declino demografico è INEVITABILE.
Si tratta di arrivare a gestire il processo di declino in modo che sia meno deleterio e più utile ad un processo di rinnovamento e trasformazione della civiltà e, forse, della stessa specie umana.

Che sia inevitabile è speranza tua, non supportata dalle stime.
Infatti il problema è proprio che "c'è bisogno di ridurre la popolazione", solo che questo non saprebbe risolverlo neppure un novello Hitler. ...
Se a quelli del Terzo Mondo non glielo tagliano, o non li seppelliscono di preservativi ...


Invece sei in errore. Il declino demografico è inevitabile perchè non esiste la crescita infinita. Non servono stime particolari per questo. Le stime possono servire a tentare di prevedere quanto manca al picco ed altri particolari della curva del decorso demografico. Ma che si passerà ad una fase di calo e che rischiamo di averla tanto più rovinosa quanto più saremo irresponsabili è nell'ordine naturale.
Un novello Hitler combinerebbe grandi guai, ma non è escluso che si produca e che contribuisca al collasso. Quelli del terzo mondo sono sterminabili per alterazioni climatiche con fame, sete, malattie e guerre tra poveri (pilotate dai ricchi) di proporzioni epocali. Ed è proprio questo il più probabile contributo massivo al declino demografico. Inutile seppellirli di palloncini. Anzi, inutile seppellirli, li riciclerà la natura.
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mda
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 04:21    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTeX ha scritto:
Rispondo punto per punto quando ho un po' di tempo, ma nel frattempo:
Citazione:
Una centrale gas/oli pesanti/nucleare può andare SOLO su una certa velocità!

Non e' assolutamente vero. L'efficienza diminuisce se vai a basso regime, ma e' completamente possibile e i costi per MWh non aumentano nemmeno troppo. Certo, non c'e' la flessibilita' di un turbogas o di un ciclo combinato, ma, non e' vero che sono mono-potenza.
(...)
.


Infatti devi prendere le Turbogas (Turbine funzionanti con il gas) per dire questo.Sono le più flessibili in assoluto!!!

Inoltre invece di avere una grossa turbina (costerebbe di meno) si preferisce avere più turbine piccole in modo da "giocare" di più sulla flessibilità. Addirittura associate sempre più spesso con Volani per un riavvio/recupero di velocità più rapido e postbruciatori per aumentare la coppia in caso d'emergenza di richiesta.

Adesso le centrali elettriche turbogas le fanno IBRIDE (non per moda o incentivi [non ci sono] ma per i costi puri) ovvero con il supporto di solare per recuperare e "giocare" di più con il calore recuperato e anche conservato!

Allora sono flessibili??? NO!

Domandati perchè le turbine non sono al posto del tuo motore d'auto? Costerebbe di meno, meno consumi, meno manutenzione e spazi! Peccato che manchino di coppia e quindi non potrebbero (salvo una moto, che poi è dotata di turbina Rolls-Royce speciale) spostare un veicolo.

---

Infine il giochetto della frequenza è un TRUCCO per forzare il risparmio energetico! Questo proprio perchè manca quasi completamente quella flessibilità auspicata.

---

Infine mi son dimenticato di dirti che le aziende energivore (acciaierie, cementifici, ecc..) hanno un "telefono" collegato con il gestore elettrico/centrale. Le accensioni dei "forni" sono programmate e monitorate appositamente da accensioni di gruppi alla stessa centrale elettrica!!!

---

Dunque sappi che quando raccontano che sono più "flessibili" alla domanda d'energia le centrali fossili (molto peggio le nucleari!) raccontano una mezza balla.

Le mezze verità sono doppie bugie!

Citazione:
Cosa vuol dire questo? Se colleghi alla rete 20% di fotovoltaico, hai il 20% in meno di centrali convenzionali a cui e' lasciato il compito di regolare. No problem, basta cambiare lo statismo delle turbine, farle lavorare il 25% per la regolazione e amen. Ma se metti l'80% di fotovoltaico, le turbine convenzionali devono lavorare 5 volte piu' duro per regolare, che vuol dire che devi mettere dei parametri di statismo completamente folli e la loro potenza fluttuera' a frequenza elevata e con escursione di diversi punti percentuali. E saranno da buttare dopo pochi giorni.


Con il cavolo che puoi regolare le turbine! Il tempo che lo fai e vedi che la situazione è cambiata radicalmente!!!

Inoltre:

Ragionamento sbagliato di fondo! Dato che eolico e solare possono dare energia anche quando sole e vento non c'è grazie all'accumulo hanno le stesse prerogative delle centrali convenzionali che senza accumulo (il Volano dei turbogas è un accumulatore come lo è il recupero termico dei turbogas) con il cavolo che potrebbero essere tanto flessibili da garantire una fornitura regolare d'energia.

Ecco il perchè ci sono Nazioni che vanno oltre il 40% di energie rinnovabili e si può raggiungere il 80% e fin 100%. Ovvio bisogna cambiare architettura della distribuzione dato che è un nuovo sistema, ma neanche poi tanto.

Ciao
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 04:55    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ragionamento sbagliato di fondo! Dato che eolico e solare possono dare energia anche quando sole e vento non c'è grazie all'accumulo hanno le stesse prerogative delle centrali convenzionali che senza accumulo (il Volano dei turbogas è un accumulatore come lo è il recupero termico dei turbogas) con il cavolo che potrebbero essere tanto flessibili da garantire una fornitura regolare d'energia.


Adesso sei tu che confondi regolazione e riserva! Mica ti sto dicendo che il solare non ha riserva, ti sto dicendo che non "sente" la frequenza della rete.
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 05:22    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
mda ha scritto:
Spiacente informarti che sarò anche ottimista ma (dal mio punto di vista) ammazzate quanto sei pessimista!!!

No, non sono pessimista, non lo sono mai stato, sono solo realista, almeno quanto lo è Zievatron, tant'è che condivido buona parte delle sue argomentazioni (eccezion fatta per la sua "speranza" che qualche miliardo di individui sparisca da solo in breve Laughing )

Ma questo non significa che io non condivida anche buona parte delle tue argomentazioni, solo che sono palesemente utopistiche, immotivatamente ottimiste appunto.
Sul piano meramente teorico hai ragione su un sacco di cose, ma... glielo spieghi tu alle multinazionali, ai finanzieri, ai banchieri, alla Trilaterale, che devono smettere di pensare solo al profitto e al potere e cominciare a guardarsi intorno con spirito umanista?
Oppure stai sperando che un giorno si sveglino e si redimano da soli? «Mannaggia,» dice un bel giorno la Monsanto «guarda un po' che casino che è il mondo, dobbiamo smetterla di pensare solo ai soldi, e cominciare a fare qualcosa per salvare il pianeta e l'umanità...» E comincia a coinvolgere anche le case farmaceutiche (!!), gli squali della finanza e i politici... E soprattutto i governanti/regnanti di certi paesi sottosviluppati, magari quelli di stampo militare...
L'hai visto questo film? Lo davano all'Odeon, era molto interessante, e l'entrata era pure gratuita! Rolling Eyes

È tutto qui quel che cerco di dirti, mda, credimi. E suppongo sia lo stesso che voglia dirti Zievatron.
(..)


Salvo Ottimismo e Pessimismo (anche la storia del ravvedimento) che poi sono battute umoristiche dato che siamo amici di penna.
Wink Laughing

Lo sappiamo tutti che l'umanità e ceca e sorda : Continuerà verso il disastro più completo!

Non cercherà via di fughe nello spazio e ricerca scientifica come non cambierà verso un governo razionale, come non cambierà lo stile di vita anche se deve mangiare l'erba del prato per sopravvivere!!!

Qui si stanno facendo ipotesi e si vede se le ipotesi reggono. Si scambiano conoscenze sul tema.

Io sono un ribelle per natura! Non è che "continuate pure nello scempio tanto c'è una soluzione". C'è una soluzione, ma certo che lo scempio deve finire! Non deve essere una scusa, anche perchè anche con la sola "la soluzione" si andrebbe avanti solo pochino!

---

Il crollo sarà improvviso!

1) Lo dicono gli storici con le civiltà passate. Non avevano tutti i punti sotto ma solo 1 o 2 per crollare di colpo!
2) Il petrolio è la base della nostra civiltà:=>Abbiamo raggiunto il picco del Petrolio (ovvero la produzione non aumenta rispetto il consumo, legge domanda/offerta) già nel 2008 e peggiora sempre di più. DATI IEA elaborati. (mica cavoletti).
3) I materiali servono per continuare la nostra civiltà:=>Abbiamo già il Picco di diversi materiali: La Cina blocca le esportazioni di materiali rari ("terre rare") in quanto deve supplire per loro e aumento prezzo Rame e altri materiali.
4) Siamo in 7miliardi e cresciamo sempre di più!!! Più siamo, più consumiamo e più inquiniamo!
5) Quello che ci da da mangiare è la natura e anche per semplicemente sopravvivere=>Il WWF ci dice, con basi scientifiche, che consumiamo la natura con un tasso di 1,5 volte la stessa Terra.
6) I governi sperano che facendo leve economiche si riaggiusti. Sbagliatissimo in quanto NON è crisi economica per via dell'economia sbagliata (è sbagliatissima) ma per i punti SOPRA.
7) La gente vuole il benessere e se lo levi... Si incavola come una serpe!!!

Logico che non avviene una discesa dolce o ripida MA un vero CRACK.

Si salverà, chi, più di altri???????????????

Quella Nazione che avrà più senso di responsabilità e quella Nazione più stabile economicamente!
Quella Nazione che avrà più energia rinnovabile! In quanto sarà più autonoma!
Quella Nazione che avrà più miniere!
Quella Nazione che avrà meno popolazione o un suo declino più rapido.
Quella Nazione che sarà più ecologica!

Insomma diversi fattori che distingueranno le nazioni Post-Crack da civili (insomma) e barbariche. Una autentica metamorfosi mondiale in quanto NON vuol dire nulla come sono potenti/civili oggi ma i PUNTI sopra.

Sai quante civiltà, se non imperi, sono crollate in anarchia nera di botto : MIGLIAIA! (dunque, mi scusi se non ti faccio la lista)

Sai quante civiltà, se non imperi, sono crollate in conquiste in quanto si erano indebolite totalmente, ovvero di botto : MIGLIAIA!(dunque, mi scusi se non ti faccio la lista)

L'unica eccezione (che poi è una leggenda) è Atlantide e FORSE quella Minoica che è crollata solo per disastro naturale.

NESSUNA è deperita fin spegnersi o cambiarsi!

--

Il calo demografico:

Se guardiamo il grafico da lontano sembra una linea precisa che poi balza in sopra.
Se la guardiamo da vicino notiamo che ci furono momenti di calo anche drammatico della popolazione.
Se guardiamo Nazione per Nazione (infatti se una nazione perdeva popolazione un'altra guadagnava popolazione) questi sbalzi sono ancora più evidenti sia dei boom delle nascite
che dei boom delle morti!!!

Devo dire che le "Pesti" hanno fatto enormemente meno morti delle guerre!!! Però le "Pestilenze" si vedevano da vicino e non "giorni/mesi/anni di cammino" e quindi sembravano molto più mortali delle guerre ed inoltre terrorizzavano molto di più.

Ciao
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 05:42    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Infine il giochetto della frequenza è un TRUCCO per forzare il risparmio energetico! Questo proprio perchè manca quasi completamente quella flessibilità auspicata.

Funziona da entrambi i lati - l'abbassamento di frequenza riduce leggermente la domanda, ma aumenta anche l'offerta. E l'effetto sull'offerta e' piu' grande.
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 05:44    Oggetto: Rispondi citando

@ZapoTeX

Allora se è come dici te NON servirebbe! Ti contraddici!

Vedi che sbagli di grosso?


Citazione:
Adesso sei tu che confondi regolazione e riserva! Mica ti sto dicendo che il solare non ha riserva, ti sto dicendo che non "sente" la frequenza della rete.


Si chiama gestione della rete elettrica!

Sia una che l'altra sono architetture diverse e quindi non puoi mettere i difetti di una sulle rinnovabili.

Ciao
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 06:57    Oggetto: Rispondi citando

@Zievatron

Dunque tu pensi che dopo il CRACK che avverrà ci possa essere una rinascita???

Nota: Io penso che SOLO quei posti che già da ORA provvedono si salveranno in parte.

Vero che con una diminuita popolazione le riserve magicamente aumentano e che è possibile che qualcuno si ravveda.

Ma, ma, ma:

Temporizziamo e vediamo che già siamo (dal 2008) sotto il Picco del Petrolio, dei materiali, che siamo 7Miliardi (e non 2Miliardi ovvero più di 3 volte) e che abbiamo governi che non capisco un accidente e che per adesso siamo solo al 20% - 25% (ENEL dice 45%) di energie rinnovabili in Rete elettrica (alla facciaccia di chi dice che non si può!).

Dunque stimando "alla Grossa":

Nel 2015 (le date sono ipotetiche) la crisi scoppia e le situazioni peggiorative sono peggiorate e quelle migliorative non sono ancora migliorate. (come vedi non abbiamo più tanto tempo)

La gente scende per la strada (già lo fa ma qui è incazz@@@@ NERA) e chiede PANE!

i dittatorelli di turno (vedi Destra italiana che dice che Monti fallisce per colpa unicamente LORO) fanno i POPULISTI e promettono mari e monti o Tremonti.... => Uguale alla crisi che portò al Fascismo e Nazismo.

Possono esserci esempi diversi, vere rivoluzioni culturali e quindi miglioramenti civili, ma il guaio NON è economico ma di Risorse!

Dunque qualsiasi scelta salga al potere avrà un'unica scelta: GUERRA!

Guerra per appropriarsi di riserve! Le guerre sono FURTI decisi dallo Stato verso un'altro Stato.

Dunque invece di migliorare peggiorerà la situazione economica, sociale, riserve, materiali, energie...

Altro che discesa rovinosa sarà un inaspettata MORTE!

Avremmo un nuovo MEDIOEVO (anzi mille volte peggio) e notare che ci salvammo per via che avevamo vicino culture FORTI e molto più civili che ci risollevarono e sostenerono mentre QUI è globale la cosa.

Alcuni Stati cercano di :

Avere più senso di responsabilità e più stabilità economica.!
Avere più più energia rinnovabile! In quanto sarà più autonoma!
Avere più miniere! (acquisizioni estere e colonie)
Avere meno popolazione o un suo declino più rapido.
Avere più ecologia!

Questi Stati anche se ora sono del Terzo mondo saranno i nuovi USA.Ricordiamo che al tempo gli USA (quando era ancora colonia) era un popolo di selvaggi e poi con la federazione il Far West (semi-anarchia) e SOLO adesso abbiamo DOPO 400 / 500anni la potenza mondiale!!!

Certo che parti già da una base buona se sei "mezzo cammino".

Solo queste avranno una discesa dolce e non disastroso CRACK!

Ecco il perchè consiglio già da ora d'imparare ad usare/avere ARMI e forzare l'Italia ad esser più su quei punti.

Bene allora tu speri in quei posti dove avranno questa inquadratura per la rinascita.

Questi posti esistono e dobbiamo noi cercare di forzare lo stato Italiano ad essere tra quelli!

POI quando accaderà il patatrac NON si avranno più energie, scienziati, cultura, ecc..

La Grecia e l'Egitto (tanto per citare solo 2 esempi) è stato faro illuminate della storia con la sua potenza, la sua cultura, scienza e ricerca e per questo risollevarono i popoli che ebbero contatti con loro.

I Romani conquistarono la Grecia che erano degli incivili bellicosi ma la Grecia del tempo (non era più quella dei "300 Spartani") era in declino economico per sovra-sfruttamento delle terre. Idem l'Egitto che la conquista fu possibile SOLO (resistettero anche al potente impero Cartaginese che mise in crisi gli stessi Romani) quando era indebolita.

L'intera cultura Romana è GRECA e abbiamo diverse cose EGIZIANE come, esempio, il calendario (grazie al Giulio Cesare) e l'ora.

Ti rammento che l'Egitto è ora un Paese del terzo mondo e la Grecia (fin alla seconda guerra mondiale un Paese del Terzo Mondo) all'orlo del fallimento.

---

Riepilogando si vede che se avviene il crack NON esiste più speranza di civiltà in quei posti salvo che la Storia non riservi una riconquista di civiltà importata che poi occorrono centinaia di secoli se non millenni.

Se avviene globalmente siamo spacciati PER SEMPRE! TRA 10'000 ANNI saremmo ancora nelle caverne!

Se si salva qualche Stato questo rischia di essere trascinato nel disastro e comunque NON basta per resistere ma almeno per calare dolcemente SALVO che non si impegni in guerre.

Comunque anche quello Stato che attua i punti sopra, avrà solo tra 500anni una possibilità d'esser la nazione come è ora.

Ciao
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Zievatron
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MessaggioInviato: 08 Dic 2012 16:23    Oggetto: Rispondi

MDA!
Adesso ti sei avvicinato moltissimo al mio discorso. Solo in chiave più pessimista.

Cioè, poniamo l'ipotesi peggiore, per assurdo:
Tutti i paesi del mondo si comportano in modo decisamente irresponsabile, illudendosi che si potrà evitare il collasso, o almeno rimandarlo ad una prossima generazione, o semplicemente infischiandosene.
Si riesce a tirare avanti ancora parecchi anni tra politiche paliative e truffaldine, tenendo a freno l'ira dei popoli abbindolandoli ancora fino a quando la farsa non regge più ed incomincia una reazione a catena di disordini sempre più gravi, un effetto tegolini del domino, che porta mezzo occidente e qualche pezzetto di oriente ad infiammarsi di rivoluzioni. Altri paesi, invece, per sottrarsi alla rivoluzione, fanno delle guerre in terra di terzi.
Un uragano artificiale che passerà alla storia come la 3a guerra mondiale. A spanne, tra il 2030 ed il 2040. Dato il contesto storico e la globalità del fenomeno, sempre a spanne, i morti diretti causati da questo uragano di violenza, non possono essere meno di 10-20 volte la 2a guerra mondiale. Quindi saranno come minimo 1/2 miliardo di morti diretti + altrettanti morti indiretti nello stesso periodo.
Dopo di ciò, la civiltà si trova talmente sconquassata che il dopoguerrà sarà inevitabilmente lungo e caratterizzato da un indice di mortalità molto alto.
Bisogna considerare molti fattori. Al di sopra di tutti: le alterazioni climatiche, l'inquinamento, il crollo delle pre-esistenti reti di produzione-circolazione di merci e di servizi. Vaste aree dove in precedenza la vita era facile e la gente stava comoda si ritroveranno in grave scarsità di generi di prima necessità e di assistenza sanitaria. Altre, pur non provenendo da situazioni particolarmente fortunate saranno comunque in situazioni di invivibilità estrema tipo desertificazione o allagamento su grande scala.
Anche se le guerre ufficiali sono finite, le violenze più spicciole saranno ancora dilaganti, i disagi di ogni tipo estremi.

L'errore pessimista è pensare che questo implichi la cancellazione di tutto su scala globale, senza nessuna possibilità di ripresa.
E' più ragionevole considerare che questa sarà solo la morte della civiltà attuale.
Il mondo non è uniforme ed anche questo rovinoso collasso non può colpire in modo uniforme.
La morte della civiltà attuale può essere vista come una opportunità di espressione di spinte diverse.
Superata la fase più acuta del collasso, in varie parti del mondo la società si riorganizza in modi vari. Rispondendo alle situazioni locali, prima che alla situazione globale, così come sono, senza più nessuno "status quo" preconsolidato da mantenere.
Già dopo 30 anni di dopoguerra, la popolazione mondiale è diminuita in misura rilevante ed aree importanti si sono riorganizzate adeguatamente e stanno dando vita ad una civiltà rinnovata. Per altre aree il declino è ancora in corso.
Questa è già l'ipotesi peggiore, eppure, il declino irreversibile fino alla scomparsa della civiltà in toto, se non dello stesso genere Homo non è granchè verosimile. Non lo si può escludere, ma resta la probabilità minore.

Passiamo all'ipotesi mitigata, pur senza illusioni ingenue:
La storia, a grandi linee, resta la stessa. La differenza la fa l'additivo innovativo che è internet. La differenza è che, prima che si arrivi agli estremi delle rivoluzioni di furibondi nelle strade, "scoppiano" (non prendetelo troppo alla lettera) delle rivoluzioni virtuali. La differenza è che non tutti i paesi del mondo persistono ad oltranza con politiche irresponsabili salva "status quo" e salva vecchia civiltà. Una parte del mondo incomincia a trasformarsi utilmente, anche se dolorosamente, da prima della decade nera della 3a guerra mondiale, ne resta per la maggior parte al di fuori e ne subisce di meno l'impatto. Nei 30 anni dell'età del dopo guerra la sua trasformazione procede meglio e costituisce la garanzia che non ci sarà un declino irreversibile della civiltà in senso lato. E' solo la vecchia civiltà che è tramontata.

Guardando alla particolare situazione italiana ed europea, tutto si gioca intorno ad una eventuale tempestiva rivoluzione virtuale che ci sbatta in uno sconvolgimento anticipato rispetto al periodo peggiore. Non importa minimamente dove può essere l'epicentro della rivoluzione virtuale. Quello che importa è che coinvolga e stravolga la maggior parte dell'Europa, Italia compresa. Che metta ad una ghigliottina virtuale la finanza vampira, lobby e attaccamenti vari. Anche facendo danni, gettando l'Europa in una fase di caos da far dire a molti che ci siamo suicidati prima di essere spazzati via dal collasso globale.
Sarà come fare una spece di vaccinazione. Soffrire un piccolo collasso in anticipo per sopravvivere al grande collasso successivo.
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