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Hyperloop, il supertreno che viaggia alla velocità del suono
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Zeus News
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 10:43    Oggetto: Hyperloop, il supertreno che viaggia alla velocità del suono Rispondi citando

Leggi l'articolo Hyperloop, il supertreno che viaggia alla velocità del suono
Viaggiare a oltre 1.000 km/h all'interno di capsule sparate in un tubo a bassa pressione: è questo il sistema di trasporto del futuro secondo Elon Musk.



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strangedays
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 16:13    Oggetto: Rispondi citando

niente non ci sn parole Shocked
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Zievatron
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 16:19    Oggetto: Rispondi citando

Complimenti a Musk. Wink
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{Tony}
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 16:26    Oggetto: Rispondi citando

Idea nuova?

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Gladiator
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 17:36    Oggetto: Rispondi citando

Sulla carta sembra interessante e, soprattutto, molto conveniente rispetto ad un treno ad alta velocità... forse troppo? Confused

Vedremo. Wink
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utonto_medio
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 19:06    Oggetto: Rispondi citando

anche in svizzera qualcuno ha proposto un progetto simile però se non ricordo male il tunnel sarebbe interrato... per me è un'utopia... poi come faccia a costare meno di una linea ad alta velocità non saprei.
Se i giapponesi che hanno il chiodo fisso per queste cose vuol dire che non sono fattibili... chissà magari lo vedremo in cina visto che li il lavoro costa poco...
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Zievatron
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MessaggioInviato: 14 Ago 2013 21:41    Oggetto: Rispondi citando

{Tony} ha scritto:
Idea nuova?

Quella generica di sparare le carrozze in un tubo sicuramente no.
Ma le tecnologie che verrebbero impiegate oggi sono un'altra cosa. Very Happy
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mda
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MessaggioInviato: 15 Ago 2013 00:14    Oggetto: Rispondi citando

{Tony} ha scritto:
Idea nuova?


Mannaggia, sei stato più veloce!
Laughing

Comunque chi vedeva "Spazio 1999"? Gli spostamenti nella base lunare Alpha erano sottoterra con quelle navette.

Ciao
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eratostene
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MessaggioInviato: 18 Ago 2013 23:31    Oggetto: Rispondi citando

Allora, vediamo un pò......
Confermo quella storia degli svizzeri... discorso chiuso

ed è anche vero che parlare di 200 km/h come alta velocità fa ridere... molte linee normali in Italia potrebbero essere percorse a quella velocità per lunghissimi tratti... la storica milano - bologna, buona parte della tirrenica fra La spezia e Reggio Calabria e dell'adriatica, la bologna - modena solo per citarne alcune.

Preciso che non voglio commentare l'idea... : per quello che ne so potrebbe anche essere funzionale, ma appunto non ho le competenze (nè ho in mano i dettagli della questione) per poter dire qualcosa


Voglio soffermarmi però su due punti:

A: accelerazione centrifuga

il problema fondamentale per andare a quelle velocità è l'accelerazione centrifuga risentita dai passeggeri.
Mi spiego: le velocità ammesse in una ferrovia dipendono
1. dal segnalamento (ad esempio in Italia se non hai blocco automatico e ripetizione dei segnali in macchina col cavolo che passi i 150 e se in maccvhina non "vedi" 5 segnali verdi consecutivi (cioè 5 blocchi da 1350 metri circa l'uno liberi) non passi i 200
2. dalla accelerazione centrifuga in curva RISENTITA DAI PASSEGGERI. Che è NOTEVOLMENTE inferiore a quella permessa fisicamente al treno dalla linea.
esempio pratico: il famoso incidente spagnolo: i 90 km/h di quella curva erano calcolati per i passeggeri e non per il treno, che probabilmente fino a 150 km/h tutto sommato poteva farcela a stare sui binari.
Se non ce l'ha fatta è stato soprattutto perchè il secondo elemento ha un generatore diesel e un serbatoio e quindi un baricentro troppo alto e ci sono fondati sospetti che se non fosse stato un treno "anfibio", cioè un mezzo capace di andare sia in Trazione elettrica che in Trazione Diesel e quindi non avesse avuto quei due elementi che si sono "imbizzarriti" anzichè solo sotto la linea elettrica forse non sarebbe neanche deragliato,
anche se a bordo sarebbero stati parecchio sballottati.

tanto è vero che i treni ad assetto variabile (i pendolini) possono andare più veloci in curva proprio perchè il pendolamento consente di diminuire l'accelerazione risentita dai passeggeri.

Questo per far notare che a quelle velocità o vai dritto oppure devi trovare un sistema per compensare l'accelerazione centrifuga in curva. E a quelle velocità cvi vuole altro che 5 km di raggio di curvatura per mantenere "condizioni accettabili di vivibilità interna" (ad esempio nel modenese, lasciamo perdere il perchè, i raggi di curvatura sono inferiori a 4 km e quindi non vai neanche a 250....)

B: costo

per fare una ferrovia da 200 km/h viene ipotizzato un costo di 70 miliardi di dollari per 600 km, cioè 116 milioni al km. Considerando il tipo di tracciato e i costi USA, ed immaginando che nel costo ci siano la parte edilizia al rustico, i binari, la parte elettrica compresi gli allacci alla rete elettrica (che secondo me comprenderanno anche elettrodotti specificamente realizzati o quantomeno un miglioramento della infrastruttura della rete elettrica) ed il segnalamento (che non costa poco...), posti di intecomunicazione, sistema di gestione etc etc spannometricamente potrebbe essere anche giusto.

il nostro dice che con 6 miliardi di dollari se la caverebbe, cioè con 10 milioni al km.
uhm..... un pò pochino mi sa... anche tenedo conto che questa linea deve essere forzatamente molto più diritta della linea ferroviaria semi AV per i problemi esposti prima (e non mi consta che fra Los Angeles e San Francisco ci sia solo una immensa pianura...)
certo, la gestione appare più semplice ma fino ad un certo punto...
poi non si capisce dall'articolo se con questa cifra costruisci anche i mezzi... in questo caso le perplessità aumentano.


a parte che una cosa del genere avrebbe bisogno anche di una sperimentazione su una distanza di un centinaio di km almeno, prima di dire ok.
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Zievatron
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MessaggioInviato: 19 Ago 2013 15:08    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Eratostene per il contributo tecnico.
Ora dico proprio la mia.
Qual'è la velocità media a cui si muovono effettivamente i treni in servizio nel mondo?
Qual'è la percentuale di percorrenza mondiale in cui si superano i vilipesi 200km/h?
Non ho i dati, ma non credo sia molto alta nè la prima, nè la seconda.
Allora, mi chiedo, serve tanto all'umanità di riuscire a realizzare un treno capace di viaggiare a 1220km/h?
Non sarebbe più sensato progettare un treno che a più di 300km/h non va, ma che si muove grazie all'energia solare e diffondere nel mondo le ferrovie a solare?
Quello del progetto è sì ad energia solare, ma pretende di sparare le carrozze a 1220km/h.
Un treno a solare da max 300 orari dovrebbe essere più facile da realizzare di quel mostro e, sopratutto, più facile da esportare nel mondo per sostituire i treni attuali.
Così si potrebbe puntare all'obiettivo di avere una rete ferroviaria mondiale ad alta efficienza su cui spostare la massima parte dei trasporti. Facendo anche i veicoli privati per ferrovie solari, e sostituendo la rete gommaviaria con le ferrovie a solare, il trasporto su gomma verrebbe ridotto al solo caso dei fuoristrada. Si potrebbe inserire il sistema di guida automatica, grazie al quale il viaggiatore deve solo impostare la sua destinazione e godersi il viaggio come preferisce. Guardare il paesaggio, leggere, chiacchierare, mangiare, dormire, ...
Si avrebbe un sistema mondiale di trasporti estremamente efficiente, ecologico e sicuro.
Ma, ovviamente, no. Quello che ci interessa è l'invenzione del mostro da 1220km/h a cui però non viaggerà nessuno per davvero. Rolling Eyes
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eratostene
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MessaggioInviato: 19 Ago 2013 23:19    Oggetto: Rispondi citando

allora andiamo con ordine:


Qual'è la velocità media a cui si muovono effettivamente i treni in servizio nel mondo?
Qual'è la percentuale di percorrenza mondiale in cui si superano i vilipesi 200km/h?
Non ho i dati, ma non credo sia molto alta nè la prima, nè la seconda.


questo discorso non regge perchè bisogna porlo in maniera diversa: le linee AV coprono un segmento particolare di traffico e allora bisogna chiedersi "quante linee di collegamento a media / lunga percorrenza lungo direttrici di traffico importanti consentono velocità uguali o superiori ai 200 km/h?"
in Europa tante (ed è per quello che sostengo senza se e senza ma la costruzione dei tunnel di base Frejus, Brennero, Semmering e Gottardo, come ho sostenuto il Lotschberg (nota: costruiti da nazioni come Svizzera ed Austria, notoriamente parche nella spesa pubblica e realizzati praticamente solo per il traffico da e per l'italia...)
come sostengo la costruzione della Milano Venezia e della Milano - Genova (la Venezia - Trieste mi lascia molto perplesso... spendiamo quei soldi, ma per avvicinare Trieste e l'Italia all'Unghria e alla Polonia, anche per incrementare l'uso dei nostri porti)

e sono talmente tante che sono state chiuse tratte aeree importanti perchè il treno è più competitivo in termini di prezzo ma soprattutto di tempo ed è molto diminuito l'uso delle auto private.
in pratica quasi tutte le relazioni importanti su distanze fino a 600 km (oltralpe...) sono assicurate da linee percorse ad oltre 200 km/h


Allora, mi chiedo, serve tanto all'umanità di riuscire a realizzare un treno capace di viaggiare a 1220km/h?
Non sarebbe più sensato progettare un treno che a più di 300km/h non va, ma che si muove grazie all'energia solare e diffondere nel mondo le ferrovie a solare?

se funzionasse avrebbe un senso, anche a velocità inferiori al prospettato (diciamo 400 - 500, che i treni ora come ora non possono praticare, ma che giustificano la dismissione delle relazioni aeree, estremamente inquinanti: oltre i 300 / 330 si registrano eccessivi consumi di binario e di energia e intervalli di manutenzione troppo frequenti

Un treno a solare da max 300 orari dovrebbe essere più facile da realizzare di quel mostro e, sopratutto, più facile da esportare nel mondo per sostituire i treni attuali.

assolutamente NO: è vero che il treno è il sistema che consuma meno energia a passeggero o unità di peso (purchè "riempito decentemente"), ma ci vogliono almeno 4 o 5 megawatt a treno... a energia solare ora come ora la vedo durina...

per il resto: un bel sogno... ora come ora difficile a realizzarsi.
però olandesi tedeschi e austriaci lo fanno già: molti per venire in Italia mettono le auto su treni tipo autoslaap. C'erano anche in Italia ma qui si andrebbe fuori tema...se mi metto a parlare delle ferorvie nostrali oltre ad essere lungo rischio querele e voglio troppo bene a zeussino.... Very Happy
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Zievatron
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MessaggioInviato: 19 Ago 2013 23:50    Oggetto: Rispondi citando

@Eratostene

La vedi durina per un treno a max 300 km/h?!
E per il mostro a 1220 km/h allora com'è? Di adamantium? Laughing
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eratostene
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 00:10    Oggetto: Rispondi citando

i due sistemi sono estremamente diversi

il maggior problema nell'esercizio ferroviario è la grande quantità di parti meccaniche in gioco e la loro usura per fatica e per attrito: un treno è un sistema incredibilmente complesso, anche se la cosa non viene percepita da chi non conosce a fondo la materia. in altre parole, non è un autobus (o un camion) un pò più grande e un pò più veloce (ed infatti i rotabili ferroviari dovrebbero avere una vita di circa 40 anni: un treno di 10 anni è sostanzialmente "giovane" mentre altrettanto non può dirsi di un'automobile e può fare anche più di 30.000 km al mese....)

invece il sistema prospettato presenta componenti meccaniche ridotte al minimo indispensabile, attriti modesti e un funzionamento teoricamente semplice
per questo sono curioso di capire quanto sia futuribile un coso del genere
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 13:22    Oggetto: Rispondi citando

Ma io non ho fatto riferimento in alcun modo ai sistemi meccanici!
Se lo si può rendere più efficiente ed ecologico, ben venga l'innovazione meccanica.
Io dicevo solo che invece di preoccuprsi di fare un super treno solare (quale ne sia la meccanica) da mandare a 1220 km/h sarebbe più ragionevole studiare come ottenere una sostituzione del sistema ferroviario da tradizionale a solare anche senza superare i 300 km/h. Cioè, dicevo che l'oggetto dello studio dovrebbe essere l'efficienza del sistema, considerando i costi, l'impatto ambientale, il confort del viaggiatore, la applicabilità alla maggior parte della rete ferroviaria. Poco importa, invece, se e di quanto può superare i 300 km/h.
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 15:10    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
Allora, vediamo un pò......
Confermo quella storia degli svizzeri... discorso chiuso

ed è anche vero che parlare di 200 km/h come alta velocità fa ridere... molte linee normali in Italia potrebbero essere percorse a quella velocità per lunghissimi tratti... la storica milano - bologna, buona parte della tirrenica fra La spezia e Reggio Calabria e dell'adriatica, la bologna - modena solo per citarne alcune.

Preciso che non voglio commentare l'idea... : per quello che ne so potrebbe anche essere funzionale, ma appunto non ho le competenze (nè ho in mano i dettagli della questione) per poter dire qualcosa


Voglio soffermarmi però su due punti:

A: accelerazione centrifuga


Spero che abbiano previsto solo circuiti diretti senza curve e con un dispositivo che gradualmente li porti su quelle velocità...

Il record dei treni se non erro è di 550km/h. Quello Giapponese e Cinese viaggiano regolarmente sui 400km/h.

eratostene ha scritto:

B: costo


Mi pare troppo poco anche per me che sono ottimista...

eratostene ha scritto:

a parte che una cosa del genere avrebbe bisogno anche di una sperimentazione su una distanza di un centinaio di km almeno, prima di dire ok.


Questo è certo!

Ciao
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 16:17    Oggetto: Rispondi citando

zivatron...
non è possibile neanche fare un tram solare (e le potenze in gioco sono molto più bassse..) ripero, siamo per un treno ALMENO a 3,5 MW... impossibile con le tecnologie odierne

è però possibile con dei pannelli solari rifornire di energia i sottoservizi, anzichè erogarla tramite condotta REC dalla locomotiva fu fatto anche in Italia un esperimento con batterie solari sul tetto di un paio di carri merci e carrozze per servizio passeggeri.

mda
senza curve puoi forse andare in una pianura "perfetta" e disabitata...
loro parlano di bloccare i passeggeri, forse proprio per non sballottarli nelle curve ma tempo che sia una prova fisicamente difficile per "persone comuni"

sulla velocità in Cina a me risultano cose molto diverse: la nuova pechino - shangai doveva essere in origine autorizzata a 330 ma sembra che i cinesi abbiano abbassato la velocità massima delle linee AV a 300, dopo qualche incidente anche mancato, problemi di manutenzione (non ammessi ufficialmente) e il consumo enrgetico troppo elevato, e che non sono mai fatti i 350 o i 400 in servizio commerciale (in prova dovrebbero aver toccato al massimo i 370 su tutta la linea, tranne forse qualche prova non sistematica a velocità superiori
ma non è che conosco bene gli avvenimenti cinesi, non ho cronache sistematiche da là.
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 22:20    Oggetto: Rispondi citando

@eratostene

Logico farlo in linea dritta, una curva su quelle velocità sarebbero 4 o 5 G che praticamente ti schiaccerebbero molto peggio di quanto fa "Montagne Russe".

Oltre le cinture devono mettere per forza una borsa fissa davanti per chi "versa il mangiato". Laughing

--

Si, hanno abbassato le velocità perchè ogni km in più sono costi enormi! Pensare che quelle velocità (oltre i 120km/h) sono solo passeggeri, ovvero i più convenienti non per niente!

Un merci di solito sono sui 40 - 50 km/h.

---

3,5MW^h Troppi? 3,5MW^h è un ( esempio ) parco fotovoltaico! Uno grande ( esempio ) è da 80MW^h

Quello che dici del treno con i pannelli sopra è solo per i sotto-servizi ed è stato un fallimento in quanto un pannello fotovoltaico per dare il massimo deve essere fermo e ben esposto se No, non rende nulla.

Ciao
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MessaggioInviato: 20 Ago 2013 22:27    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
zivatron...
non è possibile neanche fare un tram solare (e le potenze in gioco sono molto più bassse..) ripero, siamo per un treno ALMENO a 3,5 MW... impossibile con le tecnologie odierne.

Allora non ha nessun senso. Come possono fare un treno solare da 1220 km/h, se non possono fare neanche un trammetto solare? Confused
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MessaggioInviato: 21 Ago 2013 09:04    Oggetto: Rispondi citando

continuo a premettere che non ho capito quanto sia realizzabile un coso del genere

perchè questo progetto è un qualcosa di concettualmente molto diverso di un insieme rotaie - veicolo come un treno o un tram
cioè, non è un mezzo di trasporto confrontabile con qualcosa di esistente, nè dal punto di vista dell'infrastruttura, nè da quello del veicolo.

infinitamente più leggero (un ETR500 pesa oltre 500 tonnellate, questo meno di 10 a pieno carico)
viaggia sospeso in un tubo in cui la pressione è ridotta al minimo: non ci sono rotaie nè attriti di parti in movimento su una superficie e la resistenza aerodinamica è praticamente nulla
non ha pesanti motori di trazione ma l'energia verrebbe "da fuori"

trasporta 30 passeggeri per volta e non più di 500

ipotizzo che spannometricamente potrebbe bastare l'equivalente di 500 kw: coprendo di pannelli solari tutto il tubo li potrebbe produrre

ma... domandona: come conserva l'energia prodotta dai pannelli per viaggiare di notte o in giornate con poca luce solare?
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Zeus News
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MessaggioInviato: 21 Ago 2013 10:30    Oggetto: Rispondi

#Hyperloop, il supertreno che viaggia alla velocità del suono. Viaggiare a oltre 1.000 km/h all'interno di capsule sparate in un tubo a bassa pressione: è questo il sistema di #trasporto del futuro secondo Elon #Musk.
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