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Zeus News Ospite
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{SilverHawk} Ospite
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Inviato: 26 Nov 2013 13:30 Oggetto: |
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Perchè succede solo in Germania???????
Che rabbia. |
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Maary79 Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Registrato: 08/02/12 12:23 Messaggi: 12235
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Inviato: 28 Nov 2013 00:18 Oggetto: |
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La Germania a differenza nostra ha fatto una politica sul lavoro e lo sviluppo. Noi no, i lavoratori non contano niente, precari a cui dare il giro, le piccole aziende in compenso vengono tartassate con il 70% di tasse... |
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Roberto1960 Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
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Inviato: 28 Nov 2013 14:29 Oggetto: |
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Maary79 ha scritto: |
La Germania a differenza nostra ha fatto una politica sul lavoro e lo sviluppo. Noi no, i lavoratori non contano niente, precari a cui dare il giro, le piccole aziende in compenso vengono tartassate con il 70% di tasse...
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Uhm... bisognerebbe forse valutare un po' meglio le politiche della Germania.
Sicuramente hanno puntato sullo sviluppo, e in un certo senso anche sul lavoro, ma di sicuro non sui lavoratori e sulle famiglie.
In realtà hanno puntato tutto su un forte surplus dell'export sull'import, svalutando il loro lavoro (le retribuzioni) e comprimendo la domanda interna.
Hanno capito che l'euro era un'opportunità di crescere alle spese degli altri paesi europe e l'hanno colta al volo, senza farsi troppi scrupoli.
Io ti dico sinceramente che lo sviluppo trainato praticamente soltanto dalle esportazioni andrebbe considerato immorale se non addirittura illegittimo, e andrebbe sanzionato dalla comunità internazionale. Naturalmente tutto ciò nell'ipotesi che questo assurdo mondo avesse un senso, che non sia continuare a far arricchire i soliti potenti a danno di interi popoli. |
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Maary79 Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Registrato: 08/02/12 12:23 Messaggi: 12235
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Inviato: 28 Nov 2013 18:06 Oggetto: |
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@Roberto
Da quello che ho sentito su programmi come report, la Germania è l'unica in tutta l'ue che riesce a tenere botta bene alla crisi, come l'Inghilterra e i paesi del nord.
Loro si puntano moltissimo sull'export, ma fanno male a questo punto? Fanno lavorare le loro imprese che danno lavoro. A differenza di noi che le imprese le facciamo scappare, o scappano loro di notte o durante le ferie di nascosto, per andare in paesi che si la manodopera costa meno, ma anche la tassazione e nettamente inferiore.
In Germania danno lavoro ai tedeschi ma anche gli stranieri, gli italiani a Dusseldorf ad esempio, hanno ripreso ad emigrare e non più solo i giovani o i laureati ma anche i 50 enni stanchi di ricevere solo carità qui da noi e neanche per molto tempo, si rimboccano le maniche, vanno in una terra straniera e imparano la loro lingua, certo non torneranno mai ricchi in Italia, ma almeno hanno la possibilità di vivere.
Ciao |
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Roberto1960 Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
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Inviato: 29 Nov 2013 13:58 Oggetto: |
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@ Maary
Puntare moltissimo sull'export significa crescere a spese di altri. Crescere a danno della descrescita di altri.
Fa bene la Germania a fare così?
Nel breve periodo, e con grande cinismo ed egoismo, si potrebbe pure dire che sì, fanno bene.
Ma è il modo giusto di intendere la partecipazione ad una coalizione come l'UE?
Crescere a spese dei partner?
Intendiamoci, noi, come Italia, abbiamo tantissime colpe interne, non possiamo nasconderci dietro un dito.
Ma oggi uscire dalla crisi ci è di fatto impedito da una struttura dell'Europa che ci soffoca, e che ci mantiene in questa condizione soprattutto perché FA COMODO alla Germania.
Oltretutto è pure miope, perché quando avranno fatto fallimento l'Italia e la Spagna, poi subito dopo toccherà alla Francia, e a seguire anche la Germania, perché mica ce la fanno senza l'export verso questi paesi! |
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Maary79 Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Registrato: 08/02/12 12:23 Messaggi: 12235
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Inviato: 29 Nov 2013 16:29 Oggetto: |
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Citazione: | Oltretutto è pure miope, perché quando avranno fatto fallimento l'Italia e la Spagna, poi subito dopo toccherà alla Francia, e a seguire anche la Germania, perché mica ce la fanno senza l'export verso questi paesi! |
Qui hai ragione, senza ombra di dubbio, ed è strano che che di tutta l'ue loro siano gli unici a stare bene (che poi bisognerebbe definire ciò che per ognuno di noi vuol dire stare bene!), e non è ben chiaro (per me) come siamo arrivati a tale disuguaglianza, come è possibile che loro siano così forti...o erano già più forti prima dell'euro? Il marco se non ricordo male era la moneta più forte di tutta Europa già all'epoca.
Quando sarà ora di affondare certo loro affonderanno per ultimi, ma per noi sarà una magra consolazione, perchè i cittadini italiani, spagnoli e francesi saranno già sul lastrico da anni.
E sciogliersi dall'euro zona non so a questo punto quanto possa convenire o se sia comunque possibile. |
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Gladiator Dio maturo
Registrato: 05/12/10 20:32 Messaggi: 12817 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 30 Nov 2013 14:33 Oggetto: |
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{SilverHawk} ha scritto: | Perchè succede solo in Germania???????
Che rabbia. |
Ti posso dire perché non succede in Italia, noi abbiamo, appunto, Renzi, Berlusconi, D'Alema, Casini ecc. ecc. e loro no.
In quanto al discorso Germania ed Europa la cosa è assai complessa.
La Germania, anche molto prima della nascita dell'Euro aveva la più forte economia europea e già allora, pur con una delle più forti monte del mondo, riusciva ad avere un fortissimo sbilancio a favore delle esportazioni, questo perché la sua politica economica, fin dal termina della II guerra mondiale è stata sviluppata in quella direzione.
Negli anni 90 prima e nei primi 10 anni dell'Euro era già sufficientemente forte ed influente tanto da riuscire a guadagnare dalla riunificazione fra Germania Ovest e Germania Est, facendo pagare la maggior parte del costo dell'operazione al resto della UE ed oggi sfrutta adeguatamente i benefici di ciò.
Queste politiche sono immorali? Avranno successo a medio o lungo termine?
Oggi è difficile dirlo in un mondo in cui l'etica e la morale vengono sempre più calpestate dal profitto, sicuramente nel breve termine è una politica che sta pagando proprio a scapito, in primis, dei paesi europei più deboli tra i quali, appunto, l'Italia, ma va detto che gli italiani, in questi ultimi 30 anni, hanno fatto di tutto ed anche di più per agevolare, tra gli altri, anche la Germania in questa sua politica mentre negli anni 50 e 60 l'Italia era uno dei promotori e dei partner forti del mercato comune europeo antesignano dell UE di oggi.
Chi è causa dei propri mali dovrebbe, prima di tutto, fare autocritica e cercare di rimediare ai propri errori. |
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Zievatron Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36 Messaggi: 3234
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Inviato: 30 Nov 2013 18:58 Oggetto: |
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Maary79 ha scritto: | ... è strano che che di tutta l'ue loro siano gli unici a stare bene (che poi bisognerebbe definire ciò che per ognuno di noi vuol dire stare bene!), e non è ben chiaro (per me) come siamo arrivati a tale disuguaglianza, come è possibile che loro siano così forti.... |
Cerca in rete e leggiti Finanzcapitalismo. Penso che lo trovi anche come torrent.
Puoi anche dare una lettura ad un po' di articoli sul blog di Claudio Messora.
E, naturalmente, puoi sempre fare delle generiche ricerche con Google sull'argomento.
E' un argomento che fa discutere,sai.
Quanto ad Amazzonia, io ho fatto shopping on-line proprio in questi giorni ed ho scartato l'Amazzonia proprio a favore di negozi no-line itlaliani che sono risultati più convenienti. |
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OXO Dio maturo
Registrato: 10/05/05 17:30 Messaggi: 1942 Residenza: Scandicci
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Inviato: 02 Dic 2013 16:59 Oggetto: |
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Premesso che non sono un economista, mi npare che si stia affrontando la questione in maniera un po' troppo manichea e semplicistica.
Roberto1960 sostiene che la Germania ha scelto una politica economica basata sull'export che uccide l'economia interna e svilisce i lavoratori tedeschi: a me invece risulta che gli operai della VW lavorino meno ore degli altri loro colleghi europei e guadagnano più di un quadro medio italiano; questo, unito al fatto che l'industria automobilistica tedesca spadroneggia in Europa e nel mondo, mi fa pensare ad un quadro radicalmente diverso da quello da lui dipinto. Senza contare che la Germania negli ultimi 20 anni ha dato lavoro non solo ai suoi cittadini, ma anche a molti altri colleghi comunitari meno fortunati e ad immigrati extra-comunitari che oggi godono, a pieno titolo, di tutti i diritti e doveri di cittadinanza.
Quindi, mi verrebbe da pensare che la Germania in realtà ha riaffermato con forza la sua storica posizione di leadership incontrastata della politica e dell'economia europea: si può poi riflettere sul fatto che abbia abilmente sfruttato il sostegno della Comunità tutta per assorbire senza contraccolpi deleteri la pesante eredità dell'ex-DDR (sia in termini economici che sociali), ma forse prima di puntare il dito si dovrebbe riflettere sul perché nazioni molto meno evolute come Spagna e Irlanda siano riuscite a sfruttare proficuamente gli ingenti finanziamenti europei per ammodernare le loro economie mentre noi italiani abbiamo pensato bene di usare queste preziose risorse per alimentare le mafie e tutta la fitta rete clientelare che sostiene la Casta politica (sindacati compresi)... |
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Maary79 Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Registrato: 08/02/12 12:23 Messaggi: 12235
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Inviato: 02 Dic 2013 18:41 Oggetto: |
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Zievatron ha scritto: | Maary79 ha scritto: | ... è strano che che di tutta l'ue loro siano gli unici a stare bene (che poi bisognerebbe definire ciò che per ognuno di noi vuol dire stare bene!), e non è ben chiaro (per me) come siamo arrivati a tale disuguaglianza, come è possibile che loro siano così forti.... |
Cerca in rete e leggiti Finanzcapitalismo. Penso che lo trovi anche come torrent.
Puoi anche dare una lettura ad un po' di articoli sul blog di Claudio Messora.
E, naturalmente, puoi sempre fare delle generiche ricerche con Google sull'argomento.
E' un argomento che fa discutere,sai.
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Il libro finanzcapitalismo sembra interessante, avrò modo di leggerlo. Certo che il capitalismo esiste da che mondo, ma appunto è da un decennio e più, che grazie a leggi sbagliate a livello globale, che non hanno tenuto in considerazione che i paesi in via di sviluppo sarebbero potuti divenire una vera minaccia, per l'economia e lo sviluppo dei paesi occidentali. Loro, ci dicevano, dovevano diventare come noi, invece noi stiamo diventando come loro!!
I capitalisti nel loro egoismo era logico che sarebbero andati ad investire all'estero... manovalanza a basso costo, nessuna tutela per l'ambiente, niente diritti umani.
In Germania, non so che tipo di leggi abbiano fatto a differenza nostra, la tassazione è diversa, la politica è diversa, hanno fatto le scelte giuste al momento giusto e ora tengono botta...anche quando si sono riuniti con la Germania dell'Est, che sembrava dovessero perderci almeno un po'.
Noi abbiamo la Fiat in perdita da 20 anni e più, loro hanno la Mercedes, BMW, Ford, Audi, ecc.. la Fiat con tutti i soldi che ha avuto dallo Stato, ogni volta sotto minaccia di licenziamenti, come minimo dovrebbe essere Statale, altro che produrre in Polonia!!!
Se non ci metteremo in testa che bisogna cambiare strada, almeno provarci rimarremo sempre così, come dei malati terminali attaccati ad un macchinario che ci tiene in vita.
Certo cambiare comporta dei rischi, ma a questo punto comporta rischi anche lasciarsi nelle mani di questi nostri politicanti, vecchi, buoni a nulla ladri, mafiosi, corrotti e chi più ne ha più ne metta. |
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Zievatron Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36 Messaggi: 3234
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Inviato: 02 Dic 2013 22:42 Oggetto: |
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Maary79 ha scritto: | Se non ... rimarremo sempre così, come dei malati terminali .... |
Non preoccuparti, non c'è nessun pericolo di restare malati terminali... per sempre. |
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Roberto1960 Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
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Inviato: 04 Dic 2013 19:21 Oggetto: |
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OXO ha scritto: | Premesso che non sono un economista, mi pare che si stia affrontando la questione in maniera un po' troppo manichea e semplicistica
[...]
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Il fatto che la Germania abbia puntato tutta la sua economia su un fortissimo sbilancio export/import è talmente conclamato che persino la prudentissima (con la Germania) Commissione Europea ha sentito la necessità di stigmatizzare negativamente questa caratteristica.
Tu parli degli operai VW, io potrei risponderti con i MILIONI di tedeschi che campano con i "minijob" da 500 euro al mese.
E comunque se ti documenti un po' in giro scoprirai che anche quest'aspetto di una sostanziale "svalutazione" del lavoro interno è condiviso da moltissimi osservatori.
Sinceramente il quadro da me dipinto della Germania credo che sia abbastanza calzante, ma naturalmente è questione di opinioni.
Quello a cui invece vorrei rispondere con più vigore è l'obiezione di "manicheismo" della mia posizione.
Io non faccio affatto una questione di "giusto o sbagliato" in senso etico.
La Germania è liberissima di impostare le proprie politiche economiche e sociali come meglio crede.
Io ritengo che puntare su un benessere derivante da massicce esportazioni e scarse importazioni introduca un benessere piuttosto effimero e tutt'altro che duraturo, ma è solo una opinione.
Il punto critico è un altro: se si entra in una coalizione, in una associazione che deve essere animata da spirito collaborativo, NON SI PUO' più avere comportamenti commercialmente aggressivi verso i partner, non si può pensare di espandersi a danno dei partner.
Questo è INSENSATO e INACCETTABILE.
Ad esempio, se si sceglie una moneta unica, come ha fatto l'Eurozona, poi bisogna introdurre ed accettare dei meccanismi di bilanciamento negli scambi commerciali tra i membri, altrimenti la mancanza di quel naturale meccanismo di riequilibrio tra le varie economie che è la fluttuazione delle monete, diventa - ed in effetti è esattamente quello che è successo - un elemento di squilibrio non compensato, generando crisi economiche di alcuni paesi a fronte di grandi espansioni di altri.
Non ci sono storie, né tentennamenti: la Germania deve accettare di frenare la sua espansione a danno dell'Europa del Sud, altrimenti bisogna chiudere l'esperienza dell'Eurozona. |
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Zievatron Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36 Messaggi: 3234
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Inviato: 07 Dic 2013 17:55 Oggetto: |
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A proposito di moneta unica.
Perchè la moneta unica tra le nazioni europee crea tanto problema, e non lo fa altrettanto una moneta unica tra le regioni di una nazione, come l'Italia, ad esempio. Non dovrebbe l'Italia allora preferire una moneta diversa per ogni regione (o gruppo di regioni) per evitare problemi da moneta unica tra tutte le regioni? |
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Roberto1960 Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
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Inviato: 08 Dic 2013 08:11 Oggetto: |
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La moneta unica crea problemi laddove non vi sia un livello sufficentemente elevato di integrazione tra le varie parti.
Ad esempio in Italia c'è una politica fiscale unica che, con i suoi trasferimenti, può compensare gli squilibri commerciali e industriali (e in Italia funziona solo in parte).
In altre parole la moneta non può e non dovrebbe mai unificarsi su scale dimensionali superiori a quella del controllo politico e di governo.
Il vero problema dell'euro non sta tanto nel fatto che è stato introdotto, quanto nel fatto che non è stato fatto seguire da tutta una serie di azioni di integrazione ed armonizzazione tra le nazioni aderenti.
L'Europa ha introdotto l'euro e si è fermata: da allora lungo la strada dell'integrazione non è stato più fatto nulla.
Fossi dietrologo e complottista potrei dire che evidentemente l'interesse non stava nel realizzare i tanto decantati "Stati Uniti d'Europa", quanto piuttosto nella introduzione di una moneta comune che favorisce la competizione e gli scambi commerciali ma non si preoccupa affatto di mantenere equilibrio tra le economie.
Sembrerebbe la solita vecchia storia: i provvedimenti si fanno per favorire la grande industria e il capitale, i popoli sono un dettaglio... |
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Gladiator Dio maturo
Registrato: 05/12/10 20:32 Messaggi: 12817 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 08 Dic 2013 14:06 Oggetto: |
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@Roberto1960
Più che dietrologia e complottismo penso si tratti della realtà pilotata dai grossi gruppi e dalle lobby che avevano ed hanno questi interessi da perseguire... |
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Zievatron Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36 Messaggi: 3234
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Inviato: 08 Dic 2013 19:52 Oggetto: |
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Roberto1960 ha scritto: | Sembrerebbe la solita vecchia storia: i provvedimenti si fanno per favorire la grande industria e il capitale, i popoli sono un dettaglio... |
Le persone a cui piacciono le salsicce e sono rispettose delle leggi è meglio che non vedano mai come vengono fatte, nè le prime, nè le seconde.
(Non ricordo di chi è al frase)
Intuivo che il problema euro fosse quello, ma volevo sentire se c'è anche dell'altro. |
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