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Zeus News Ospite
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Kalandra Dio minore


Registrato: 17/10/05 10:58 Messaggi: 777
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Inviato: 04 Mar 2013 12:08 Oggetto: |
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Citazione: | Ora i partiti politici presenti in Parlamento, dal Pdl a Pd al M5s, sono pronti a fare almeno come in Svizzera? |
per i primi due, con questo o quel nome sono stati entrambi lungamente al governo.
quindi - "se" - avrebbero dovuto farlo da tempo, cominciando da quelli pubblici.
dove in effetti entrambi (PD e PDL e associati vari) han fatto qualcosa ma con tante di quelle deroghe che.. è come non avessero fatto.
sui privati - o para-privati - sono situazioni differenti, in primo luogo perché in genere sono stipendi liberamente contrattati nonché, non secondariamente, se un tetto al manager pubblico, vero, consiste infine in maggiori risorse che rimangono allo Stato, che potrebbero anche venir redistribuite alla massa degli impiegati a reddito minimo..
nel privato invece, senza una legge che ridistribuisca ai peones, un tetto aumenterebbe il guadagno del proprietario e dell'azionariato, sempre che il resto non finisca per aumentare "il nero". |
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Pier Luigi Tolardo Semidio

Registrato: 09/04/05 14:17 Messaggi: 312 Residenza: Novara
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Inviato: 04 Mar 2013 16:36 Oggetto: |
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E' vero che si tratta di situazioni private ma, innanzitutto, trattandosi di banche e grandi imprese, non di piccolissime aziende, le retribuzioni in nero sono molto difficili da erogare senza commette reati come appropriazione indebita, frode, falso in bilancio, evasione fiscale.
E' vero che non , necessariamente, finirebbero ai dipendenti con livello più basso ma in parte potrebbero finire anche ai piccoli azionisti o essere reinvestiti nell'azienda stessa.
inoltre, in tempi di crisi, ditagli agli organici, retribuzioni stratosferiche non sono giustificate di fronte ai sacrifici dei più e tanto meno se queste imprese o banche non erogano utili o sono in crisi e devono essere salvate dallo stato come è successo in Italia in cui banche che sono ricorse ai Tremonti Bond o Alitalia o Trenitalia non hanno toccato le retribuzioni dei manager. |
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PuppinoCbr Dio minore


Registrato: 10/03/06 18:13 Messaggi: 676 Residenza: Chieti
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Inviato: 04 Mar 2013 16:58 Oggetto: |
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Zeus News ha scritto: | La Svizzera grazie a un referendum pone un tetto alle retribuzioni dei manager privati. E in Italia? |
In Italia finalmente ci penseranno i grillini
E' tra i primi punti. |
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Kalandra Dio minore


Registrato: 17/10/05 10:58 Messaggi: 777
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Inviato: 05 Mar 2013 11:16 Oggetto: |
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Pier Luigi Tolardo ha scritto: | E' vero che si tratta di situazioni private ma, innanzitutto, trattandosi di banche e grandi imprese, non di piccolissime aziende, le retribuzioni in nero sono molto difficili da erogare senza commette reati come appropriazione indebita, frode, falso in bilancio, evasione fiscale.
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reati certo ma tu credi che questo fermi gli accentratori di ricchezza?
troppe imprese hanno il loro sistema di società satellite, spesso fra vari stati, un sistema di "scatole cinesi" dove l'origine del denaro può perdersi, e spesso operano su un filo sottile di apparente legalità, probabilmente confidando anche nei termini di prescrizione.
Pier Luigi Tolardo ha scritto: |
E' vero che non , necessariamente, finirebbero ai dipendenti con livello più basso ma in parte potrebbero finire anche ai piccoli azionisti o essere reinvestiti nell'azienda stessa.
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eppure sarebbe giusto che il reddito di un manager eccedente un eventuale tetto venisse redistribuito fra operai e impiegati "normali" della stessa, ormai praticamente "parificati" e al limite della sopravvivenza, o creasse nuovi posti di lavoro.
Pier Luigi Tolardo ha scritto: |
inoltre, in tempi di crisi, ditagli agli organici, retribuzioni stratosferiche non sono giustificate di fronte ai sacrifici dei più e tanto meno se queste imprese o banche non erogano utili o sono in crisi e devono essere salvate dallo stato come è successo in Italia in cui banche che sono ricorse ai Tremonti Bond o Alitalia o Trenitalia non hanno toccato le retribuzioni dei manager. |
scordi la fiat e la pletora di aiuti e incentivi che ha avuto nei decenni, fino a poter dire che ci vende auto che abbiamo già abbondantemente pagato.
lo stato, si sa, "salva le aziende per salvaguardare posti di lavoro".
ma, appunto, son sempre operai e impiegati a esser pagati al minimo, mentre sembra quasi che i manager siano premiati in base a quanti aiuti riescono a ottenere.
questo per dirti che sono d'accordo, sarebbe giusto cominciare a livellare le differenze partendo dall'alto, ma che la vedo ardua, come minimo ti puoi aspettare un coro di lai sulla "lesione della libera impresa". |
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kenshir Semidio


Registrato: 21/02/07 16:29 Messaggi: 475 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
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Inviato: 06 Mar 2013 03:20 Oggetto: |
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iniziativa popolare --> referendum --> legge
Se questo meccanismo fosse garantito in Italia, probabilmente il movimento 5 stelle non sarebbe mai nato.
Ma a tirare troppo la corda, prima o poi si spezza. |
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PuppinoCbr Dio minore


Registrato: 10/03/06 18:13 Messaggi: 676 Residenza: Chieti
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Inviato: 06 Mar 2013 03:58 Oggetto: |
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@kenshir
iniziativa popolare --> referendum --> legge
Se questo meccanismo fosse garantito in Italia, probabilmente il movimento 5 stelle non sarebbe mai nato.
Quoto in pieno.
Ma a tirare troppo la corda, prima o poi si spezza.
Io spero solamente che a spezzarsi siano gli altri. SOno 30 anni che aspettavo questo momento. Liquidare come movimento di protesta, almeno nel mio caso, non è affatto così. Per me fanno bene a non scendere a compromessi. Tradirebbero moltissimi come me. Soprattutto che in primis vorrebbe vedere l'emergenza TAV finalmente bloccata (ogni giorno è un giorno perso per una cosa irreversibile) pur abitando molto lontano. Forza. L'ilva.. e tante emergenze VERE per il pianeta. Spero che cambi il modello di economia della crescita. Non a tutti può piacere o agogna ad un aumento PIL come sviluppo e ricchezza. Io spero tanto che la biodiversità sia garantita come primo punto della costituzione. Il diritto alla vita.. di tutti e quindi anche la nostra. L'estremo egoismo di pensare semrpe e solo a noi, dimostrato scientificamente, porterà all'estinzione di tutti. Anche di noi. Allora specificate meglio il diritto alla vita, cari padri costituenti.. Scusate lo sfogo.  |
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bstucc Eroe in grazia degli dei

Registrato: 03/01/07 16:24 Messaggi: 156
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Inviato: 06 Mar 2013 23:34 Oggetto: |
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Non è così!. La Svizzera non ha affatto messo un limite alle retribuzioni dei dirigenti! Il referendun ha solamente stabilito che questi "bonus" dovranno essre decisi dagli azionisti (assemblea) e NON dal CdA. Molto diverso. E comunque la legge d'applicazione ancora non esiste, anche se c'è l'obbligo, da parte del Consiglio Federale di emanare una legge su questo argomento entro un anno. Tenete conto anche che in molte SpA i componenti del CdA sono anche gli azionisti di maggioranza. Alla fine, questa norma si applicherà effettivamente solo alle grandi banche o a quelle grandi industrie con azionariato diffuso. Insomma, una tempesta in un ditale. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 07 Mar 2013 12:50 Oggetto: |
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Kalandra ha scritto: | Citazione: | Ora i partiti politici presenti in Parlamento, dal Pdl a Pd al M5s, sono pronti a fare almeno come in Svizzera? |
per i primi due, con questo o quel nome sono stati entrambi lungamente al governo.
quindi - "se" - avrebbero dovuto farlo da tempo, cominciando da quelli pubblici.
dove in effetti entrambi (PD e PDL e associati vari) han fatto qualcosa ma con tante di quelle deroghe che.. è come non avessero fatto.
sui privati - o para-privati - sono situazioni differenti, in primo luogo perché in genere sono stipendi liberamente contrattati nonché, non secondariamente, se un tetto al manager pubblico, vero, consiste infine in maggiori risorse che rimangono allo Stato, che potrebbero anche venir redistribuite alla massa degli impiegati a reddito minimo..
nel privato invece, senza una legge che ridistribuisca ai peones, un tetto aumenterebbe il guadagno del proprietario e dell'azionariato, sempre che il resto non finisca per aumentare "il nero". |
Bisognerebbe fare una Legge per limitare su livello Nazionale gli stipendi di tutti i dipendenti pubblici e para-pubblici: Questo consentirebbe di risparmiare qualche Miliardo di Euro ogni anno fornite con le nostre Tasse.
Cosa difficile visto che la politica che fa le Leggi è collusa con quei dipendenti!
Per il Privato si intravede un escamotage per non pagare le tasse dovute oltre il fatto che i Soci di quelle aziende che ci perdono. Una regolamentazione anti-evasione è urgente ma anche di tutela degli investitori verso quelle aziende.
Ciao |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 07 Mar 2013 13:00 Oggetto: |
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bstucc ha scritto: | Non è così!. La Svizzera non ha affatto messo un limite alle retribuzioni dei dirigenti! Il referendun ha solamente stabilito che questi "bonus" dovranno essre decisi dagli azionisti (assemblea) e NON dal CdA. Molto diverso. E comunque la legge d'applicazione ancora non esiste, anche se c'è l'obbligo, da parte del Consiglio Federale di emanare una legge su questo argomento entro un anno. Tenete conto anche che in molte SpA i componenti del CdA sono anche gli azionisti di maggioranza. Alla fine, questa norma si applicherà effettivamente solo alle grandi banche o a quelle grandi industrie con azionariato diffuso. Insomma, una tempesta in un ditale. |
Vero ma la conseguenza di questo referendum che obbligatoriamente si finirà con una auto-limitazione degli stipendi.
Far decidere agli azionisti il compenso è logicamente meno proficuo che il CDA stesso!!! Quanto vuoi scommettere che alla prossima assemblea degli azionisti, gli taglieranno circa il 50%? salvo le piccole imprese ma queste già si auto-tutelavano con gli stipendi ragionevoli.
Sull'onda emotiva poi compariranno leggi in tal senso come già te anticipi...
Citazione: | iniziativa popolare --> referendum --> legge
Se questo meccanismo fosse garantito in Italia, probabilmente il movimento 5 stelle non sarebbe mai nato.
Ma a tirare troppo la corda, prima o poi si spezza. |
Infatti in Svizzera esiste il referendum propositivo e questo è sempre stato un grande ostacolo per le Lobby e inciuci vari. Era stato proposto anche in Italia all'atto della formazione della Costituzione ma vista la Svizzera avevano "dimenticato" (come altre forme come la "disobbedienza civile") di metterlo.
Ciao |
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bstucc Eroe in grazia degli dei

Registrato: 03/01/07 16:24 Messaggi: 156
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Inviato: 07 Mar 2013 14:45 Oggetto: |
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Aspettiamo la legge d'applicazione, volete? Poi discuteremo. Per il momento ricordo che la Svizzera intera ha meno abitanti della sola Lombardia, che è uno stato federale, dove ci sono referendum comunali, camtonali e federali. Di solito ai referendum ci va il 40% degli elettori, e che anche senza quorum , per essere efficaci certi referendum devono avere maggioranza sia a livello nazionale (federale) ma anche in un certo numero di cantoni. Non è così semplice come pensate. |
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fuocogreco Dio maturo


Registrato: 26/07/12 06:14 Messaggi: 2227
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Inviato: 07 Mar 2013 16:56 Oggetto: |
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PuppinoCbr ha scritto: | @kenshir
iniziativa popolare --> referendum --> legge
Se questo meccanismo fosse garantito in Italia, probabilmente il movimento 5 stelle non sarebbe mai nato.
Quoto in pieno.
Ma a tirare troppo la corda, prima o poi si spezza.
Io spero solamente che a spezzarsi siano gli altri. SOno 30 anni che aspettavo questo momento. Liquidare come movimento di protesta, almeno nel mio caso, non è affatto così. Per me fanno bene a non scendere a compromessi. Tradirebbero moltissimi come me. Soprattutto che in primis vorrebbe vedere l'emergenza TAV finalmente bloccata (ogni giorno è un giorno perso per una cosa irreversibile) pur abitando molto lontano. Forza. L'ilva.. e tante emergenze VERE per il pianeta. Spero che cambi il modello di economia della crescita. Non a tutti può piacere o agogna ad un aumento PIL come sviluppo e ricchezza. Io spero tanto che la biodiversità sia garantita come primo punto della costituzione. Il diritto alla vita.. di tutti e quindi anche la nostra. L'estremo egoismo di pensare semrpe e solo a noi, dimostrato scientificamente, porterà all'estinzione di tutti. Anche di noi. Allora specificate meglio il diritto alla vita, cari padri costituenti.. Scusate lo sfogo.  |
Puppino, lo sfogo è più che comprensibile. Anche a me questo sistema economico-sociale ormai umanamente mi è diventato insostenibile. Il problema del M5S è che pensa di essere soltanto lui a dover gestire il cambiamento senza l' aiuto di nessun' altra forza politica o di altro tipo. La strategia che sta adottando Grillo che non vuole allearsi con nessuno a mio parere è sbagliata. Come la vede lui gli altri sono il marcio e i morti viventi mentre lui è ( con il suo guru Casaleggio) la soluzione di tutti i problemi dell' Italia. Io ti posso assicurare che anche in altre forze politiche o movimenti come li vuoi chiamare c'è questa voglia di cambiamento e Grillo ne dovrebbe tener conto: d' altronde DA SOLI NON SI VA DA NESSUNA PARTE.  |
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Kalandra Dio minore


Registrato: 17/10/05 10:58 Messaggi: 777
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Inviato: 07 Mar 2013 17:12 Oggetto: |
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mda ha scritto: |
Bisognerebbe fare una Legge per limitare su livello Nazionale gli stipendi di tutti i dipendenti pubblici e para-pubblici: Questo consentirebbe di risparmiare qualche Miliardo di Euro ogni anno fornite con le nostre Tasse.
[..] |
mi vien da sorridere perché qualcosa di simile - pur alquanto palliativo perché si limitava a un'imposta aggiuntiva - è già stato tentato circa tre anni fa e lo scorso autunno questa è stata la risposta:
Citazione: | Il taglio agli stipendi dei magistrati e alle retribuzioni dei dirigenti pubblici che superano i 90mila euro e' incostituzionale. Lo ha stabilito la Corte costituzionale che con la sentenza 223/2012 boccia alcune norme contenute nella manovra correttiva [..] |
però non sono da limitare proprio "tutti tutti".. ma sarebbero da "ammorbidire" le disparità fra i livelli perché il più popoloso ha invece stipendi ormai al limite della sopravvivenza, nello stato come nel privato.
e non alludo a un taglio dell'uno o tre per cento "a pioggia" come qualcuno ventilava in campagna elettorale, altrettanto palliativo. |
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Kalandra Dio minore


Registrato: 17/10/05 10:58 Messaggi: 777
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Inviato: 07 Mar 2013 17:24 Oggetto: |
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fuocogreco ha scritto: |
Puppino, lo sfogo è più che comprensibile. Anche a me questo sistema economico-sociale ormai umanamente mi è diventato insostenibile. Il problema del M5S è che pensa di essere soltanto lui a dover gestire il cambiamento senza l' aiuto di nessun' altra forza politica o di altro tipo. [..] |
mi par chiaro che abbiamo due letture diverse della questione.
la legge elettorale vigente costringe i partiti ad allearsi prima del voto, non dopo.
costringe si fa per dire ma resta che, con lo sbarramento, sia l'unica "speranza" per i più piccini, propagando proprio quel tuo "da soli non si va da nessuna parte".
e in genere sono, per i più piccoli, abbracci mortali.
(vedi "rifondazione" e "lega". o, più attuali, Fini e Casini) |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 07 Mar 2013 20:20 Oggetto: |
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Kalandra ha scritto: | mda ha scritto: |
Bisognerebbe fare una Legge per limitare su livello Nazionale gli stipendi di tutti i dipendenti pubblici e para-pubblici: Questo consentirebbe di risparmiare qualche Miliardo di Euro ogni anno fornite con le nostre Tasse.
[..] |
mi vien da sorridere perché qualcosa di simile - pur alquanto palliativo perché si limitava a un'imposta aggiuntiva - è già stato tentato circa tre anni fa e lo scorso autunno questa è stata la risposta:
Citazione: | Il taglio agli stipendi dei magistrati e alle retribuzioni dei dirigenti pubblici che superano i 90mila euro e' incostituzionale. Lo ha stabilito la Corte costituzionale che con la sentenza 223/2012 boccia alcune norme contenute nella manovra correttiva [..] |
però non sono da limitare proprio "tutti tutti".. ma sarebbero da "ammorbidire" le disparità fra i livelli perché il più popoloso ha invece stipendi ormai al limite della sopravvivenza, nello stato come nel privato.
e non alludo a un taglio dell'uno o tre per cento "a pioggia" come qualcuno ventilava in campagna elettorale, altrettanto palliativo. |
Anticostituzionale vuol dire solo che non può essere accettato in quanto una norma andrebbe contro la Costituzione Italiana che è la Legge delle Leggi.
Ma è pur sempre una Legge. Può essere riformata dal parlamento con un suo iter particolare!
Però (vedi giornali dell'epoca) il governo berlusca lo sapeva benissimo che veniva bocciata!!! Come riforme alla costituzione preferì fare la legge Porcellum o Porcata se detta in italiano per assicurarsi una vittoria facile alle elezioni e togliere la capacità di scegliere i rappresentati direttamente.
Ciao |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 07 Mar 2013 20:22 Oggetto: |
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Citazione: | la legge elettorale vigente costringe i partiti ad allearsi prima del voto, non dopo. |
Spiacente, ma quella è la legge elettorale francese: Prima si va alle urne e visto chi vince o perde poi si va alle seconde elezioni.
Nel sistema italiano non si sa prima quanti voti si prendono!!!
Ciao |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 07 Mar 2013 20:25 Oggetto: |
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bstucc ha scritto: | Aspettiamo la legge d'applicazione, volete? Poi discuteremo. Per il momento ricordo che la Svizzera intera ha meno abitanti della sola Lombardia, che è uno stato federale, dove ci sono referendum comunali, cantonali e federali. Di solito ai referendum ci va il 40% degli elettori, e che anche senza quorum , per essere efficaci certi referendum devono avere maggioranza sia a livello nazionale (federale) ma anche in un certo numero di cantoni. Non è così semplice come pensate. |
Verissimo! Però non vedo tutti questi problemi! Che siano 10 o 100 o 1000 i votanti, non cambia nulla.
Del resto la Svizzera è Democratica da ben 400anni!!!
Ciao |
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Kalandra Dio minore


Registrato: 17/10/05 10:58 Messaggi: 777
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Inviato: 07 Mar 2013 20:44 Oggetto: |
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mda ha scritto: | Citazione: | la legge elettorale vigente costringe i partiti ad allearsi prima del voto, non dopo. |
Spiacente, ma quella è la legge elettorale francese: Prima si va alle urne e visto chi vince o perde poi si va alle seconde elezioni.
Nel sistema italiano non si sa prima quanti voti si prendono!!!
Ciao |
ehm! la legge attuale (appunto "legge Calderoli") mette degli sbarramenti e di conseguenza costringe i partiti a formare delle coalizioni, in primo luogo quelli che non sono presenti su tutto il territorio nazionale (per esempio, la Volkspartei dell'Alto Adige).
quelli diffusi omogeneamente invece possono presentarsi da soli.
la legge francese, per altro presa come riferimento da B&B, è a collegi uninominali con eventuale successivo ballottaggio, da soli in coalizione che sia. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 08 Mar 2013 00:09 Oggetto: |
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@Kalandra
Guarda la realtà:
Ci sono parecchi partiti che sono stati eliminati dalle elezioni perchè pensavano di avere più voti. Questo accade ad OGNI elezione... Anzi in queste elezioni hanno creato difficoltà di governare.
Dunque lo sbarramento è solo una scusa per eliminare i piccoli partiti per avere l'eliminazione di ostacoli agli inciuci. Limita la Democrazia in quanto quei elettori non hanno rappresentati.
Questo non permette l'aggregazione partitica in quanto nessuno può prevedere quanti voti può prendere e poi nessuno riconosce questo limite.
Dire questo "permette che si aggreghino" è solo una presa in giro... In quanto nessuno conoscendo che forza dispone non può determinare accordi convenienti e quindi di coalizzarsi prima.
Pensa che se esisteva (lo sbarramento) all'inizio della Lega, la Lega stessa non sarebbe MAI diventato un partito tuttora presente in quanto sarebbe stato eliminato subito. Ecco il motivo (lo sa) di Calderoli!!! Non avere concorrenza!!!
La legge francese (presa solo la parte del presidenzialismo da B&b e non altro che farebbe crollare i suoi voti) invece induce che prima corrano da soli e poi al ballottaggio si coalizzino con accordi veri in quanto tutti gli elettori sono rappresentati, tutti i partiti sanno che forza hanno negli accordi, che parte hanno (infatti è importatissimo cosa si dice nel ballottaggio dal premier più di prima) nel rappresentate di quel nuovo gruppo.
Infatti nelle Comunali italiane questo avviene tranquillamente.
Ciao |
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fuocogreco Dio maturo


Registrato: 26/07/12 06:14 Messaggi: 2227
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Inviato: 08 Mar 2013 01:27 Oggetto: |
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Kalandra ha scritto: |
la legge elettorale vigente costringe i partiti ad allearsi prima del voto non dopo |
Allora cerchiamo di essere d' accordo almeno su un punto: di cambiare questa legge elettorale di merda. |
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