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Nuovo furto di immagini intime
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Zeus News
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MessaggioInviato: 14 Ott 2014 20:11    Oggetto: Nuovo furto di immagini intime Rispondi citando

Leggi l'articolo Nuovo furto di immagini intime
Stavolta di minori che hanno creduto alle promesse di SnapChat.


 
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Luko
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MessaggioInviato: 14 Ott 2014 22:06    Oggetto: Rispondi citando

Arrivati a questo punto si può solo scavare...
Comunque, se a qualcuno fototessera qualcosa di questa storia si potrebbe agevolmente scoprire chi attualmente sta condividendo le foto.
Beccare i criminali che hanno rubato il tutto è praticamenteiimpossibile, ma almeno si riuscirebbero a rintracciare altri pedofili.

Mi chiedo perché la polizia postale non crei un torrent o condivida un file su emule dal titolo molto esplicito (tipo ragazzina 12enne + cosa zozza random) per far abboccare i pedofili, non è una cosa immensamente complicata da fare.
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Zeus
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 08:17    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
se a qualcuno fototessera qualcosa di questa storia


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Maary79
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 10:17    Oggetto: Rispondi citando

Luko ha scritto:


Mi chiedo perché la polizia postale non crei un torrent o condivida un file su emule dal titolo molto esplicito (tipo ragazzina 12enne + cosa zozza random) per far abboccare i pedofili, non è una cosa immensamente complicata da fare.


Perchè non serve a niente, finchè non c'è prova che veramente ci sia stato il reato, l'intenzione non è punibile.
Basta che guardi i vari servizi in tv, tipo l'ultimo delle iene, della scorsa settimana, hanno messo una ragazza maggiorenne (dall'aspetto di una 15 enne) su un sito di incontri, per vedere quanti uomini sarebbero stati disposti a fare sesso a pagamento con lei, pur sapendo che poteva essere minorenne.
Beh, una parte era disponibilissima!!

Gli adulti sono bastardi, ha ragione Paolo!! E molti di questi affollano le chat, i social e siti di incontri... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 11:11    Oggetto: Rispondi citando

Anche perché in Italia l'età del consenso per i rapporti sessuali è 14 anni, non 18 come alcuni credono.
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 15:25    Oggetto: Rispondi citando

Anche se l'età è inferiore ai 14 anni possono fare sesso e non commettere reato, è sufficiente che siano coetanei (al max 3 anni di differenza).
Mentre se uno dei 2 ha più più di 3 anni diventa violenza sessuale, anche se non lo è.

Ma se una 14 enne fa sesso con un 40 - 50 - 60 enne, la cosa cambia, subentra il reato di plagio di minore, e un giudice difficilmente giudicherà non colpevole l'adulto, in quanto si presume abbia aprofittato della situazione.

Diventa reato se si mette in rete un video o delle foto intime che ritraggono minori e qui rimane sempre la soglia dei 18 anni.
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 15:38    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma se una 14 enne fa sesso con un 40 - 50 - 60 enne, la cosa cambia, subentra il reato di plagio di minore, e un giudice difficilmente giudicherà non colpevole l'adulto, in quanto si presume abbia aprofittato della situazione.


Certo, nei seguenti casi:

- che l'autore dei fatti sia l'ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, il tutore, ovvero conviva con il minore, o che il minore gli sia stato affidato per ragioni di cura, educazione, istruzione, vigilanza o custodia.

Questo è quello che dice la legge.

Citando l'avvocato di cui al link sopra:

Ferme restando eventuali valutazioni di natura etica o morale che ciascuno di noi può liberamente fare, dal punto di vista strettamente giuridico in Italia, salvo particolari casi, non è affatto reato “fare sesso” con chi ha già compiuto 14 anni, e tanto meno… 16.
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Maary79
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 16:56    Oggetto: Rispondi citando

Plagio o corruzione di minore, anche se l'adulto non è un tutore, genitore, insegnante, ecc..
Tutto da provare ovviamente e dipende tanto da giudici e avvocati.
Difficile pensare che un minore farebbe sesso con un vecchio senza avere nulla in cambio, e da li scatta la corruzione di minore, fino ad arrivare allo sfruttamento della prostituzione (quella minorile mi pare abbia delle aggravanti).

Ogni tanto succedono anche di questi casi, e non posso avere che piacere, ce ne fossero di più...link
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MessaggioInviato: 15 Ott 2014 18:13    Oggetto: Rispondi citando

Beh qui sfondi una porta aperta, l'accusa è di induzione alla prostituzione minorile (a cui sono riconducibili anche tutti i casi in cui ci sono "regalini", ricariche telefoniche ecc.)

Io stavo parlando di persone _consenzienti_ e dell'età del _consenso_, senza implicazioni di plagio ecc.
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MessaggioInviato: 17 Ott 2014 09:14    Oggetto: Rispondi citando

Zeus ha scritto:
Beh qui sfondi una porta aperta, l'accusa è di induzione alla prostituzione minorile ...


Certo! Difatti ho solo detto...magari ce ne fossero di più...mi piace quando i potenziali carnefici diventano vittime! Wink



Zeus ha scritto:
Io stavo parlando di persone _consenzienti_ e dell'età del _consenso_, senza implicazioni di plagio ecc.


Ma difatti nessuno dice che fare sesso a 14 - 15 anni sia sbagliato, può essere precoce certo, io penso che gli adulti dovrebbero avere il buon senso di lasciare gli adolescenti fra loro, perchè è giusto che scoprano la loro sessualità fra pari.

Possono anche esserci casi di 15 enni che si innamorano di 25 - 30 enni, certo! Ma non ci credo che una 15 enne, sana di mente, non sia stata plagiata da un 40 - 50 enne che la convince a fare sesso con lui.

Sembra che il limite si sia alzato ai 16 anni:

link

Citazione:
L’innovazione, forse, più evidente, realizzata dalla Legge 1 ottobre 2012, n. 172 è data dall’introduzione dell’art. 609-undecies c.p. che incrimina il reato di “adescamento di minorenni”, che consiste in ogni comportamento volto a carpire la fiducia del minore degli anni sedici, finalizzato alla commissione di reati di pedofilia e di pedopornografia, nonché alla riduzione in schiavitù dello stesso.

Il fine è quello di convincere la potenziale vittima della “normalità” dei rapporti sessuali tra adulti e minori.


A volte i siti che ci spiegano le leggi, anche se in maniera corretta, non lo metto in dubbio, hanno un modo di esprimersi che non mi piace, sembra che siano di parte...esempio, scrivendo questo:


Citazione:
Ferme restando eventuali valutazioni di natura etica o morale che ciascuno di noi può liberamente fare, dal punto di vista strettamente giuridico in Italia, salvo particolari casi, non è affatto reato “fare sesso” con chi ha già compiuto 14 anni, e tanto meno… 16.


E qui il malato mentale, di mezza età, che non vede l'ora di avere tra le mani un po' di "carne fresca", potrebbe dire..."perchè no? Se mi capita una che ci sta non ci penso 2 volte!"

Basta vedere i commenti che si leggono in giro, quando era uscito lo scandalo delle 14 enni baby squillo di Roma, ne ho lette di tutti i colori!

E per avere un banalissimo esempio ti basta leggere un commento di un utente dal tuo link, per capire in che schifo di mondo viviamo.

Citazione:
Oggi come oggi, nel rapporto sessuale tra adulti e minori (maggiori di anni 16) non è l’adulto il carnefice ma bensì la vittima. L’offerta di sesso che (mostrata dai media tramite veline e simili) è ormai prassi diffusa nella scalata al successo.
Per un adulto (uomo o donna che sia) è pressocché impossibile resistere davanti a tanta disinvolta offerta, compiuta più che responsabilmente (sarebbe meglio dire volontariamente).

Oggi, in altre culture, il rapporto con adolescenti non è criticato ma talvolta anche necessario. E nei tempi antichi (fino al più prossimo medioevo), il vegliardo che prendeva con se la pupilla aveva ben altro significato che non la morale moderna.

Ritengo siano da condannare piuttosto tutti quegli atteggiamenti contro natura che oggi stanno diventando dominanti nella cultura c.d. liberista.


Scusa se l'ho quotato, ma costui è entrato nella mia classifica personale dei dementi sessuali, che dovrebbero farsi vedere da un sessuologo, ma da uno bravo e possibilmente uomo!
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Luko
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MessaggioInviato: 17 Ott 2014 10:52    Oggetto: Rispondi citando

Zeus ha scritto:
Citazione:
se a qualcuno fototessera qualcosa di questa storia


correttore automatico? Wink

Già, ed ora è migliorato.
Prima mi censurava le parolacce con gli asterischi...
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MessaggioInviato: 01 Set 2015 17:04    Oggetto: Rispondi citando

Sarei molto curioso di sapere se per te (come, da quanto leggo in giro, anche tante altre persone), il (fare) sesso sia una delle cose più naturali che esistono o, invece, sia un invenzione del demonio per plagiare le povere pecorelle del Signore... e lo si fa solo ed esclusivamente "per dare figli a Dio".
Ovviamente sono i 2 estremi, ma esistono anche le varie sfumature intermedie...

Fermo restando il principio che OGNI tipo di abuso/prepotenza dovrebbe essere DURAMENTE perseguito, mi chiedo perchè il sesso è praticamente sempre visto come una forma di abuso... e, per estensione, se fatto tra adulti può andare bene (come se gli adulti potessero "abusarsi" tra di loro... anche a pagamento), tra minori già di meno (ma qua entra il discorso "romantico" degli adolescenti innamorati; e chi l'ha detto che dovrebbero esserlo ? E se non lo sono e lo fanno per puro gusto di farlo/provarlo sarebbe sbagliato ?)... tra minore e maggiore è già "scandalo".
Altrettanto ovviamente è sempre il maschio "maiale" che è l'abusatore di povere donne vittime sacrificali della libidine incontrollata dovuta al testosterone.
L'ho scritta un pò enaftica, ma evidenzia quello che "generalmente" è alla base dei pensieri inespressi di chi "discrimina" il sesso nelle sue varie forme.

Quello che secondo me dovrebbe essere la principale preoccupazione delle persone "civili" e con una sana e naturale evoluzione è che TUTTI i tipi di rapporti (lavoro, hobbies, sport, sesso, ecc...) tra le varie persone (maggiori e/o minori) siano EFFETTIVAMENTE conscienzienti. Cosa che non leggo quasi mai: sempre discriminazioni e luoghi comuni... sopratutto sull'argomento "sesso" (evidentemente ancora moralmente molto tabù).



Maary79 ha scritto:
Zeus ha scritto:
Beh qui sfondi una porta aperta, l'accusa è di induzione alla prostituzione minorile ...


Certo! Difatti ho solo detto...magari ce ne fossero di più...mi piace quando i potenziali carnefici diventano vittime! Wink


"Potenziale carnefice" solo perchè gli è stato proposto di fare sesso da parte di 2 minorenni che volevano solo rapinarlo ? ! ? Shocked
Siamo al "solito" discorso del maschio sempre maiale e della povera donna sempre vittima: pura discriminazione sessuale.
E poi, a prescindere... "induzione alla prostituzione" da parte di lui ? ! ? Siamo al capovolgimento dei fatti e delle responsabilità, ma questo da parte delle istituzioni del paese di quella notizia: dimostra la troppo diffusa mentalità di discriminazione e tabù sessuale che parlavo prima.


Maary79 ha scritto:

Zeus ha scritto:
Io stavo parlando di persone _consenzienti_ e dell'età del _consenso_, senza implicazioni di plagio ecc.


Ma difatti nessuno dice che fare sesso a 14 - 15 anni sia sbagliato, può essere precoce certo, io penso che gli adulti dovrebbero avere il buon senso di lasciare gli adolescenti fra loro, perchè è giusto che scoprano la loro sessualità fra pari.


Una volta, in una società molto (più) maschilista (di adesso... che, per la cronaca, NON condivido) c'era il mito della "nave scuola", cioè della donna più matura e "disinibita" (concetto più complesso, ma cerco di sintetizzare più che posso Wink ) che si prendeva il compito di istruire i giovani maschi vergini e farli diventare "uomini".
Anche a me non piace questo principio, ma per 2 semplici motivi:
1) Intanto il concetto di "uomo" non è sicuramente dovuto alla mera esperienza sessuale, ma molto più complesso di carattere, ragionamenti, responsabilità, coerenza, correttezza, ecc... e comunque anche abbastanza soggettivo.
2) E comunque un ragionamento sessualmente discriminatorio, perchè...
A - Considera comunque quel certo tipo di donne in maniera certo utile, ma comunque un pò "dispregiativa" rispetto alle altre più... "caste e pure"; praticamente solo l'uomo ha il diritto/dovere di godere del sesso, la donna no.
B - (un pò derivato dal capo A) Perchè questo principio non dovrebbe valere anche per le donne, con un uomo che le faccia da "nave scuola" ? ! ?

Ecco, in questo ultimo concetto, se visto in una chiave più "naturalistica", "civile" e rivolto a tutti i sessi (uomini, donne, gay & trans) sarei anche molto daccordo:
Voi vi sognereste di mandare un vostro figlio in giro con un automobile senza che abbia una minima esperienza base di codice stradale e pratica di guida ? Spero di no, puo fare danni agli altri e a se stesso.
E chi è che dovrebbe insegnare il codice stradale e far fare pratica di guida nel traffico ? Un altro giovine senza conoscenza e pratica ?
Razionalmente stupido e demenziale !
Perchè per il sesso dovrebbe essere diverso ? Visto che anche in questo caso, tra malattie gravi (e anche potenzialmente "definitive") e potenziali gravidanze, potrebbe essere molto ma molto dannoso per se e per gli altri ?
Secondo me il principio dovrebbe essere lo stesso... sempre che non si consideri il sesso come qualcosa di "sporco" e/o comunque di "innaturale": ma questo denota delle potenziali frustrazioni e/o problemi psicologici non risolti (o forse, IMHO, mai semplicemente "evoluti").

Di questo, generalmente, sono le religioni la principale causa di complessi e frustrazioni per quanto riguarda questo specifico argomento, ma la disquisizione sarebbe lunga e un pò OT.


Maary79 ha scritto:

Possono anche esserci casi di 15 enni che si innamorano di 25 - 30 enni, certo! Ma non ci credo che una 15 enne, sana di mente, non sia stata plagiata da un 40 - 50 enne che la convince a fare sesso con lui.


Ecco, come ho scritto sopra... perchè una ragazza dovrebbe per forza essere innamorata per fare sesso con qualcuno, a prescindere da chi esso sia e da quanti anni abbia ? ! ?
E "l'estensione romantica" del vecchio (ma, temo, ancora molto sentito) principio del: "Non lo fo' per piacer mio ma per dare figli a Dio"
In questo caso diventa. "Non lo fo' per piacer mio ma per amore" Laughing
Scusa, eh... ma se il sesso non è considerato qualcosa di "sporco" e/o "innaturale", non vedo proprio perchè una qualunque persona, uomo, donna, gay o trans che sia... non debba farlo quando, come e con chi gli aggrada anche solo per puro piacere.
E se a una ragazza, anche 15enne, gli piace l'esperienza della "carne stagionata" (per parafrasare il modo "grezzo" che si legge più avanti per indicare una persona giovane: "carne fresca Shocked' Confused ), non vedo perchè dovrebbe essere discriminata per questo... ne tantomento il "vecchietto" che condivide il "concetto inverso".
Sempre che siano entranbi conscenzienti: condicio sine qua non !



Maary79 ha scritto:

Sembra che il limite si sia alzato ai 16 anni:

link

Citazione:
L’innovazione, forse, più evidente, realizzata dalla Legge 1 ottobre 2012, n. 172 è data dall’introduzione dell’art. 609-undecies c.p. che incrimina il reato di “adescamento di minorenni”, che consiste in ogni comportamento volto a carpire la fiducia del minore degli anni sedici, finalizzato alla commissione di reati di pedofilia e di pedopornografia, nonché alla riduzione in schiavitù dello stesso.

Il fine è quello di convincere la potenziale vittima della “normalità” dei rapporti sessuali tra adulti e minori.



Ecco, tutto questo concetto mi pare molto fazioso e sessuofobo.
Intanto, come principio, non dovrebbe essere la legge a decretare l'età minima per fare "sesso conscenziente"... casomai è la natura che dovrebbe determinare chi è in grado di decidere sulla sua sessualità: da quando si sviluppa sessualmente. Che, poi, come in tanti altri argomenti sia più complicato fare una legge razionale, omnicomprensiva e chiaramente espressa... ma è più facile tagliare con l'accetta dei concetti semplici (e, spesso, anche questi fumosi e pluri-interpretabili... purtroppo. Spesso sembra che chi scrive le leggi non abbia nemmeno la 3ª media) è un altro paio di maniche. In questo caso poteva anche andare il limite "d'ufficio" dei 14 anni, visto che per la quasi totalità dei giovani è l'età alla quale si è sicuramente già "pronti naturalmente".
Alzare questo limite non ha nulla di razionale nè di biologico (anzi, sembra che in questi ultimi anni lo sviluppo sessuale si sia gradualmente anticipato come età), ma denota solo bigottismo e sessuofobia.
Già come è strutturata quella frase denota un concetto "distorto" del sesso, dove questo è comunque considerato plagio, schiavitù, e "potenziale anormalità".
Se non è questo a dover essere oggetto di analisi psichiatrica da parte di uno bravo e, sopratutto, non "religioso" (sono troppi i casi di medici "obiettori di coscienza" messi apposta nei reparti di ginecologia degli ospedali solo per bloccare un dovuto servizio delle istituzioni solo per cercare di imporre ad uno stato laico i precetti religiosi non potuti imporre per legge: questo è una forma di terrorismo religioso)


Maary79 ha scritto:

A volte i siti che ci spiegano le leggi, anche se in maniera corretta, non lo metto in dubbio, hanno un modo di esprimersi che non mi piace, sembra che siano di parte...esempio, scrivendo questo:


Citazione:
Ferme restando eventuali valutazioni di natura etica o morale che ciascuno di noi può liberamente fare, dal punto di vista strettamente giuridico in Italia, salvo particolari casi, non è affatto reato “fare sesso” con chi ha già compiuto 14 anni, e tanto meno… 16.


E qui il malato mentale, di mezza età, che non vede l'ora di avere tra le mani un po' di "carne fresca", potrebbe dire..."perchè no? Se mi capita una che ci sta non ci penso 2 volte!"


"malato mentale", "carne fresca", solo perchè di "mezza età" (dovrebbe essere una copla ?) e avrebbe l'occasione di fare sesso con una persona giovane e minorenne, anche se NON bambina ? ! ?
Perchè è meglio chiarire meglio il concetto:
Tutti i bambini sono minorenni, ma NON tutti i minorenni sono bambini !
E mi sembra anche evidente, non solo guardandosi in giro, per chi non ha le fette di prosciutto agli occhi, e non solo per una mera cultura biologica di base... ma anche in altri aspetti più "ludici" di questa società.
Un esempio ?
Quanti i casi di concorsi di bellezza vari dove a partecipare sono anche ragazze minorenni ma più che ben sviluppate.
Tutti concorsi "per pedofili" ? ! ?
Non scherziamo, sù...
Chi sostiene una cosa del genere o ha dei seri problemi mentali/sessuali o è palesemente in malafede !




Maary79 ha scritto:

Basta vedere i commenti che si leggono in giro, quando era uscito lo scandalo delle 14 enni baby squillo di Roma, ne ho lette di tutti i colori!

E per avere un banalissimo esempio ti basta leggere un commento di un utente dal tuo link, per capire in che schifo di mondo viviamo.

Citazione:
Oggi come oggi, nel rapporto sessuale tra adulti e minori (maggiori di anni 16) non è l’adulto il carnefice ma bensì la vittima. L’offerta di sesso che (mostrata dai media tramite veline e simili) è ormai prassi diffusa nella scalata al successo.
Per un adulto (uomo o donna che sia) è pressocché impossibile resistere davanti a tanta disinvolta offerta, compiuta più che responsabilmente (sarebbe meglio dire volontariamente).

Oggi, in altre culture, il rapporto con adolescenti non è criticato ma talvolta anche necessario. E nei tempi antichi (fino al più prossimo medioevo), il vegliardo che prendeva con se la pupilla aveva ben altro significato che non la morale moderna.

Ritengo siano da condannare piuttosto tutti quegli atteggiamenti contro natura che oggi stanno diventando dominanti nella cultura c.d. liberista.


Scusa se l'ho quotato, ma costui è entrato nella mia classifica personale dei dementi sessuali, che dovrebbero farsi vedere da un sessuologo, ma da uno bravo e possibilmente uomo!


Beh... quello che ha scritto non mi sembra proprio da "demente sessuale", anzi... anche se non lo condivido in toto, mi sembra un discorso molto razionale, forse solo un pò cinico condizionato della recenti cronache giudiziarie (e forse, se ho capito bene, un pò omofobo... ma non lo dice chiaramente, magari ho capito male Wink ) .


Per concludere...

Magari un pò di autocritica... magari coadiuvata da qualche buon testo di biologia e etologia, assieme ad una revisione delle più recenti cronache giudiziarie rivoltandone, però, le parti in causa (nel senso di rileggerle considerando il sesso e i rapporti intercorsi in maniera inversa di quello realmente successo), potrebbero farti vedere una realtà diversa e (forse) un pò più "naturale & rilassata" rispetto alla visione che sembri avere riguardo al sesso.
Se poi, questo dipende da "frequentazioni dogmatiche" e dipendenti da un qualche tipo di "fede religiosa", mi permetto di far notare che ognuno ha il diritto di seguire le proprie convinzioni religiose, ma nessuno ha il diritto di imporle agli altri, in qualunque maniera si tratti... palese o occulta che sia.



Erma
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MessaggioInviato: 02 Set 2015 00:46    Oggetto: Rispondi citando

Erma ha scritto:
Sarei molto curioso di sapere se per te (come, da quanto leggo in giro, anche tante altre persone), il (fare) sesso sia una delle cose più naturali che esistono o, invece, sia un invenzione del demonio per plagiare le povere pecorelle del Signore... e lo si fa solo ed esclusivamente "per dare figli a Dio".


Scusa ma con chi ce l'hai? Con me? Visto che più avanti hai quotato solo i miei commenti? Rolling Eyes
Tranquillo/a, non faccio parte di nessuna setta religiosa...tipo questa:




Citazione:
mi chiedo perchè il sesso è praticamente sempre visto come una forma di abuso... e, per estensione, se fatto tra adulti può andare bene (come se gli adulti potessero "abusarsi" tra di loro... anche a pagamento)


Per come la vedo io mi fa molta più pena una prostituta 20enne obbligata a prostituirsi che una 14enne che lo fa per comprarsi vestiti firmati o smartphone. Ciò non toglie che non si debba almeno fare una riflessione sul cosa la ha portata a farlo, e sulla consapevolezza che si ha a quell'età.

Citazione:
Quello che secondo me dovrebbe essere la principale preoccupazione delle persone "civili" e con una sana e naturale evoluzione è che TUTTI i tipi di rapporti (lavoro, hobbies, sport, sesso, ecc...) tra le varie persone (maggiori e/o minori) siano EFFETTIVAMENTE conscienzienti.


Se parliamo di sesso è ovvio che bisogna essere consenzienti, altrimenti è violenza!! Ma mi spieghi cosa c'entra l'essere consenzienti con il lavoro, gli hobbies, lo sport...perchè mi sfugge... Rolling Eyes
Ci può essere il ricatto sessuale per ottenere, mantenere un posto di lavoro, ma il resto mi sfugge. Think

Citazione:
"Potenziale carnefice" solo perchè gli è stato proposto di fare sesso da parte di 2 minorenni che volevano solo rapinarlo ? ! ? Shocked
Siamo al "solito" discorso del maschio sempre maiale e della povera donna sempre vittima: pura discriminazione sessuale.


Ma era una delle mie battute! Very Happy Doveva fare ridere, ok non faccio più ridere nessuno...sono seria.
Solitamente, sono gli adulti che adescano i minori, e non è colpa mia se la cronaca è quella che è... qui le parti si erano invertite, e lo trovavo quasi divertente, ma non dicevo che le giovani non dovessero essere punite, anzi.

Citazione:
Una volta, in una società molto (più) maschilista (di adesso... che, per la cronaca, NON condivido) c'era il mito della "nave scuola", cioè della donna più matura e "disinibita" (concetto più complesso, ma cerco di sintetizzare più che posso Wink ) che si prendeva il compito di istruire i giovani maschi vergini e farli diventare "uomini".


Dunque un 14enne (potenziale vergine) con una 25 enne (potenziale esperta)...più in su mi sembrerebbe un rapporto madre-figlio Shocked Ma ai tempi di oggi, una ragazza di 25 anni secondo te si farebbe prendere per i fondelli dai suoi coetanei in questo modo? Shocked
Capisco il/la 20enne che cerca la 30-40enne, per far esperienza, o se ne invaghisce, ecc.. ma se scendiamo troppo con l'età cadiamo sul ridicolo.
Puoi fare anche l'esatto inverso, giusto per non fare discriminazioni. Wink
Ed è per questo che poi escono vocaboli come "vecchi porchi" o nel caso che siano donne "cougar", secondo me scendono sul ridicolo, la giovinezza passa e bisogna accettarlo.

Citazione:
Voi vi sognereste di mandare un vostro figlio in giro con un automobile senza che abbia una minima esperienza base di codice stradale e pratica di guida ? Spero di no, puo fare danni agli altri e a se stesso.
E chi è che dovrebbe insegnare il codice stradale e far fare pratica di guida nel traffico ? Un altro giovine senza conoscenza e pratica ?
Razionalmente stupido e demenziale !
Perchè per il sesso dovrebbe essere diverso ? Visto che anche in questo caso, tra malattie gravi (e anche potenzialmente "definitive") e potenziali gravidanze, potrebbe essere molto ma molto dannoso per se e per gli altri ?


Proponi una scuola di sesso pratico? Potrebbe essere una nuova attività...adesso appena legalizzano la prostituzione, ne riparliamo!! Wink
Già mi vedo quanti adulti pronti a fare "l'iniziazione" delle giovani, magari gli stessi adulti che chiedono alle prostitute il sesso non protetto...fidati degli adulti tu... e scusa se parlo di adulti uomini in questo caso.

Comunque già ai miei tempi, alla metà degli anni '90, alle medie, in terza mi pare, c'era una materia chiamata "educazione sessuale", di poche ore, dove certe cose a livello teorico ce le spiegavano...

Citazione:
Ecco, come ho scritto sopra... perchè una ragazza dovrebbe per forza essere innamorata per fare sesso con qualcuno, a prescindere da chi esso sia e da quanti anni abbia ? ! ?
E "l'estensione romantica" del vecchio (ma, temo, ancora molto sentito) principio del: "Non lo fo' per piacer mio ma per dare figli a Dio"
In questo caso diventa. "Non lo fo' per piacer mio ma per amore" Laughing


Aspetta, io mi sono espressa male, ma tu ci aggiungi troppo di tuo.

Quando ho scritto:

Possono anche esserci casi di 15 enni che si innamorano di 25 - 30 enni, certo! Ma non ci credo che una 15 enne, sana di mente, non sia stata plagiata da un 40 - 50 enne che la convince a fare sesso con lui.

Puoi sostiure la parola innamorare con le parole fare sesso, sperimentare, fare esperienza, farsi un botta e via, invaghirsi, provare attrazione, ecc..
Per far sesso mica dico che sia indispensabile innamorarsi, ma almeno una delle condizioni citate sopra ci deve essere, e continuo a non credere che una/un 15enne che fa sesso con un 40-50-60enne lo fa perchè le/gli piace farlo e non perchè o ha un tornaconto o è stato/a convinto/a a farlo.

E lascia stare le crociate, i dogmi e compagnia bella che con me non attaccano, anzi mi annoiano non poco.
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MessaggioInviato: 05 Set 2015 06:58    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:

Scusa ma con chi ce l'hai? Con me? Visto che più avanti hai quotato solo i miei commenti? Rolling Eyes
Tranquillo/a, non faccio parte di nessuna setta religiosa...tipo questa:




Very Happy Simpatica vignetta.
Intanto mi fa piacere che rispondi pacatamente argomentanto... questa era una mia preoccupazione, visto che non sempre succede (in vari altri forum).
Comunque non è nemmeno una mia crociata (rispondendo all'ultimo quote), semplicemente ricevo sempre le news per mail e (anche se sono cronicamente in dietro con le letture) ogni tanto approfondisco qualche argomento e i relativi commenti. Questo tuo commento mi era sembrato un pò "discutibile" e, nel contempo, abbastanza in "linea" con molte altre opinioni che trovo in giro su argomenti simili e, dopo qualche titubanza (come scritto sopra, la paura di innescare flammes), visto che è uno dei motivi per cui non "apprezzo molto" questa società, mi sono deciso di rispondere mettendo in discussione i contenuti.


Maary79 ha scritto:

Per come la vedo io mi fa molta più pena una prostituta 20enne obbligata a prostituirsi che una 14enne che lo fa per comprarsi vestiti firmati o smartphone. Ciò non toglie che non si debba almeno fare una riflessione sul cosa la ha portata a farlo, e sulla consapevolezza che si ha a quell'età.


A me, sinceramente, fanno pena tutte le prostitute se costrette a prostituirsi, a prescindere dall'età... e chi le obbliga dovrebbe essere carcerato e buttata via la chiave, ma non solo per le prostitute, anche per i caporali, per gl'imprenditori sfruttatori ed ogni tipo di prepotenza e abuso.
Ma il punto non era la prostituzione, ma il sesso a se stante... che "generalmente" è visto sempre come qualcosa di non naturale e, spesso, un tabù di esclusiva competenza degli adulti (intendendo fondamentalmente solo i maggiorenni) e, comunque, sempre da nascondere. Infatti la pornografia, che altro non è che la rappresentazione del (fare) sesso è proibita ai minori e il termine ha anche una connotazione "spregiativa" per tutti.

Beh, sul motivo che l'ha portata a farlo mi sembra ovvio... il danaro.
Ed al riguardo, lasciamo perdere un attimo la questione "età".
Secondo te (ma non ce l'ho con te persona, sia chiaro... sei capitata te in questo 3AD come espressione di un pensiero molto diffuso, su questo argomento, che io, personalmente, non condivido Wink ) il fatto di considerare il (fare) sesso come qualcosa di "sporco" o comunque di "sconveniente" da fare ma nascondere è giusto ? O, come me, lo consideri una delle cose più "naturali" che esistono e, in ogni caso, connaturata con il nostro essere mammiferi in buona salute (per chi lo è, ovviamente) ?
Se condividi la seconda, perchè se è considerato "giusto" e "normale" essere pagati per fornire un servizio al prossimo, quando il (fare) sesso è un'attivita per certi versi molto richiesta (per certe categorie che non sto a disquisire per non dilungare ulteriormente) ma difficilmente "procurabile" in maniera "condivisa"... e ci sono altre categorie che potrebbero fornire bene il servizio e disposte a farlo... non ci dovrebbe essere l'incontro tra domanda (sesso) e l'offerta (sesso) ?
Questa si chiama prostituzione, e anch'essa molto discriminata e il termine stesso ha una connotazione "spregiativa" per moltissime persone... e il paradosso è che, spesso, anche per chi ne usufruisce. Shocked Demenziale (per me, ovviamente Wink )
Secondo me la prostituzione dovrebbe essere considerata e normata come un qualunque altro servizio.
Non so se fino a qua sei daccordo con me o no.
Scritto questo, ritorniamo alla questione "età".
Se una persona viene ritenuta abile a decidere sulla propria sessualità, perchè non dovrebbe essere parimenti abile a decidere se vendere questo servizio oppure no ? ! ?
Parlo da un puro punto di vista razionale ed oggettivo. Le varie "morali", sopratutto se religiose e/o dogmatiche di qualunque tipo le lascierei fuori.
E su questo già non so se sei daccordo, ma mi risponderai (spero) in seguito.
Scritto questo, rimane solo da decidere quando una persona diventa abile a decidere sulla propria vita sessuale.
Penso che fino a qua siano solo considerazioni generiche razionali ed oggettive.
Personalmente considero abile di decidere della propria vita sessuale una qualunque persona quando la natura la sviluppa in tal senso. Ma sono disposto a discuterne se si tratta di biologia e psicologia e non di morale che è sempre solo soggettiva.

Giusto per la cronaca:
Non sono mai stato con prostitute, nè credo che potrei andarci anche se mi avanzassero i soldi per farlo... ho dei gusti troppo personali sia estetici (e se pago la voglio almeno perfettamente corrispondente ai miei gusti personali e non so se esiste una così) che "psicologici" (niente contro il sesso "meccanico" per puro gusto, ma personalmente condivido il detto secondo cui "il miglior afrodisiaco è un intima complicità"... cosa che credo molto difficile, se non impossibile, in un servizio a pagamento)... ergo... Think
Giusto per dire che difendo l'argomento per principio di giustizia ma non per "interesse personale".


Maary79 ha scritto:

Se parliamo di sesso è ovvio che bisogna essere consenzienti, altrimenti è violenza!! Ma mi spieghi cosa c'entra l'essere consenzienti con il lavoro, gli hobbies, lo sport...perchè mi sfugge... Rolling Eyes
Ci può essere il ricatto sessuale per ottenere, mantenere un posto di lavoro, ma il resto mi sfugge. Think


Sarà anche ovvio, ma spesso non si prende in considerazione questo aspetto, ma si considera il sesso comunque qualcosa di "mal fatto" a prescindere.
Beh ho elencato varie cose per rimarcare il fatto che lo consideravo un concetto generale applicabile in tutto, non solo al sesso.
Ed esistono anche gli abusi e le prepotenze sul lavoro, su questo sarebbe da aprire un 3AD apposito... per lo sport ho sentito che è una pratica non troppo rara fare dei "contratti capestro" anche ai giovani calciatori promettenti per non farli cambiare squadra... conoscendo la specie umana temo che ogni tipologia di attività abbia la sua "dose" di prepotenze ed abusi... e, secondo me, sono tutti da condannare e perseguire in uguale maniera.



Maary79 ha scritto:

Ma era una delle mie battute! Very Happy Doveva fare ridere, ok non faccio più ridere nessuno...sono seria.
Solitamente, sono gli adulti che adescano i minori, e non è colpa mia se la cronaca è quella che è... qui le parti si erano invertite, e lo trovavo quasi divertente, ma non dicevo che le giovani non dovessero essere punite, anzi.


Beh... battuta a parte che probabilmente non ho capito semplicemente perchè la vedo in altra maniera... Confused Comunque fai il parallelo tra l'addescamento per un servizio sessuale e l'addescamento per una rapina... non mi sembra proprio bilanciato come opposto
E il considerare "potenziale carnefice" anche chi semplicemente cerca un servizio sessuale (se non è anche questa una battuta) mi sembra un pò esagerato e non vorrei si accomunasse questo con chi cerca una vittima da rapire e abusare; quello sì che lo considererei un carnefice... e lo tratterei pure per quello che è.
Spesso chi ragiona in questo modo è solo perchè considera il sesso un abuso a prescindere; Generalmente alcuni preti e alcuni religiosi sono molto "enfatici" in questo, ma anche molte persone "normali" non sono troppo distanti da questo tipo di pensiero...


Maary79 ha scritto:

Dunque un 14enne (potenziale vergine) con una 25 enne (potenziale esperta)...più in su mi sembrerebbe un rapporto madre-figlio Shocked Ma ai tempi di oggi, una ragazza di 25 anni secondo te si farebbe prendere per i fondelli dai suoi coetanei in questo modo? Shocked
Capisco il/la 20enne che cerca la 30-40enne, per far esperienza, o se ne invaghisce, ecc.. ma se scendiamo troppo con l'età cadiamo sul ridicolo.
Puoi fare anche l'esatto inverso, giusto per non fare discriminazioni. Wink
Ed è per questo che poi escono vocaboli come "vecchi porchi" o nel caso che siano donne "cougar", secondo me scendono sul ridicolo, la giovinezza passa e bisogna accettarlo.


Beh, tu sostenevi che bisognava lasciare gli adolescenti tra di loro per buon senso, io ho fatto presente un altro tipo di "ragionamento" e i motivi (giusti e sbagliati, IMHO) per questo.
Il rapporto madre-figlio magari può anche piacere a qualcuno, un mio "amico" di tanti anni fa aveva il "mito" delle "vecchie esperte" (ed era innamorato di Tina Turner Laughing ), quella volta lo prendevo un pò in giro... ma se questo era il suo "gusto", se avesse avuto un occasione del genere, non vedo perchè non avrebbe dovuto aprofittarne. E in quel caso, se qualcuno avesse discriminato lui o la vecchia, IMHO, avrebbe sbagliato.
Se la ragazza di 25 anni frequenta persone così idiote, forse è il caso che cambi amicizie.
Non capisco il tuo limite di 20 anni per fare esperienza... a 20 anni uno dovrebbe averla già ben che fatta. E non capisco il perchè dovrebbe essere ridicolo scendere con l'età.
Non so quanti anni hai tu, ma credo già almeno 20. Ti sei già dimenticata quando ne avevi 18, o 16, o 15, o 14 ?
Non so tu, ma io mi ricordo benissimo quelle mie varie età... ero giovane ma sicuramente non più un bambino da tanto. Anche se, personalmente, mi sono interessato "seriamente" alle ragazze abbastanza tardi (17) ma mi ricordo già dalle medie che le ragazze erano decisamente più "precoci" del maschi, sia fisicamente che psicologicamente e già s'interessavano ai ragazzi... spesso più "grandi" di noi, ancora abbastanza ragazzini. Infatti ho sempre considerato che la "coetaneità psicologica" implicasse neccessariamente che la ragazza sia più giovane di nascita.
Sul quanto, poi, è soggettivo.
Ma è questo il punto, per quale motivo le persone dovrebbero trovarsi solo tra coetanei ? Perchè una notevole differenza di età dovrebbe essere sbagliata "a prescindere" ?
Secondo me è una cosa solamente sogettiva e personale, e discriminare per questo è sempre sbagliato.


Maary79 ha scritto:

Proponi una scuola di sesso pratico? Potrebbe essere una nuova attività...adesso appena legalizzano la prostituzione, ne riparliamo!! Wink
Già mi vedo quanti adulti pronti a fare "l'iniziazione" delle giovani, magari gli stessi adulti che chiedono alle prostitute il sesso non protetto...fidati degli adulti tu... e scusa se parlo di adulti uomini in questo caso. Comunque già ai miei tempi, alla metà degli anni '90, alle medie, in terza mi pare, c'era una materia chiamata "educazione sessuale", di poche ore, dove certe cose a livello teorico ce le spiegavano...


Non era questo il punto, ma potrebbe essere un idea... magari in un altra società, in questa la vedo molto difficile, visto l'andazzo generale (questa è una semi-battuta mia Smile )
Chiunque chiede ad una prostituta sesso non protetto è un idiota e un potenziale criminale, prostituta che acconsente compresa; motivo in più per legalizzare e (cercare di) controllare tutto il comparto... Confused
Ma il "problema" non sono gli "adulti" o i "giovani"... ma la persona "corretta" e la persona "scorretta", e quelle non hanno età, sesso, razza, ecc...
Però "ti scuso" per il fatto che parli di adulti uomini, visto che per questo caso specifico sono i principali colpevoli Confused

Io ho fatto le medie nel decennio precedente (ormai Crying or Very sad Mr. Green ) e non ho mai fatto niente del genere, ma visto come va la scuola pubblica e la società in generale... se tanto mi da tanto... è già molto se vi avranno insegnato seriamente come evitare le malatie e le gravidanze non volute in maniera tecnico-burocratico-asettica e sicuramente con 1000 raccomandazioni sul valore dell'amore e della "prima volta" da non "sciupare col primo venuto" Laughing



Maary79 ha scritto:

Aspetta, io mi sono espressa male, ma tu ci aggiungi troppo di tuo.

Quando ho scritto:Possono anche esserci casi di 15 enni che si innamorano di 25 - 30 enni, certo! Ma non ci credo che una 15 enne, sana di mente, non sia stata plagiata da un 40 - 50 enne che la convince a fare sesso con lui.

Puoi sostiure la parola innamorare con le parole fare sesso, sperimentare, fare esperienza, farsi un botta e via, invaghirsi, provare attrazione, ecc..
Per far sesso mica dico che sia indispensabile innamorarsi, ma almeno una delle condizioni citate sopra ci deve essere, e continuo a non credere che una/un 15enne che fa sesso con un 40-50-60enne lo fa perchè le/gli piace farlo e non perchè o ha un tornaconto o è stato/a convinto/a a farlo.


Hummm... Non mi è molto chiaro sto tuo ultimo intervento.
Lasciamo perdere il termine "innamorare" e consideriamo anche il "generico fare sesso", ok ? (anche se mi sembra più una marcia indietro che una correzione della frase).
Perchè con un 30nne potrebbe andare e con un 40/50nne dovrebbe essere addirittura plagio ?
E poi... perchè convincere una persona a fare sesso (perciò conscenziente, in quanto convinta e NON obbligata) è "plagiarla" ?
Perchè il sesso è comunque un qualcosa di "sporco" che una persona "normale" non farebbe mai se non "convinta/plagiata" ? ! ?
E "tornaconto" e "convinto/a a farlo" sono quasi sinonimi di qualcosa di "sporco" e "sbagliato" a prescindere ? ! ?
Perchè nel lavoro il "tornaconto" è leggittimo ed etico e nel sesso no ?
Perchè si può "convincere" una persona ad andare a vedere un film (ad esempio) ma a fare sesso no perchè diventa "plagio" a prescindere ?

Ritorniamo al punto che il sesso non è una cosa naturale e normale che chiunque in età per farlo (da definire in altra discussione) può disporne e decidere come meglio crede, ma un qualcosa di "potenzialmente" sporco o sconveniete che può andare solo se entro determinati limiti assoluti di età e motivazione.

Hai mai letto di quanti giovani coetanei violentino le loro coetanee... o le filmino e le ricattino e/o mettano i video "intimi" in rete ? ! ?
E questi sarebbero meglio "a prescindere" di molti "vecchi" che, magari, saranno veramente delle brave e corrette persone e cose del genere non le farebbero mai ?

E' questo il punto: non dipende dall'età, ma dalla singola persona !




Maary79 ha scritto:

E lascia stare le crociate, i dogmi e compagnia bella che con me non attaccano, anzi mi annoiano non

poco.


Riguardo alle "crociate" ho già risposto sopra, e riguardo ai "dogmi"... anche se non ho capito a cosa ti riferisci esattamente... mi sembra che tu hai dei discreti preconcetti riguardo al sesso e all'età.
Secondo me sono solo discriminazioni irrazionali.
Da cosa dipendano non lo so... ovviamente, visto che non ti conosco... ma, generalmente, le persone molto "religiose" sono piene di questi preconcetti e discriminazioni... perchè sono proprio le religioni il primo veicolo di diffusione di questi preconcetti e discriminazioni.

Wink

Ciao


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MessaggioInviato: 07 Set 2015 01:11    Oggetto: Rispondi citando

Erma ha scritto:

Citazione:
Comunque non è nemmeno una mia crociata (rispondendo all'ultimo quote), semplicemente ricevo sempre le news per mail e (anche se sono cronicamente in dietro con le letture) ogni tanto approfondisco qualche argomento e i relativi commenti. Questo tuo commento mi era sembrato un pò "discutibile" e, nel contempo, abbastanza in "linea" con molte altre opinioni che trovo in giro su argomenti simili e, dopo qualche titubanza (come scritto sopra, la paura di innescare flammes), visto che è uno dei motivi per cui non "apprezzo molto" questa società, mi sono deciso di rispondere mettendo in discussione i contenuti.


Certo che hai ritardato un anno, eh? E' per questo che non riuscivo a capire se eri una specie di troll o cosa. Comunque per me discutere non è un problema, evitando eventuali flame, ognuno alla fine si tenga la propria opinione, e amici come prima.

Citazione:
A me, sinceramente, fanno pena tutte le prostitute se costrette a prostituirsi, a prescindere dall'età... e chi le obbliga dovrebbe essere carcerato e buttata via la chiave, ma non solo per le prostitute, anche per i caporali, per gl'imprenditori sfruttatori ed ogni tipo di prepotenza e abuso.


Concordo, chi non lo farebbe. Il fatto è che i media devono fare notizia, dunque un adulto che abusa un minore fa più notizia di un adulto che abusa un altro adulto...è come con gli immigrati, se un reato viene commesso da un immigrato questa cosa viene ripetuta più e più volte, perchè provoca sdegno, e fa audience.
Come fa notizia un minore che abusa un'altro minore, come dici tu più avanti sono le persone che fanno la differenza, non l'età, la razza, il paese di origine, ecc..

Citazione:
Ma il punto non era la prostituzione, ma il sesso a se stante... che "generalmente" è visto sempre come qualcosa di non naturale e, spesso, un tabù di esclusiva competenza degli adulti (intendendo fondamentalmente solo i maggiorenni) e, comunque, sempre da nascondere. Infatti la pornografia, che altro non è che la rappresentazione del (fare) sesso è proibita ai minori e il termine ha anche una connotazione "spregiativa" per tutti.


Dire che il sesso è visto dai più come una cosa innaturale è secondo me è esagerato, chi lo definisce così ha avuto problemi che non ha superato, abusi, violenze, preconcetti religiosi, o non si sa relazionare, e chi più ne ha, più ne metta...

Citazione:
Ed al riguardo, lasciamo perdere un attimo la questione "età".
Secondo te (ma non ce l'ho con te persona, sia chiaro... sei capitata te in questo 3AD come espressione di un pensiero molto diffuso, su questo argomento, che io, personalmente, non condivido Wink ) il fatto di considerare il (fare) sesso come qualcosa di "sporco" o comunque di "sconveniente" da fare ma nascondere è giusto ? O, come me, lo consideri una delle cose più "naturali" che esistono e, in ogni caso, connaturata con il nostro essere mammiferi in buona salute (per chi lo è, ovviamente)


Certo che sei complicato... Shocked io sono semplice...direi la seconda che hai scritto! Wink Saremo dei mammiferi anche noi, ma sessualmente parlando siamo un po' diversi! Wink

Citazione:
Secondo me la prostituzione dovrebbe essere considerata e normata come un qualunque altro servizio.
Non so se fino a qua sei daccordo con me o no.


Eccerto che si! Vedi, se passassi di qua più spesso, avresti letto anche altri miei interventi! Wink Dove non ho mai criticato certe "liberalizzazioni". Ogni prostituta che rischia di venir picchiata, rapinata, uccisa, ecc.. sarebbe tutelata, ci sarebbero controlli sanitari obbligatori ecc..per non contare i soldi che andrebbero al fisco.
Non dico che il racket finirebbe in un botto per magia, anche li il discorso è lungo, in breve diciamo che lo Stato poi dovrebbe innalzare le pene per chi "sgarra" e fare i dovuti controlli.



Citazione:
Personalmente considero abile di decidere della propria vita sessuale una qualunque persona quando la natura la sviluppa in tal senso. Ma sono disposto a discuterne se si tratta di biologia e psicologia e non di morale che è sempre solo soggettiva.


E come fai a stabilire quando una persona è abile a dicidere? O meglio chi lo stabilisce? La legge? Escludiamo subito i casi di giovani e giovanissimi con problemi psichici, gli altri non sono comunque tutti uguali.


Citazione:
Ma è questo il punto, per quale motivo le persone dovrebbero trovarsi solo tra coetanei ? Perchè una notevole differenza di età dovrebbe essere sbagliata "a prescindere" ?
Secondo me è una cosa solamente sogettiva e personale, e discriminare per questo è sempre sbagliato.


Ti piaccia o no è la mia opinione, e non devo di certo rendere conto a te, per coetanei non intendo proprio della stessa età ci può essere anche qualche anno di differenza, ma se son 20 anni di differenza, parliamo di minori...diciamo che una volta che si è adulti si faccia pure, ma tendo a non credere neppure alle coppie con 25-30 anni di differenza, insomma anche per un avventura... se non come badante Laughing

Citazione:
Io ho fatto le medie nel decennio precedente (ormai Crying or Very sad Mr. Green ) e non ho mai fatto niente del genere, ma visto come va la scuola pubblica e la società in generale... se tanto mi da tanto... è già molto se vi avranno insegnato seriamente come evitare le malatie e le gravidanze non volute in maniera tecnico-burocratico-asettica e sicuramente con 1000 raccomandazioni sul valore dell'amore e della "prima volta" da non "sciupare col primo venuto"


Sei giovane! La scuola ha avuto tagli a dismisura...forse... Rolling Eyes non è la tua fascia di età a cui non credo si possa piacere alle 14, 15, 16, 17enni che sia (e proprio per l'immaturità dei maschi a quell'età, di cui hai parlato sopra che non riesco a scrivere "e viceversa"), ma ripeto...se secondo te ad una/un 14 enne può piacere un/una 45enne, libero di pensarlo. Magari ne hai conosciuti/e, ed io semplicemente no.
In terza media, verso la fine dell'anno ci insegnavano l'educazione sessuale, parlo del '95 o giù di li, ci parlavano di contracettivi, malattie sessualmente trasmissibili, consultori giovanili, un po' di anatomia, niente di prima o seconda volta che sia.

Il resto non lo quoto perchè veramente...ho già scritto sopra...poi pensa quello che vuoi...
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MessaggioInviato: 12 Set 2015 23:48    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:

Certo che hai ritardato un anno, eh? E' per questo che non riuscivo a capire se eri una specie di <A HREF="http://zeusnews.it/zn/16127" target="_blank">Troll</A> o cosa. Comunque per me discutere non è un problema, evitando eventuali flame, ognuno alla fine si tenga la propria opinione, e amici come prima.

Hemm... duh veramente ho iniziato a leggere le News solo ogni tanto e a random già da tanto prima. La mail più vecchia che ho ancora in "archivio" da sfogliare risale al 11 aprile 2007 Embarassed
Mi arrivano più news di quelle che sono in grado di leggere... così, ogni tanto, quando scarico le mail (cadenza mensile Angel Non ho un grande "traffico" di mail...) qualche volta gli do una scorsa e se ho un pò di tempo leggo qualche notizia. Poi, spsso, m'incuriosiscono quelle correlate e così posso cadere su notizie recenti come su quelle vecchie e... mi leggo sempre i commenti.
Il resto l'ho già scritto Smile


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Ma il punto non era la prostituzione, ma il sesso a se stante... che "generalmente" è visto sempre come qualcosa di non naturale e, spesso, un tabù di esclusiva competenza degli adulti (intendendo fondamentalmente solo i maggiorenni) e, comunque, sempre da nascondere. Infatti la pornografia, che altro non è che la rappresentazione del (fare) sesso è proibita ai minori e il termine ha anche una connotazione "spregiativa" per tutti.


Dire che il sesso è visto dai più come una cosa innaturale è secondo me è esagerato, chi lo definisce così ha avuto problemi che non ha superato, abusi, violenze, preconcetti religiosi, o non si sa relazionare, e chi più ne ha, più ne metta...


Beh, fondamentalmente concordo con la parte finale, ma se guardi in giro con più attenzione e senso critico mi sembra molto evidente che il sesso (e la nudità in generale, che è sempre praticamente correlata solo ed esclusivamente con il sesso) è considerato un tabù di esclusiva (o quasi) competenza degli adulti... e anche in questo caso con 1000 mila regole, regolette ed esclusioni "assolute" e non con la sola ed unica regola che, IMHO, dovrebbe valere: "chi lo fa deve essere conscenziente".



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Ed al riguardo, lasciamo perdere un attimo la questione "età".
Secondo te (ma non ce l'ho con te persona, sia chiaro... sei capitata te in questo 3AD come espressione di un pensiero molto diffuso, su questo argomento, che io, personalmente, non condivido Wink ) il fatto di considerare il (fare) sesso come qualcosa di "sporco" o comunque di "sconveniente" da fare ma nascondere è giusto ? O, come me, lo consideri una delle cose più "naturali" che esistono e, in ogni caso, connaturata con il nostro essere mammiferi in buona salute (per chi lo è, ovviamente)


Certo che sei complicato... Shocked io sono semplice...direi la seconda che hai scritto! Wink Saremo dei mammiferi anche noi, ma sessualmente parlando siamo un po' diversi! Wink


Perchè complicato ? Forse un pò prolisso, di questo me ne rendo conto: è un mio difetto... Mr. Green
Perchè diversi ? Perchè noi (mammiferi umani) usiamo anche il cervello (non tutti, credo, da quello che vedo in giro... ma è un altro paio di maniche Confused ) mentre i mammiferi (animali) sono praticamente quasi solo istinto ?



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Secondo me la prostituzione dovrebbe essere considerata e normata come un qualunque altro servizio.
Non so se fino a qua sei daccordo con me o no.


Eccerto che si! Vedi, se passassi di qua più spesso, avresti letto anche altri miei interventi! Wink Dove non ho mai criticato certe "liberalizzazioni". Ogni prostituta che rischia di venir picchiata, rapinata, uccisa, ecc.. sarebbe tutelata, ci sarebbero controlli sanitari obbligatori ecc..per non contare i soldi che andrebbero al fisco.
Non dico che il racket finirebbe in un botto per magia, anche li il discorso è lungo, in breve diciamo che lo Stato poi dovrebbe innalzare le pene per chi "sgarra" e fare i dovuti controlli.


Eh, mi spiace, ma non frequento molto questo forum (come ti eri già resa conto Very Happy ) io mi sono basato solo su quello che ho letto in questo 3AD, e volevo chiarire almeno alcuni "punti base" del discorso. Wink



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Personalmente considero abile di decidere della propria vita sessuale una qualunque persona quando la natura la sviluppa in tal senso. Ma sono disposto a discuterne se si tratta di biologia e psicologia e non di morale che è sempre solo soggettiva.


E come fai a stabilire quando una persona è abile a dicidere? O meglio chi lo stabilisce? La legge? Escludiamo subito i casi di giovani e giovanissimi con problemi psichici, gli altri non sono comunque tutti uguali.


Beh... ovviamente chi ha problemi psichici va considerato in maniera "personalizzata", basta, però, che non contempli la proibizione totale. Come per ogni altro aspetto della vita (lavoro, sport, hobbies, ecc...), va considerato in base alle sue personali "capacità/necessità" e, sopratutto, prestata particolare attenzione che non finisca con i "soliti furboni" (razza anche troppo diffusa Incupito ) che possono approfittarsi.
Per le persone "normali" (e su questo termine sarebbe da aprire un 3AD a parte Laughing ), secondo me, vale quello che ho già scritto sopra... il "normale" sviluppo naturale, ognuno con la sua particolarità ed i suoi tempi. Generalmente per maschi e femmine "si vede", anche se non è detto sia evidente; però se lo è, sicuramente non è più bambino/a.
Per gli altri sessi, sinceramente, non saprei, ma ognuno dovrebbe saperlo per sè, credo... duh
Bello sarebbe che le leggi fossero fatte con intelligenza, conoscenza della lingua italiana (eh, si... anche questo, a volte), e consapevolezza del contesto in cui si vanno ad inserire... ma difficilmente succede in Italia, purtroppo. Per questo il "vecchio" limite dei 14 anni poteva avere un senso, anche se era deciso con l'accetta. Ora, sinceramente, non saprei, ne ho lette di tutti i colori, e con il tempo, invecie di abbassare questo limite, come "natura vorrebbe" (ci sono studi scientifici che hanno trovato che a seguito di tanti fattori... cibo, principalmente, se ricordo bene; ma anche altri in misura minore... l'età dello sviluppo si sta lentamente abbassando), mi sembra sia stato alzato o, comunque, modificato da tutta una serie di fattori limitanti. Ma prendi questo "con le pinze", visto che non sono aggiornato (non è più di mia "competenza/interesse", vista la "tarda età" Mr. Green e l'assenza di figli; per mè è solo una questione di principio e civiltà)


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Ma è questo il punto, per quale motivo le persone dovrebbero trovarsi solo tra coetanei ? Perchè una notevole differenza di età dovrebbe essere sbagliata "a prescindere" ?
Secondo me è una cosa solamente sogettiva e personale, e discriminare per questo è sempre sbagliato.


Ti piaccia o no è la mia opinione, e non devo di certo rendere conto a te, per coetanei non intendo proprio della stessa età ci può essere anche qualche anno di differenza, ma se son 20 anni di differenza, parliamo di minori...diciamo che una volta che si è adulti si faccia pure, ma tendo a non credere neppure alle coppie con 25-30 anni di differenza, insomma anche per un avventura... se non come badante Laughing


Ovvio che è la tua opinione... e il fatto che mi piaccia o no è irrilevante... e non ho mai scritto da nessuna parte che devi rendere conto a me... tu hai scritto su un forum pubblico delle cose che io non condivido... credo che sia "normale" contestarle argomentando, dovrebbe essere questo lo scopo dei forums, IMHO, lo scambio di idee, opinioni e punti di vista... no ? ! ?
Altrimenti che scopo avrebbero ? Per altri scopi ci sono altre tipologie di social media.

"Qualche anno di differenza" ? Solo ?
"20 anni" e già "parliamo di minori" ? 20enni con 40enni non è cosa troppo rara, sopratutto dove ci sono i soldi (altro lungo discorso che meriterebbe un 3AD a parte)
E, comunque, tu usi il termine "minore" in questo contesto (rapporti sessuali) come fosse assodato che debba essere trattato in maniera diversa. Cosa che io contesto.
RICORDO CHE: Tutti i bambini sono minori, ma NON tutti i minori sono bambini. (giusto per riassumere un lungo discorso in una frase).

Quella della "badante" è una bassa battuta... e visto che non è in "chiusura di argomentazione complessa ed articolata" ma quasi a se stante... secondo me indica semplicemente che non hai argomenti logici e razionali per avvalorare questa tua tesi.

Sai...
Quando si discrimina in base alla razza esiste un termine specifico: razzismo
Quando si discrimina in base al sesso esiste un termine specifico: sessismo
Quando si discrimina in base all'età, non ho trovato ancora un termine specifico... ma mi sembra, da quello che leggo, che tu (come moltissimi altri, anche) ne sei un pò affetta.
In ogni caso, in questo 3AD, hai risposto pacatamente e (fondamentalmente) argomentando... solo su questo punto specifico "ti perdi un pò" (perdonami questa espressione un pò imprecisa).
Spero che almeno ti faccia un pò riflettere più razionalmente e meno emotivamente... tu e tutti quelli che lo leggeranno. Wink



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto:
Citazione:
Io ho fatto le medie nel decennio precedente (ormai Crying or Very sad Mr. Green ) e non ho mai fatto niente del genere, ma visto come va la scuola pubblica e la società in generale... se tanto mi da tanto... è già molto se vi avranno insegnato seriamente come evitare le malatie e le gravidanze non volute in maniera tecnico-burocratico-asettica e sicuramente con 1000 raccomandazioni sul valore dell'amore e della "prima volta" da non "sciupare col primo venuto"


Sei giovane! La scuola ha avuto tagli a dismisura...forse... Rolling Eyes non è la tua fascia di età a cui non credo si possa piacere alle 14, 15, 16, 17enni che sia (e proprio per l'immaturità dei maschi a quell'età, di cui hai parlato sopra che non riesco a scrivere "e viceversa"), ma ripeto...se secondo te ad una/un 14 enne può piacere un/una 45enne, libero di pensarlo. Magari ne hai conosciuti/e, ed io semplicemente no.
In terza media, verso la fine dell'anno ci insegnavano l'educazione sessuale, parlo del '95 o giù di li, ci parlavano di contracettivi, malattie sessualmente trasmissibili, consultori giovanili, un po' di anatomia, niente di prima o seconda volta che sia.


Cool Temo ci sia stato un equivoco.
Quando ho scritto "nel decennio precedente", mi riferivo al tuo intervento, NON all'attualità... e pure qualche annetto prima, da quello che leggo ora.
Io le medie le ho fatte a cavallo tra gli anni '70 e gli anni '80 Mr. Green
Comunque il punto non è IO, TU o chi conosciamo... ma il principio assoluto che (secondo te) bisogna essere coetanei o se c'è molta differenza di età è sbagliato "d'ufficio" e/o "a prescindere" per chiunque. Questa è pura discriminazione basata sull'età... no ? ! ?
E chissà perchè, questo tipo di discriminazioni generalmente vengono sempre fuori quando si tratta di sesso... e visto che si continua a sostenere che il sesso NON è tabù... a me tutto questo non quadra.
Si dà un "titolo" di un certo tipo, ma poi lo svolgimento del testo è completamente diverso da quanto "titolato" (perdonami questa metafora un pò criptica; se vuoi esprimo il concetto in altra maniera) Wink



Maary79 ha scritto:

Il resto non lo quoto perchè veramente...ho già scritto sopra...poi pensa quello che vuoi...


Beh, non è che uno deve per forza quotare tutto.
Si quota quello a cui si vuole rispondere, per il resto vorrà dire che andava bene così. Wink




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Ciao

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MessaggioInviato: 13 Set 2015 01:09    Oggetto: Rispondi citando

Erma ha scritto

Citazione:
Hemm... duh veramente ho iniziato a leggere le News solo ogni tanto e a random già da tanto prima. La mail più vecchia che ho ancora in "archivio" da sfogliare risale al 11 aprile 2007


Beh, è un peccato...ti sei perso certi inteventi di un tale Strangedays e Paolo Del Bene, che sono uno spasso! Very Happy

Citazione:
Beh, fondamentalmente concordo con la parte finale, ma se guardi in giro con più attenzione e senso critico mi sembra molto evidente che il sesso (e la nudità in generale, che è sempre praticamente correlata solo ed esclusivamente con il sesso) ...


La nudità non è sempre correlata al sesso, o alla seduzione, esiste la nudità delle opere d'arte ad esempio... Wink

Citazione:
Perchè diversi ? Perchè noi (mammiferi umani) usiamo anche il cervello (non tutti, credo, da quello che vedo in giro... ma è un altro paio di maniche Confused ) mentre i mammiferi (animali) sono praticamente quasi solo istinto ?


Si esatto, invece l'essere umano è dotato di coscienza. (non tutti ok, e ognuno a suo modo)

Citazione:
Beh... ovviamente chi ha problemi psichici va considerato in maniera "personalizzata", basta, però, che non contempli la proibizione totale.


Dipende dal "malato", se sta migliorando, se sta facendo una cura, da tanti "se". Tu lasceresti un malato psichico farsi del male solo perchè "vuole farlo"? Stesso ragionamento col sesso...se crea danno a se, o agli altri, va fermato.

Citazione:
Per le persone "normali" (e su questo termine sarebbe da aprire un 3AD a parte Laughing ), secondo me, vale quello che ho già scritto sopra...


Ma tu, puoi aprire quanti nuovi 3d vuoi, poi noi arriviamo! Wink Certo, se vuoi partecipare, non lasciare passare 15 anni! Shocked

Citazione:
Ora, sinceramente, non saprei, ne ho lette di tutti i colori, e con il tempo, invecie di abbassare questo limite, come "natura vorrebbe" (ci sono studi scientifici che hanno trovato che a seguito di tanti fattori...


Già ai miei tempi c'era chi il sesso lo scopriva a 13, 14, 15 anni e chi lo scopriva anche dopo i 20, ed erano discriminati/e di più i cosidetti "tardi", dunque prima di dire "come natura vorrebbe" dovremo avere dei dati alla mano! Wink

Citazione:
Temo ci sia stato un equivoco.
Quando ho scritto "nel decennio precedente", mi riferivo al tuo intervento, NON all'attualità... e pure qualche annetto prima, da quello che leggo ora.
Io le medie le ho fatte a cavallo tra gli anni '70 e gli anni '80 Mr. Green


Ok Zio! Mr. Green

Citazione:
ma il principio assoluto che (secondo te) bisogna essere coetanei o se c'è molta differenza di età è sbagliato "d'ufficio" e/o "a prescindere" per chiunque. Questa è pura discriminazione basata sull'età... no ? ! ?


Diciamo che se scoprissi mia figlia a 13-14 anni frequentare un 40enne non farei i salti di gioia, e non riuscirei ad essere così "diplomatica" nei confronti del 40enne...


Citazione:
Si dà un "titolo" di un certo tipo, ma poi lo svolgimento del testo è completamente diverso da quanto "titolato" (perdonami questa metafora un pò criptica; se vuoi esprimo il concetto in altra maniera) Wink


E poi dici che non sei complicato? gack

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MessaggioInviato: 18 Set 2015 02:48    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto

Citazione:
Hemm... duh veramente ho iniziato a leggere le News solo ogni tanto e a random già da tanto prima. La mail più vecchia che ho ancora in "archivio" da sfogliare risale al 11 aprile 2007


Beh, è un peccato...ti sei perso certi inteventi di un tale Strangedays e Paolo Del Bene, che sono uno spasso! Very Happy


Eh, immagino... ma le cose da fare sono sempre tante e il tempo è sempre troppo poco. Per fare tutto quello che vorrei (poter) fare dovrei almeno avere 7 (o 9) vite come i gatti... Very Happy


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Beh, fondamentalmente concordo con la parte finale, ma se guardi in giro con più attenzione e senso critico mi sembra molto evidente che il sesso (e la nudità in generale, che è sempre praticamente correlata solo ed esclusivamente con il sesso) ...


La nudità non è sempre correlata al sesso, o alla seduzione, esiste la nudità delle opere d'arte ad esempio... Wink

E' un caso più unico che raro... e anche quello non sempre senza discriminazioni. Mi ricordo che da bambino sono andato con i miei genitori a visitare Pompei e c'era una sala con dipinte immagini di nudi e sessualità e il custode proibiva l'entrata ai bambini. Ma non doveva essere arte e/o archeologia ?
E in tutti gli altri casi dove la nudità è discriminata, è solo per "semplice nudofobia" ?
Se non sbaglio, in alcuni casi s'è discusso perfino se una donna che allatta un bambino al seno sia "offesa al pudore" o meno...
Poi, sinceramente... almeno per esperienza mia... praticamente tutte le volte che ho visto, sentito, parlato con le persone più varie (salvo rari casi di nudisti come me, e anche in questo caso non proprio tutti Confused ) quando si tratta l'argomento "nudità" c'è sempre il sesso come sott'inteso o quantomeno correlato. Ma questo lo si vede e sente anche in TV, nei giornali, in internet (in generale), è proprio la quasi totalità della società che "vive" la nudità con questi pregiudizi e complessi.
Gli esempi specifici potrebbero essere infiniti.


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Beh... ovviamente chi ha problemi psichici va considerato in maniera "personalizzata", basta, però, che non contempli la proibizione totale.


Dipende dal "malato", se sta migliorando, se sta facendo una cura, da tanti "se". Tu lasceresti un malato psichico farsi del male solo perchè "vuole farlo"? Stesso ragionamento col sesso...se crea danno a se, o agli altri, va fermato.


Non so, non conosco l'argomento e, sinceramente, non mi ero neanche posto questo specifico e particolare problema... mai capitato nè messo in preventivo di frequentare persone con problemi psichici. Magari tu lavori nel campo dell'assistenza ai malati e lo vivi direttamente... ma quello che mi lascia perplesso e questa tua analogia tra il "farsi male" o "far male agli altri" e il "sesso".
Come potrebbe, una persona, farsi male o far del male con il sesso ? ! ?
Posso pensare solo a uno/a che violenta un altro/a, per far del male al prossimo... ma questo prescinde da eventuali problemi psichici.
O anche farlo senza "precauzioni" con sconosciuti e prendersi delle malattie/gravidanze, per far del male a se stessi... ma anche questo prescinde da eventuali problemi psichici.
Sinceramente il tuo discorso non mi è molto chiaro, spero solo che tu non sottintenda che il sesso "già di per sè" può essere "un danno a prescindere" ! ? !


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
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Per le persone "normali" (e su questo termine sarebbe da aprire un 3AD a parte Laughing ), secondo me, vale quello che ho già scritto sopra...


Ma tu, puoi aprire quanti nuovi 3d vuoi, poi noi arriviamo! Wink Certo, se vuoi partecipare, non lasciare passare 15 anni! Shocked


Ti ringrazio per la disponibilità, ma come ho accennato anche sopra, le cose da fare sono sempre tante e il tempo è sempre troppo poco... e io sono pure lento a scrivere... di solito, per queste risposte, ci impiego anche alcune ore.
Dovrei avere una vita da impegnare solo per questo e dovrei pure avere la fortuna di trovare persone come te che rispondono seriamente e senza astio e/o flammes... cosa non comune, per mia esperienza, ma sopratutto su argomenti cosi... "delicati" per il sentire comune...
E ancora adesso (purtroppo) non lavoro, altrimenti non potrei più fare quasi nient'altro... figurati scrivere per i forums... shrug
In ogni caso la disponibilità l'ho molto apprezzata. Wink


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Ora, sinceramente, non saprei, ne ho lette di tutti i colori, e con il tempo, invecie di abbassare questo limite, come "natura vorrebbe" (ci sono studi scientifici che hanno trovato che a seguito di tanti fattori...


Già ai miei tempi c'era chi il sesso lo scopriva a 13, 14, 15 anni e chi lo scopriva anche dopo i 20, ed erano discriminati/e di più i cosidetti "tardi", dunque prima di dire "come natura vorrebbe" dovremo avere dei dati alla mano! Wink


Beh, lo "svilupparsi sessualmente" e lo "scoprire il sesso" non sono 2 cose automaticamente conseguenti per una molteplice serie di fattori... economici, sociali, estetici, etico/morali (o religiosi), familiari e... anche... complessi e/o frustrazioni personali.
Cioè, un conto e essere fisicamente e psicologicamente sviluppati per farlo, un altra cosa e cercare/trovare l'occasione di farlo; quest'ultima può essere anche molto complicata se non, in alcuni casi, quasi impossibile (penso a persone troppo brutte, con evidenti difetti fisici o troppo "fanatizzate" in "ideologie personali").
E riguardo al "natura vorrebbe", intendevo solo il "biologico sviluppo fisico e psichico della sessualità", che alcune ricerche che avevo letto in rete lamentavano sempre più precoce a causa di diversi fattori tra cui anche il cibo.
Non mi ricordo più dove lo avevo letto e adesso, con Google, trovo solo disquisizioni molto tecniche sulla pubertà in generale.
Comunque era solo per far notare che la tendenza della società in genreale era di alzare il limite di età per il sesso, seguendo un "sentimento moralistico sessuofobico", invece che abbassarlo seguendo un "sentimento scientifico afobico".


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
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Temo ci sia stato un equivoco.
Quando ho scritto "nel decennio precedente", mi riferivo al tuo intervento, NON all'attualità... e pure qualche annetto prima, da quello che leggo ora.
Io le medie le ho fatte a cavallo tra gli anni '70 e gli anni '80 Mr. Green


Ok Zio! Mr. Green


Già... Mr. Green Dovrei essere quasi Old ma per tutta una lunga serie di fattori (non ultimo le mie personali idee generali, e non solo per l'argomento in questione in questo 3AD) sono già da tanti anni che non ho più una "categoria" al quale sentirmi "coetaneo" o quanto meno "in sintonia"... Dubbio


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
ma il principio assoluto che (secondo te) bisogna essere coetanei o se c'è molta differenza di età è sbagliato "d'ufficio" e/o "a prescindere" per chiunque. Questa è pura discriminazione basata sull'età... no ? ! ?


Diciamo che se scoprissi mia figlia a 13-14 anni frequentare un 40enne non farei i salti di gioia, e non riuscirei ad essere così "diplomatica" nei confronti del 40enne...


Ecco... Già un (pre) giudizio negativo solo in base all'età.
Io vorrei prima conoscerlo e, sopratutto, vederli assieme. Poi, eventualmente, mi farei una qualche opinione personale.
In ogni caso, se avessi una figlia, prima che arrivi all'età della pubertà fisica gli avrei già spiegato cosa è il sesso, sia fisico-biologico che psicologico (e intendo proprio sesso, l'attività fisica rivolta al dare e ricevere piacere, non amore o passione: sono cose ben diverse), e + o - come funziona la società... nel senso, come cercare di vivere la propria sessualità meglio che può cercando di minimizzare il più possibile i giudizi negativi (purtroppo inevitabili) del prossimo.
Nel caso di una figlia, molto dovrebbe farlo la madre... ma anche il punto di vista di un maschio dovrebbe essere utile per far capire "l'altro punto di vista"... anche se, da quello che vedo/leggo in giro, il mio personale non dovrebbe fare molto testo: sicuramente non è la "media statistica", anzi Mr. Green ma ne ho viste e conosciute di parecchie che potrei fare tanti di quegli esempi di situazioni da evitare e, per esclusione, quello che "potrebbe" andare bene.
Viceversa per un maschio.
Io vorrei che mia figlia/o, quando arriva l'età della pubertà, siano già abbastanza ben informati su tutto il contesto che si troveranno ad affrontare... poi rimane solo d'iniziare (per me il prima possibile) e "fare pratica"... perchè solo la pratica rende perfetti, e questo per tutto... e da "giovani" è molto più facile cambiare partner, perchè si è più "di bocca buona" Mr. Green, perchè essendo giovani si è comunque più "piacenti"... con l'età diventa tutto sempre più complicato.
Più esperienza farai da giovane, meglio ti troverai dopo (e viceversa) IMHO... e anche per esperienza personale... e come ogni "buon" genitore, vorrei il meglio per mio figlio/a... e il mio modo di vedere è questo.
Per tutto questo, se trovassi mia figlia/o 13-14enne frequentare un 40enne riterrei che ha già ponderato la questione e si trova bene così... almeno per il momento... casomai vorrei solo verificare che sia effettivamente così, visto che a quell'età non dovrebbe avere ancora l'esperienza sufficiente per valutare a fondo le persone... ma spesso nemmeno dopo una vita conoscerai bene a fondo il prossimo... e, comunque, il discorso sarebbe valido anche se frequentasse un coetaneo.
I "veri" problemi, casomai, potrebbero essere altri, e principalmente 2:
1) - Proprio i pre-giudizi delle persone; ti possono rimanere tutta la vita e rovinartela. (la società ne uccide più della spada Mad )
2) - Che il partner (in questo caso, generalmente, se uomo) non faccia parte di qualche gruppo di delinquenti che rapiscono o sfruttano le donne/ragazze/bambine... anche se generalmente, almeno da quello che si legge in giro, le rapiscono direttamente o le minacciano/ricattano... mai sentito che le frequentino come coppia... ma non si sa mai. Per questo potrei stare un pò in ansia, ma sempre da quello che leggo in giro, spesso sono peggio gli amici coetanei... perciò... temo starei in ansia a prescindere (senza farlo vedere, però) fin quando non sarei sicuro che si sa arrangiare discretamente da sola/o in tutti i casi più "rognosi".


Però...
Noto che in alcuni punti hai costruito le frasi lasciando la lettura per entranbi i sessi, in questo caso no. chin
Se fosse il contrario ?
Mi sembra che hai sempre un pò il "dentino avvelenato" contro i maschi adulti se in rapporto con femmine più giovani... Ironico



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Si dà un "titolo" di un certo tipo, ma poi lo svolgimento del testo è completamente diverso da quanto "titolato" (perdonami questa metafora un pò criptica; se vuoi esprimo il concetto in altra maniera) Wink


E poi dici che non sei complicato? gack


Beh, intendevo dire che si afferma sempre (o quasi) che il sesso non è un tabù, ma poi ci sono sempre 1000 mila limitazioni, discriminazioni, proibizioni, paletti, complessi e frustrazioni.
Discorso generale, ovviamente


Maary79 ha scritto:
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MessaggioInviato: 18 Set 2015 17:12    Oggetto: Rispondi citando

Erma ha scritto

Citazione:
E' un caso più unico che raro... e anche quello non sempre senza discriminazioni. Mi ricordo che da bambino sono andato con i miei genitori a visitare Pompei e c'era una sala con dipinte immagini di nudi e sessualità e il custode proibiva l'entrata ai bambini. Ma non doveva essere arte e/o archeologia ?
E in tutti gli altri casi dove la nudità è discriminata, è solo per "semplice nudofobia" ?


Il custode proibiva? Quale autorevolezza può avere un custode? Shocked
Comunque può darsi che col passare degli anni sia cambiato qualcosa, a parte il deterioramento di Pompei... Sad
Secondo me dovrebbe essere a discrezione del genitore, non tutti i bambini sono uguali, non tutti i genitori spiegano loro cos'è la sessualità.
Nel caso di visite guidate scolastiche dovrebbero essere gli insegnanti a prendere la decisione. Ma io non ho visto questi dipinti, se ritraggono ad esempio la classica donna nuda in un fianco, o se mimano il sesso in modo particolare.

Citazione:
Se non sbaglio, in alcuni casi s'è discusso perfino se una donna che allatta un bambino al seno sia "offesa al pudore" o meno...


D'accordo con te, purchè non diventi una "guerra" nel senso del perchè "non posso avere" allora "voglio".

Citazione:
Poi, sinceramente... almeno per esperienza mia... praticamente tutte le volte che ho visto, sentito, parlato con le persone più varie (salvo rari casi di nudisti come me, e anche in questo caso non proprio tutti Confused ) quando si tratta l'argomento "nudità" c'è sempre il sesso come sott'inteso o quantomeno correlato.


I nudisti veri e propri cercano il contatto con la natura, non hanno il pregiudizio dell'aspetto fisico...poi ci sono i curiosi...altri credono di riuscire a far sesso facile... Wink

Citazione:
Ma questo lo si vede e sente anche in TV, nei giornali, in internet (in generale), è proprio la quasi totalità della società che "vive" la nudità con questi pregiudizi e complessi.
Gli esempi specifici potrebbero essere infiniti.


Di che mondo la nudità è collegata al sesso, quello che bisogna specificare è "non solo quello".



Citazione:
Non so, non conosco l'argomento e, sinceramente, non mi ero neanche posto questo specifico e particolare problema... mai capitato nè messo in preventivo di frequentare persone con problemi psichici. Magari tu lavori nel campo dell'assistenza ai malati e lo vivi direttamente... ma quello che mi lascia perplesso e questa tua analogia tra il "farsi male" o "far male agli altri" e il "sesso".
Come potrebbe, una persona, farsi male o far del male con il sesso ? ! ?
Posso pensare solo a uno/a che violenta un altro/a, per far del male al prossimo... ma questo prescinde da eventuali problemi psichici.
O anche farlo senza "precauzioni" con sconosciuti e prendersi delle malattie/gravidanze, per far del male a se stessi... ma anche questo prescinde da eventuali problemi psichici.
Sinceramente il tuo discorso non mi è molto chiaro, spero solo che tu non sottintenda che il sesso "già di per sè" può essere "un danno a prescindere" ! ? !


Non ho scritto A PRESCINDERE da nessuna parte ho scritto che DIPENDE e che ci sono molti SE. No non lavoro nel settore.
Ma se un disabile psichico ha fisse sessuali lo riconosci, e di certo non va incitato.
Gli esempi che hai fatto vanno bene, sono quello che intendevo.
Ad esempio un donna che ho conosciuto con problemi psichici ma autosufficiente entro i 25 anni ha avuto 4 figli con sconosciuti, prima che i medici capissero che dovevano chiuderle le tube...ora abbiamo 4 infelici cresciuti in istituto...

Citazione:
E riguardo al "natura vorrebbe", intendevo solo il "biologico sviluppo fisico e psichico della sessualità", che alcune ricerche che avevo letto in rete lamentavano sempre più precoce a causa di diversi fattori tra cui anche il cibo.


Questo lo dicevano anche quando io ero ragazzina, per quello si facevano le ore di educazione sessuale alle medie, che andavano seguite con più o meno interesse, a seconda dall'individuo.



Citazione:
Ecco... Già un (pre) giudizio negativo solo in base all'età.
Io vorrei prima conoscerlo e, sopratutto, vederli assieme. Poi, eventualmente, mi farei una qualche opinione personale.


Io ancora prima di conoscerlo mi farei qualche domanda.
Cosa cerca un 40enne da una 15 enne? Sesso? Beh, se vuoi ragazze giovani trovati una da 20 anni e cammina. Relazione stabile? Magari metterla incinta per incastrarla? In alcune culture le donne vanno maritate presto, perchè più feconde (medioriente).
Non si dice che potrebbe essere sua figlia?
E io non essendo "diplomatica" lo farei seguire, e non dalla polizia...per capire cosa fa, non fa, chi frequenta, che vita fa.

Se lei volesse a tutti i costi stare col 40enne, ben venga, quando hai 18 anni, però esci di casa. Te l'ho detto non sono diplomatica. Potrei accettarlo se avesse almeno 20 anni, dopo essersi fatta altre esperienze.
Il perchè l'hai capito da solo:

Citazione:
Per tutto questo, se trovassi mia figlia/o 13-14enne frequentare un 40enne riterrei che ha già ponderato la questione e si trova bene così... almeno per il momento... casomai vorrei solo verificare che sia effettivamente così, visto che a quell'età non dovrebbe avere ancora l'esperienza sufficiente per valutare a fondo le persone...


Anche se sei in una fase "contradittoria" Wink

Poi vorrei sapere cosa ci trova in una 15enne o 13-14enne, con tutte le coetanee esperte, o anche 20-30enni che per un 40enne dovrebbero essere considerate ancora "giovani".

Citazione:
In ogni caso, se avessi una figlia, prima che arrivi all'età della pubertà fisica gli avrei già spiegato cosa è il sesso, sia fisico-biologico che psicologico (e intendo proprio sesso, l'attività fisica rivolta al dare e ricevere piacere, non amore o passione: sono cose ben diverse), e + o - come funziona la società... nel senso, come cercare di vivere la propria sessualità meglio che può cercando di minimizzare il più possibile i giudizi negativi (purtroppo inevitabili) del prossimo.


Su questo hai ragione.

Citazione:
...poi rimane solo d'iniziare (per me il prima possibile) e "fare pratica"... perchè solo la pratica rende perfetti, e questo per tutto... e da "giovani" è molto più facile cambiare partner, perchè si è più "di bocca buona" Mr. Green, perchè essendo giovani si è comunque più "piacenti"... con l'età diventa tutto sempre più complicato.


Vedi tu che parli di "discriminazioni" discrimini chi decide di farlo dopo l'età della pubertà. Va di moda oggi giudicare gli altri in base alle scelte che fanno...per me chi fa sesso a 14 anni e chi lo fa a 25 la prima volta li metto sullo stesso piano.

Altra supercazzola è che da giovani si è più piacenti, c'è chi si sviluppa dopo, di a 15 anni è ancora acerbo/a, mentre a 20 sboccia. E non è detto che un 20 enne sia meglio fisicamente di un 40 enne. Tutto dipende dalla costituzione e dallo stile di vita.

E poi chi ti dice che da giovani si è più di bocca buona? Shocked

Citazione:
Però...
Noto che in alcuni punti hai costruito le frasi lasciando la lettura per entranbi i sessi, in questo caso no. chin
Se fosse il contrario ?
Mi sembra che hai sempre un pò il "dentino avvelenato" contro i maschi adulti se in rapporto con femmine più giovani... Ironico


Nessun veleno. A fare l'esempio inverso della donna 40 enne con il 14 enne mi porta alle stesse domande sopra, e in più ci metterei "vuoi fare sesso con un moccioso che in 3 secondi ha finito?" oltre a non aver esperienze sessuali in generale? Rolling Eyes
Avevo già fatto l'esempio del 14enne con la 25enne, per me più sensato, perchè credo che un 14enne (maschio o femmina) possa veramente essere attratto/a da uno/a che ai suoi occhi è tanto più grande ed esperto/a.
Non so se hai minimamente presente che discorsi fanno i ragazzini, a me fan cadere le braccia, non sempre certo, ma lavorandoci a contatto, ne ho viste parecchie.

Mi pare tutto, e in 10 minuti ho scritto, devi ancora fare pratica dai, con la pratica ti velocizzi! Mr. Green
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MessaggioInviato: 23 Set 2015 08:50    Oggetto: Rispondi

Maary79 ha scritto:

Il custode proibiva? Quale autorevolezza può avere un custode? Shocked
Comunque può darsi che col passare degli anni sia cambiato qualcosa, a parte il deterioramento di Pompei... Sad
Secondo me dovrebbe essere a discrezione del genitore, non tutti i bambini sono uguali, non tutti i genitori spiegano loro cos'è la sessualità.
Nel caso di visite guidate scolastiche dovrebbero essere gli insegnanti a prendere la decisione. Ma io non ho visto questi dipinti, se ritraggono ad esempio la classica donna nuda in un fianco, o se mimano il sesso in modo particolare.

Beh... il custode ha comunque il potere di far entrare o no le persone... e se ricordo bene, proprio quella stanza era chiusa al pubblico e il custode chiedeva una "mancia" per aprirla; eravamo negli anni '70. Evil or Very Mad
Secondo me la sessualità dovrebbe essere una materia "base" già dalle elementari... a prescindere dai genitori... ma capisco che in Italia sia un discorso "complicato"... e ritorniamo all'inizio delle nostre disquisizioni dove io sostengo che questa è una società troppo nudofoba & sessuofoba... Laughing Cool
Cosa c'era dentro esattamente, dopo tanti anni, nemmeno me lo ricordo, ma ricordo bene che i miei genitori hanno avuto una piccola "discussione" con il custode e mi hanno fatto entrare comunque... ho dato un occhiata in giro, per me erano solo i "soliti dipinti" che non m'interessavano minimamente e me ne sono uscito per curiosare in giro. Smile
Ho una vaga idea di quello che ci poteva essere ma, dopo tanti anni, non vorrei confondermi con qualche documentario vecchio visto postumo... comunque sicuramente nudi e scene di sesso dell'epoca.



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Se non sbaglio, in alcuni casi s'è discusso perfino se una donna che allatta un bambino al seno sia "offesa al pudore" o meno...


D'accordo con te, purchè non diventi una "guerra" nel senso del perchè "non posso avere" allora "voglio".


E anche se fosse ? Quale potrebbe essere il "disturbo" ?
Ho come l'impressione che a te comunque dia un pò di fastidio, ma visto che è difficile contestare una delle cose più "naturali" & "tenere" che esistano ...come una donna che allatta il proprio figlio al seno... lo accetti "ma... che non si esageri".
l'impressione è questa, ma se sbaglio smentiscimi
Wink



Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Poi, sinceramente... almeno per esperienza mia... praticamente tutte le volte che ho visto, sentito, parlato con le persone più varie (salvo rari casi di nudisti come me, e anche in questo caso non proprio tutti Confused ) quando si tratta l'argomento "nudità" c'è sempre il sesso come sott'inteso o quantomeno correlato.


I nudisti veri e propri cercano il contatto con la natura, non hanno il pregiudizio dell'aspetto fisico...poi ci sono i curiosi...altri credono di riuscire a far sesso facile... Wink


Non esattamente... pur essendo un "nudista" praticamente dalla nascita (una delle poche cose buone fatte dai miei), ho scoperto da pochi anni che non è proprio così.
Esistono i naturisti e i nudisti... e non sono la stessa cosa, anche se la differenza non è sempre ben chiara e, sopratutto, netta (almeno da quello che ho capito io).
I naturisti dovrebbero appunto essere quelli che cercano un contatto più "naturale" con la natura... almeno "per definizione".
I nudisti dovrebbero essere solo quelle persone che quando vanno al mare a fare il bagno e prendere il sole... per un semplice principio di razionalità e assenza di complessi e frustrazioni nudofobe... lo fanno nudi.
Poi, ovviamente, i "confini" non sono proprio netti.
Anche io potrei, per alcuni aspetti, definirmi un "naturista" (in un accezione più ampia del concetto), ma mai più mi sognerei di andare in montagna e girare nudo... mi vestirei comunque per proteggermi dal freddo, gli insetti, le piante, lo sporco, i colpi e le abrasioni, ecc... Questo tipo di "naturisti" li considero un pò "fanatici"... senza nessun giudizio o, men che meno, condanna moralistica... io semplicemente da persona "razionale" come cerco di essere (magari non ci riesco sempre appropriatamente, ma almeno ci provo... questa è la mia "direzione filosofica", diciamo Wink ) mi sembra illogico e un pò masocchista farlo, ma ognuno è libero di decidere sulla sua persona, sul suo corpo e sulla sua salute... ci mancherebbe... anzi. Contesto chi pretende di imporre al prossimo le proprie convinzioni e morali.
Io sono più semplicemente un nudista, per il semplice fatto che al mare, o quando devo semplicemente prendere il sole, non vedo motivo logico e razionale per rimanere vestito... seppure anche solo di un costume, che da fastidio e lascia il segno bianco .
Chi, invece, pensa solo di trovare "sesso facile"... non mi disturba come "filosofia in sè" (sempre per il principio che ognuno è libero.... ecc...) basta che non inizi a diventare molesto. In questo caso sì che disturba, ma non per l'eventuale ricerca di "sesso facile", ma per l'eventuale "insistenza molesta".

Discorso valido per tutti i sessi.

Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esaustivo... almeno per quello che ho capito. Se qualcuno ritiene che abbia sbagliato in qualche parte, è liberissimo (e invitato) a correggere argomentando. Wink

Comunque ho visto alcuni filmati delle Iene e sembra (se non sono dei falsi... non saprei che dire, ne prendo semplicemente atto) che in alcune spiagge nudiste italiane ci siano veramente delle zone dove si ritrovano i "ricercatori di sesso facile"... e con la schiera di guardoni & onanisti al seguito, pure.
Boh... che dire... de gustibus.
Ma anche in questo caso senza nessun tipo di giudizio o, men che meno, condanna, semplicemente ho un altro modo di concepire un "rapporto sessuale" e, per me, inizia dalla frequentazione dell'altra persona e, almeno, il raggiungimento di un feeling intimo; dopo ci può essere anche il sesso.

Semplicemente punti di vista personali... o almeno io ritengo questi argomenti tali... shrug


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Ma questo lo si vede e sente anche in TV, nei giornali, in internet (in generale), è proprio la quasi totalità della società che "vive" la nudità con questi pregiudizi e complessi.
Gli esempi specifici potrebbero essere infiniti.


Di che mondo la nudità è collegata al sesso, quello che bisogna specificare è "non solo quello".


Hummm... duh
Non sono sicuro di aver capito bene il senso di questa tua frase... se la sviluppassi di più sarebbe meglio.
Intendi forse dire che la nudità è comunque sesso, anche se non solo ? ! ? Nel senso che quando ti capita di vedere una persona nuda, se proprio non fa qualcosa di specifico che "esula" dal discorso "sesso" (non so, un modello per un artista, ad esempio) tu pensi comunque al sesso ? ! ?


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Non so, non conosco l'argomento e, sinceramente, non mi ero neanche posto questo specifico e particolare problema... mai capitato nè messo in preventivo di frequentare persone con problemi psichici. Magari tu lavori nel campo dell'assistenza ai malati e lo vivi direttamente... ma quello che mi lascia perplesso e questa tua analogia tra il "farsi male" o "far male agli altri" e il "sesso".
Come potrebbe, una persona, farsi male o far del male con il sesso ? ! ?
Posso pensare solo a uno/a che violenta un altro/a, per far del male al prossimo... ma questo prescinde da eventuali problemi psichici.
O anche farlo senza "precauzioni" con sconosciuti e prendersi delle malattie/gravidanze, per far del male a se stessi... ma anche questo prescinde da eventuali problemi psichici.
Sinceramente il tuo discorso non mi è molto chiaro, spero solo che tu non sottintenda che il sesso "già di per sè" può essere "un danno a prescindere" ! ? !


Non ho scritto A PRESCINDERE da nessuna parte ho scritto che DIPENDE e che ci sono molti SE. No non lavoro nel settore.
Ma se un disabile psichico ha fisse sessuali lo riconosci, e di certo non va incitato.
Gli esempi che hai fatto vanno bene, sono quello che intendevo.
Ad esempio un donna che ho conosciuto con problemi psichici ma autosufficiente entro i 25 anni ha avuto 4 figli con sconosciuti, prima che i medici capissero che dovevano chiuderle le tube...ora abbiamo 4 infelici cresciuti in istituto...


Mah... Mi sembra che questo argomento esuli un pò dal discorso generale, essendo un problema molto specifico e particolare.
Comunque mi sembra ovvio che una persona con problemi psichiatrici non vada incitata... ma questo per qualunque argomento si tratti, anche il più "banale". Io considererei abbastanza sbagliato "incitare" anche una persona "normale", figuriamoci una con problemi psichici.
Poi, ovviamente, dipende anche dal tipo di problemi e il livello di gravità degli stessi.
La donna che hai conosciuto, anche se aveva problemi psichici, viveva da sola... evidentemente non erano così gravi da necessitare un supporto esterno. Il discorso sulle sue 4 gravidanze, anche se da un lato lo capisco, da un altro un pò meno.
Nel senso:
Capisco il problema dei 4 figli con un solo genitore e anche quello (probabilmente, visto che non conosco la situazione specifica) non "abile" a crescerli, ma mi lascia un pò perplesso (non contrario a prescindere, eh...) la decisione così drastica dei medici della chiusura delle tube. E, comunque, spero abbia potuto continuare la sua attività sessuale se questo la gratificava. Già hanno una vita sicuramente non molto "gratificante" in generale, vista la "disabilità mentale"... se gli si leva anche quelle poche cose che, a ragione o a torto, gli danno almeno un pò di soddisfazione... allora potremmo tornare direttamente ai manicomi e stop.
Comunque se le hanno chiuso le tube, basta stargli dietro che non si prenda qualche malattia e non diventi una "untrice"... e che non diventi "vittima" di qualche "stronzo di turno" (il mondo ne è pieno, purtroppo Mad ) e, credo, possa tranquillamente continuare con la sua "attività", no ? ! ?


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
E riguardo al "natura vorrebbe", intendevo solo il "biologico sviluppo fisico e psichico della sessualità", che alcune ricerche che avevo letto in rete lamentavano sempre più precoce a causa di diversi fattori tra cui anche il cibo.


Questo lo dicevano anche quando io ero ragazzina, per quello si facevano le ore di educazione sessuale alle medie, che andavano seguite con più o meno interesse, a seconda dall'individuo.


Forse mi è sfuggito il senso di quello che vorresti dire su questo punto, anche rileggendo le quote precedenti.
Intendi forse dire che queste ricerche sono sbagliate e che non è vero che l'età della pubertà si sta lentamente anticipando ?




Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Ecco... Già un (pre) giudizio negativo solo in base all'età.
Io vorrei prima conoscerlo e, sopratutto, vederli assieme. Poi, eventualmente, mi farei una qualche opinione personale.


Io ancora prima di conoscerlo mi farei qualche domanda.
Cosa cerca un 40enne da una 15 enne? Sesso? Beh, se vuoi ragazze giovani trovati una da 20 anni e cammina. Relazione stabile? Magari metterla incinta per incastrarla? In alcune culture le donne vanno maritate presto, perchè più feconde (medioriente).
Non si dice che potrebbe essere sua figlia?
E io non essendo "diplomatica" lo farei seguire, e non dalla polizia...per capire cosa fa, non fa, chi frequenta, che vita fa.

Se lei volesse a tutti i costi stare col 40enne, ben venga, quando hai 18 anni, però esci di casa. Te l'ho detto non sono diplomatica. Potrei accettarlo se avesse almeno 20 anni, dopo essersi fatta altre esperienze.
Il perchè l'hai capito da solo:

Erma ha scritto
Citazione:
Per tutto questo, se trovassi mia figlia/o 13-14enne frequentare un 40enne riterrei che ha già ponderato la questione e si trova bene così... almeno per il momento... casomai vorrei solo verificare che sia effettivamente così, visto che a quell'età non dovrebbe avere ancora l'esperienza sufficiente per valutare a fondo le persone...


Anche se sei in una fase "contradittoria" Wink

Poi vorrei sapere cosa ci trova in una 15enne o 13-14enne, con tutte le coetanee esperte, o anche 20-30enni che per un 40enne dovrebbero essere considerate ancora "giovani".


Hummm... discorso articolato.
Non quoto punto per punto, altrimenti diventa un lavoraccio (e se sbaglio diventa un casino Very Happy ), cerco solo di dare risposte telegrafiche e sintetiche in ordine:

* - Perchè una 20enne si e una 15enne no ? Non ti sembra una discriminazione per età ? ! ?
* - Poi... questo astioso "cammina"... Rolling Eyes Perchè questa "ostilità" ?
* - "Magari metterla incinta per incastrarla?" Shocked WOW, aproposito di "pregiudizi" e "ostilità"... rubbing
* - Se è per "cultura" lo dovresti vedere subito, appena lo conosci, credo... no ? ! ?
* - "Non si dice che potrebbe essere sua figlia?". Si, potrebbe anche essere sua figlia, ma anche una 20enne, e allora ? ! ? Quale sarebbe il problema ? ! ? (tranne che la pura e semplice discriminazione per l'età; che non ho ancora trovato il termine specifico. "Etismo" ?. Potrebbe andare come neologismo ?)
* - Beh, sul seguirlo e vedere chi è e cosa fà posso condividerlo, ma lo farei a prescindere, anche se avessi una figlia grande e adulta e ci terrei a lei che non si prenda "cantonate". L'unica differenza è che con una figlia più grande si spera abbia già avuto altre storie ed esperienze e "dovrebbe" essere più "scafata" (si spera; altro motivo per "spingere" a fare più esperienze possibili il prima possibile, per chiunque)... ma se la tieni "al guinzaglio" da giovane, come puoi pretendere che sia "esperta" da grande ? ! ?
L'esperienza la si fa solo con la pratica... tanta pratica... e nei casi "personali" e/o "sentimentali" non basta neanche mai, purtroppo !
* - "Se volesse a tutti i costi [] col 40enne [] quando hai 18 anni, però esci di casa." Azzz... E un numero tatuato sul avambraccio no ? ! ? .
Non posso credere che pensi veramente una cosa del genere, lo avrai scritto sul forum per l'enfasi del discorso, ma all'atto pratico... tua figlia è sempre tua figlia... DNA del tuo DNA... la persona che hai concepito e cresciuto... e tu, come donna, hai anche gestato e partorito... dovresti essere felice per la sua felicità, e preoccuparti prima di questo che della tua personale.
Non ci credo a quello che hai scritto !
Io, personalmente, starei dalla parte di mio/a figlio/a per qualunque cosa facesse, basta che non mi diventi un delinquente da "Arancia Meccanica", ovviamente (ma spero tu non consideri le 2 cose similari) e lo/a aiuterei per qualunque scelta personale prendesse... potrei contestarla, se non la condivido... cercherei sicuramente di fargli/le vedere la parte che considero "sbagliata", ma sempre tenedno ben presente che IO sono IO e mio figlio/a è LUI/LEI, non ME... e non è nemmeno una mia proprietà, ma invece una "responsabilità" (che questa comunque non deve diventare una scusa per giustificare la prepotenza e le imposizioni arbitrarie !).
Anche questo è un discorso enorme da 3AD dedicato... credo di aver già fatto capire il mio pensiero, la chiudo qua.
* - "Potrei accettarlo se avesse almeno 20 anni" Ti ricordi che la maggiore età è ancora ai 18 anni ? ! ? Già ai 18 e 1 secondo non puoi più imporle alcunchè... Neanche un pò "dittatoriale", eh ? ! ? Confused
* - "dopo essersi fatta altre esperienze" A - Intanto chi ti dice che non abbia avuto altre esperienze. B - Beh, e questa che cosa dovrebbe essere se non almeno un esperienza ? ! ? C - Ma se la tratti in questa maniera, quando mai se la farà una benedetta esperienza... con sempre sua madre sul collo a controllare e disquisire se il partner che si trova va bene o no, minacciando di cacciarla di casa se non è di suo gusto ? ! ?
* - Quello che "ho capito da solo", almeno da quello che quoti, non è esattamente quello che dicevi tu... almeno da quello che ho capito io.
* - Quale sarebbe la "fase contradittoria" ? ! ?
* - Beh, quello che "ci trova" dovrebbe saperlo lui: potresti chiederglielo, no ? ! ?
* - Forse le "coetanee esperte" non sono di suo interesse... e per una lunga serie di motivi (troppo lunga per elencarla qua) per i quali potrei anche essere in parte d'accordo. O forse è lui a non essere di "loro interesse"... capita anche questo...
Capisco che da donna le tue esperienze di rapporti di coppia vertono principalmente con gli uomini... e che con gli "stronzi" che girano (non sono un idiota, me ne rendo conto anche se sono uomo... e, spesso, è stato proprio uno dei motivi per i quali ho avuto "discussioni" con alcuni "amici" che frequentavo... e che non frequento più) saranno stati anche "problematici", alcune volte (spero per te solo "alcune", sinceramente, visto l'andazzo... altro discorso lungo e complesso), ma non credere che voi donne siete tutte degli "angeli del focolare"... ci sono certe XXXX che... lasciamo perdere, va...
Comunque anche questo prescinde da sesso, razza, età, ecc... perciò "sembrerebbe" che giovani o vecchie sia uguale... in parte si, ma anche no... personalmente ho visto che "generalmente" le persone, a prescindere dal loro sesso, crescendo tendono a diventare più stronzi, menefreghisti e cattiveriosi... e non solo "per difesa", cosa auspicabile, ma spesso proprio per "offesa", cosa IMHO deprecabile.
E torniamo al punto: dipende dalla singola persona e NON dall'età. E fare "questioni" solo ed esclusivamente in base all'età... senza nessun altro motivo specifico... è pura discriminazione. Lo chiamiamo "etismo" ?
* - "o anche 20-30enni che per un 40enne dovrebbero essere considerate ancora "giovani" Ma il punto, secondo me, non è trovarsi per forza una partner "giovane", o più giovane possibile... Il punto, sempre IMHO, è trovarsi una partner che ti piace (e che sia reciproco, ovviamente), che ti è simpatica (e che sia reciproco, ovviamente) e con cui ti trovi bene o condividi qualcosa di speciale... qualunque cosa sia (e che sia reciproco, ovviamente) PUNTO. Semplicemente non vedo perchè in tutto questo il sesso deve essere discriminato e, se si parla di sesso, perchè la fascia di età tra lo sviluppo sessuale fisico/psichico e la maggiore età debba essere così discriminata.
Per me è solo indice di complessi e/o frustrazioni, favorite da una società troppo "bigotta" e "reazionaria" (e, spesso, anche solo prepotente e arrogante) per ragionare razionalmente su questo argomento e, come per tanti altri dove ha "difficoltà di ragionamento" (spesso anche per semplice fanatismo/menefreghismo), usa l'arma del "proibito" e chi s'è visto s'è visto.

Almeno questa è la mia opinione fatta in anni e anni di "osservazione scettica" di questa società, non solo di vita vissuta personale.
Ma sempre pronto a cambiare idea se gli argomenti portati fossero sufficienti a dimostrarmi che sbaglio... o, almeno, in parte. Non ragiono "per blocchi predefiniti"
Wink




Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
In ogni caso, se avessi una figlia, prima che arrivi all'età della pubertà fisica gli avrei già spiegato cosa è il sesso, sia fisico-biologico che psicologico (e intendo proprio sesso, l'attività fisica rivolta al dare e ricevere piacere, non amore o passione: sono cose ben diverse), e + o - come funziona la società... nel senso, come cercare di vivere la propria sessualità meglio che può cercando di minimizzare il più possibile i giudizi negativi (purtroppo inevitabili) del prossimo.


Su questo hai ragione.


Beh, almeno su questo siamo d'accordo... Very Happy Wink

Mi permetti solo un commento un pò ironico (ma senza cattiveria, eh...):
Però basta che non lo faccia con chi non ti piace, eh ? Razz Rolling Eyes

Wink


Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
...poi rimane solo d'iniziare (per me il prima possibile) e "fare pratica"... perchè solo la pratica rende perfetti, e questo per tutto... e da "giovani" è molto più facile cambiare partner, perchè si è più "di bocca buona" Mr. Green, perchè essendo giovani si è comunque più "piacenti"... con l'età diventa tutto sempre più complicato.


Vedi tu che parli di "discriminazioni" discrimini chi decide di farlo dopo l'età della pubertà. Va di moda oggi giudicare gli altri in base alle scelte che fanno...per me chi fa sesso a 14 anni e chi lo fa a 25 la prima volta li metto sullo stesso piano.

Altra supercazzola è che da giovani si è più piacenti, c'è chi si sviluppa dopo, di a 15 anni è ancora acerbo/a, mentre a 20 sboccia. E non è detto che un 20 enne sia meglio fisicamente di un 40 enne. Tutto dipende dalla costituzione e dallo stile di vita.

E poi chi ti dice che da giovani si è più di bocca buona? Shocked


Eh... Ma io non ho mai scritto che se avessi una figlia ancora vergine a 25 anni la sbatterei fuori di casa... le cose sono ben diverse, no ? ! ? Shocked Wink

Sul fatto di mettere sullo stesso piano chi fa sesso per la prima volta a 14 anni e chi lo fa a 25 siamo d'accordo. E a proposito mi chiedo come mai sei così "dura" se tua figlia, 14enne, volesse andare con un 40enne (e non è detto che a 14 anni sia ancora vergine, già ai miei tempi era così, figuriamoci adesso), ma se avesse 25 anni no. I vari discorsi non mi tornano. E comunque sono convinto che puoi trovare facilmente il 40enne che la adorerebbe come un gioiellino prezioso e il coetaneo che la userebbe con menefreghismo e poi, magari, la sputtanerebbe su YouTube. Casi di cronaca, non "paturnie" mie, eh... purtroppo.
Certo che "l'essere usata con menefreghismo" e poi sputtanata su YouTube è veramente un esperienza che ti cambia e sicuramente t'indurisce (se non ti uccide)... ma personalmente, se fossi il padre, lo eviterei fin quando è ancora abbastanza giovane e "emotivamente tenera" (consentimi questi termini) e preferirei di gran lunga un "tenero e gentile" 40enne (essendo sicuro che lo sia, ovviamente, non vivo su Marte), anche se non sarebbe una esperienza che la "indurirebbe" a sufficienza... ma la vita è lunga e "rognosa", ha tutto il tempo per "indurursi con comodo"... Confused
L'ho scritto con un tono tra il faceto e l'ironico, ma il concetto in se non lo ritengo sbagliato, eh...

Ma a prescindere...

Tu scrivi "Va di moda oggi giudicare gli altri in base alle scelte che fanno...", ma se avessi una figlia 15enne che facesse la scelta di trovarsi un 40enne la vorresti sbattere furoi di casa ? ! ?
Poi accusi me di fare "discriminazioni" ? ! ?
Il tuo non mi sembra un discorso molto coerente, scusa...
Io, semplicemente e razionalmente, considero sbagliato rimandare ogni tipo di esperienza se non per motivi indipendenti dalla nostra volontà (soldi, tempo, problemi fisici, ecc...) e, generalmente, visto che il sesso è un'attività naturale, piacevole, relativamente facile (almeno da giovani e "carini"; sopratutto per le femmine, siete molto avantaggiate in questo, e spesso ve ne approfittate... Ironico Ma in parte vi capisco, se una buona maggioranza di "maschi" vi "sbava dietro" pronti a farvi da "cicisbei serventi" solo sperando di avere le vostre attenzioni [e, magari, qualcosa di più], ci stà che qualcuna se ne approfitti; si spera serva a far "cambiare atteggiamento"... mah... si spera, almeno...]) generalmente economica (se fatto "insieme") e pure "formativa" per il futuro... non vedo motivo al mondo per rimandare questa esperienza. Anzi.
Se uno ha in progetto di farsi una vita "normale", deve anche mettere in preventivo di avere rapporti con l'altro sesso, e questi saranno inevitabilmente anche fisici. E' regola normale e generale che "la pratica rende perfetti", perchè non applicarlo anche al sesso, quando questo è pure piacevole ed economico ? ! ?
Oltretutto, con le "rogne" che una persona può tirarsi addosso con partner sbagliati, situazioni sbagliate o, peggio, matrimoni sbagliati... e anche di questo ne sono piene le cronache... non vedo proprio ragione al mondo per rimandare questo, anzi !
L'unico vero problema, casomai, sono le (purtroppo) inevitabili discriminazioni che ne seguono... ma questo proprio per sta società bigotta, complessata e frustrata riguardo al sesso e alla nudità in generale. E visto che lo sono in tantissimi, non credono mai che possa essere un complesso o una frustrazione personale, ma trovano subito una giustificazione ai loro problemi (favoriti e spinti, in questo caso, dalle religioni; sicuramente da quelle principali)
Un pò come se la claustrofobia, invece di affliggere una minima parte di individui, affliggesse la stragrande maggioranza della popolazione: non sarebbe più considerata una malattia ma un sentimento giusto ed auspicabile; sicuramente proibirebbero gli ascensori e gli stanzini delle scope... magari, i più "fanatici", le considererebbero "opera del demonio".
La mia metafora è un pò "umoristica", ma il filo logico è quello, purtroppo... Confused

Punto seguente... Smile

Beh, che da giovani si sia più piacenti non è assolutamente una supercazzola: è la realtà biologica del mondo fisico in cui viviamo.
Poi, che ci sia chi si sviluppa prima e chi dopo, è un altro paio di maniche, ma non conferma nè smentisce l'affermazione principale.
Che "appena sviluppato" non sia ancora "ben sviluppato" può essere vero, ma dipende caso per caso, non ne farei una regola. A 20 mi sembra eccessivo, però... sempre che non abbia problemi fisici di ritardo biologico; ma siamo in casi di patologie, è tutto un altro discorso che esula dai casi "generali & normali" di cui si sta disquisendo.
I casi di 40enni che sono meglio di 20enni sono più unici che rari. E, comunque, il vero paragone dovrebbe essere fatto non tra persone diverse... se l'argomento specifico è la "bellezza estetica" in rapporto alle varie età, dovrebbe essere osservata sulla stessa persona, non su persone diverse.
Se un 40enne è ancora fisicamente molto piacente, sicuramente a 30 sarà stato meglio e a 20 ancora di più. E' un dato fisico/biologico quasi scontato.
Ovviamente puoi trovare un 40enne esteticamente più bello di un 20enne, se il 20enne è un altro.
Questa mi sembra una supercazzola... fare i paragoni tra persone diverse e a diversa età.
Spero di non dover anche postare delle foto prese a caso in internet per spiegare meglio quello che intendo, credo sia evidente.

E' un dato oggettivo che la "bellezza fisica" (qualunque essa sia; intendo che una persona può piacere o no... ma la stessa persona, nell'arco della sua vita...) ha una "rampa di salita" molto ripida subito dopo lo sviluppo per raggiungere un massimo che può andare da 1 o pochi anni seguenti, poi ha una "curva di massima" che può durare alcuni anni e, successivamente, diventa inevitabilmente una "curva in declino"... + o - ripida, ma inevitabilmente in declino.
E' solo biologia.
E tutto questo è soggettivo... nel senso, chi parte prima, chi dopo... chi ha una "curva" più ampia chi meno... chi ha un declino più leggero e "durevole", chi più "ripido". Ma nessuno sfugge alla natura.
I casi di 40enni (ma anche 30enni o, più raramente, 50enni) "migliorati" con l'età, non saranno rari ma sicuramente non sono nemmeno così comuni, e può dipendere da varie situazioni di vita... magari da giovane si "trascurava" e con l'età s'è accorto del tempo "sprecato" e ha cercato di recuperarlo con diete e attività fisica. Se ben fatta può fare veramente la differenza. Ma sono casi specifici che non fanno sicuramente una regola generale di "biologia"... anzi...
E, comunque, anche se fisicamente e biologicamente "ben messi", sicuramente se quella stessa persona si sarebbe preso la briga di curare la propria persona e il proprio fisico negli anni precedenti, sarebbe stato sicuramente molto più "ben messo"; la giovinezza è una condizione fisica impagabile ed ineguagliabile e l'ingegno umano e la tecnologia può solo "ridurre" gli effetti della vecchiaia, mai eliminarli o, adirittura, invertirli. Impossibile !

Infine... Smile

Beh, generalmente da giovani si è sempre più di bocca buona, per il semplice fatto che non si ha ancora grande esperienza.
Non si conoscono ancora molte cose... perciò incuriosiscono. Di qualunque cosa si tratti, e le persone sono comprese in questo. E se consideri gli altri coetanei, la cosa è reciproca... per questo è molto più facile che ti piaccia qualcuno, anche un pò "strambo" e che tu piaccia di conseguenza. Dopo, magari, pensi "ma che stupido, questo"... e la prossima volta, magari, uno simile lo schivi, anche se magari è simile ma non uguale.
Non si conoscono ancora molte cose... perciò non infastidiscono. Dopo molte esperienze "negative" si inizia ad essere inevitabilmente "più selettivi"... ma è cosa "giusta", fa parte dei "vantaggi dell'esperienza" (che prima fai meglio è, IMHO... Very Happy).
Non si conoscono ancora molte cose... perciò non preoccupano. Dopo alcune esperienze "particolarmente negative" si tende naturalmente ad evitare non solo situazioni simili, ma anche quelle che "potrebbero esserlo". Anche questa è cosa "buona", fa parte dell'esperienza... ma non è detto che quello che "sembra" simile, lo sia poi veramente; in questo caso gioca molto il carattere: chi è più "prudente" tenderà a "muoversi più cauto", chi lo è meno, magari, ad "azzardare" di più. Sicuramente entrambi più "selettivi" che da giovani.
E non dico che sia un difetto o qualcosa di sbagliato, ma sicuramente da "vecchi" si è più "diffidenti".
E si ha anche una personalità più "complessa & articolata", ed è più difficile costruire un rapporto "intimo e profondo" con altre persone, anche loro più "complesse & articolate"... è più difficile "combaciare" o almeno trovare "corrispondenze".
Da giovani è tutto più semplice e, di conseguenza, facile.
Ovviamente parlo in generale, per statistica... poi, visto che non siamo fatti tutti "con lo stampino", ci sono anche gli altri casi, tipo giovani già molto "cagacazzi" o "snob"... o vecchi "giuggioloni" che, o non sono mai cresciuti o che sono veramente "giuggioloni" di carattere.
Ma non ne farei una regola.
Anche qua rischio di scrivere troppo e potenzialmente aprire un altro discorso a parte. Stiamo toccando veramente tante sfaccettature delle persone e della società che, a disquisirle bene tutte, si riempirebbe un intero forum.




Maary79 ha scritto:
Erma ha scritto
Citazione:
Però...
Noto che in alcuni punti hai costruito le frasi lasciando la lettura per entranbi i sessi, in questo caso no. chin
Se fosse il contrario ?
Mi sembra che hai sempre un pò il "dentino avvelenato" contro i maschi adulti se in rapporto con femmine più giovani... Ironico


Nessun veleno. A fare l'esempio inverso della donna 40 enne con il 14 enne mi porta alle stesse domande sopra, e in più ci metterei "vuoi fare sesso con un moccioso che in 3 secondi ha finito?" oltre a non aver esperienze sessuali in generale? Rolling Eyes
Avevo già fatto l'esempio del 14enne con la 25enne, per me più sensato, perchè credo che un 14enne (maschio o femmina) possa veramente essere attratto/a da uno/a che ai suoi occhi è tanto più grande ed esperto/a.
Non so se hai minimamente presente che discorsi fanno i ragazzini, a me fan cadere le braccia, non sempre certo, ma lavorandoci a contatto, ne ho viste parecchie.


Scusa, eh... ma già i termini che usi non sono proprio "gentili" e senza pregiudizi:
Moccioso solo perchè 14enne ?
Dai per scontato che finisce in 3 secondi (3 secondi ? chi è Flashman ? Anzi, Flashkid Laughing )
E se non ha esperienze sessuali in genere (non è detto, ma in questo caso probabile) dovrà pur farsele in qualche maniera, discriminarlo per questo non mi sembra "civile"; può interessare o no, piacere o no... ma disprezzare non lo condivido.
Comunque in questo caso capisco anche l'esempio "a senso unico", effettivamente è più probabile che una ragazza di quell'età s'interessi a persone molto più adulte, i ragazzi sono ancora molto... ragazzini. (anche questo me lo ricordo bene Very Happy ) Per quanto, da quello che vedo e leggo, sembra che sia tutto anticipato per tutti, ormai.
Peccato, però, che con gli anni, la "proporzione" tra le età fisiche e psicologiche rimane quasi la stessa e con l'aggravante che le 25enni, spesso, cercano già di "piazzarsi" meglio possibile. Eh, già... si parla spesso di "parità tra i sessi", ma rimane sempre la ricerca "del buon partito", o quello che comunque può "garantirgli un comodo futuro"... figuriamoci se s'interessano di un 14enne.
Dopo, casomai... ma molto dopo... almeno dopo qualche "delusione" anche con i tentativi di "piazzamento" andati male, prendono coscenza di se stesse come "persone autonome" (magari favorite da qualche assegno di mantenimento) e cercano di impostare la propria vita in altra maniera... in questo caso potrebbero prendere in considerazione dieta, attività sportiva e qualche "bel partner", non neccessariamente "ben sistemato"... ma con 14enni la vedo improbabile.
E' come se rimanesse una sorta di "isteresi mentale" (hai presente il magnetismo ?), non saprei come spiegarlo, non ho fatto studi di psicologia umana... solo qualche libro di etologia, che non è proprio la stessa cosa, anche se fondamentalmente siamo mammiferi...
Ma credo che, come da giovani le ragazze sono sempre più "mature" dei ragazzi, più in avanti sentono prima la necessità di "sistemarsi", da "mature"... se cercano di "rivivere il tempo perduto" si orientano comunque su un età del partner più alta di quello che potrebbe interessare a un uomo.
Come se la valutazione del "migliore tempo della propria vita" rimanesse impresso comunque all'età "giovane" (ovviamente... lo disse Lapallisse... Laughing ), ma le ragazze, come naturalmente succede, considerano il "partner interessante" quello più "vecchio"... mentre i ragazzi considerano la "partner interessante" quella "più giovane". Da questo, probabilmente, se gli uomini s'interessano di ragazze più giovani, scendono più facilmente con l'età, mentre per le donne (discriminazioni sociali a parte, che sono più "pesanti", purtroppo) comunque rimangono più "in alto". Sull'essere "corrisposti" o meno è un discorso difficile, visto che le variabili sono talmente tante... roba da 3AD apposito e non so se sarei in grado, anch'io ho ancora molte difficoltà a capire la specie umana in questi casi. In molti casi, veramente... sono troppo diverso dalla media delle persone e non posso, come quasi tutti, semplicemente "misurare sul mio braccio"; già provato che, generalmente, non funziona... Confused

Comunque no... non ho la più pallida idea di quello che si dicono i ragazzini di adesso, ma se penso a quello che ci dicevamo ai miei tempi, se ci aggiungo le debite correzioni dovute alla società, tecnologia, internet e "sviluppo precoce"... e quello che si vede per i TG e su internet... posso farmi un idea.
Ma non preoccuparti, anche questo fa parte del "normale evolversi della specie umana e della società"... ovviamente non è da "approvare" bullismo, prepotenze e cattiverie varie, ma è "normale" che siano sempre più precoci, informati e, purtroppo (ma anche no) sempre più "cinici".
Meglio "cinici" che "idioti" IMHO. Wink

Non ricordo esattamente dove e chi, ma mi ricordo che mi aveva fatto sorridere la notizia che alcuni archeologi avevano trovato dei vecchi scritti che, tradotti, risultava che un qualche vecchio saggio o filosofo si lamentava che "i giovani non erano più quelli dei suoi tempi"... Laughing

Niente di nuovo sotto al Sole... Cool




Maary79 ha scritto:

Mi pare tutto, e in 10 minuti ho scritto, devi ancora fare pratica dai, con la pratica ti velocizzi! Mr. Green


Eh, ma tu sei una scrittrice. Io no.
Non ho mai avuto simpatia per lo scrivere, già dai tempi della squola ( Mr. Green )... tanti errori grammaticali e di scrittura. Poi, quando scrivo di getto, scrivo veramente da cani e devo rivedere tutto per verificare che sia comprensibile.
Solo con l'avvento del PC ho preso un pò di "confidenza" con questo, perchè è tutto più facile da rivedere, correggere, modificare... in compenso sono diventato parecchio prolisso... Mr. Green come ti sei potuta rendere conto... Laughing

Giusto come esempio, anche se questa volta ho scritto veramente tanto.
Ho iniziato + o - alle 01:30
Tra la formattazione di base...
Non so perchè ma il forum non mi da la possibilità di quotare l'intervento precedente al mio, ma solo di rispondere. Devo quotare un intervento precedente, andare nel sorgente della pagina, cercare il numero del tuo intervento, copiarlo e incollarlo nella barra degli indirizzi di firefox al posto del numero del quote preso a caso e ridare invio. A questo punto ho la pagina per quotare il tuo intervento precedente.
Poi devo copiare il quote iniziale e dividerlo per i vari interventi... spaziarli...
Poi, finalmente, posso iniziare a scrivere la mia risposta, cosa che mi porta via la maggior parte del tempo.
In questo momento, ma è ancora la "bozza", sono le 08.00
Poi darò il primo "Anteprima" e rileggerò tutto per verificare sia corretto, sia esattamente quello che volevo scrivere e che sia comprensibile e fare le inevitabili correzioni e modifiche... e, alla fine, comunque non sono mai sicuro sia veramente comprensibile per come lo volevo io.
Appena ho riletto, corretto e mi sono convinto sia la "versione buona", scriverò l'orario e posterò il testo...

Ecco, adesso ho la versione corretta e definitiva. Ore 09:51...
Poi, appena postato, darò ancora un'ultima riletta per verifica... spesso trovo ancora difetti... Mr. Green



Ciao


P.S.
Non è la pratica che mi manca, io scrivo per i forums già da quando ho la prima ADSL, cioè dal 2003 (+ o -).
E' proprio una mia caratteristica ormai già "ben assestata"... lentezza e prolissità Mr. Green

P.S. 2
Ma leggi veramente tutto quello che scrivo ?
prayer

P.S. 3
Adesso ho riletto tutto e (grosso modo, ho saltato alcune piccolezze, ma va bene così, altrimenti non finisco più) può andare, salvo la pagina e vado a mangiare qualcosa... Smile
Ah, si... Ore 10:58...
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