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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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 Inviato: 29 Ago 2005 19:59 Oggetto: * Orecchio vs Controllo bit by bit |
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Mi attacco a un'osservazione nel topic KISS:
| Citazione: | | si possono avere addirittura distorsioni di fase sul segnale L-R..... |
Ora, quando io ho dei dati e li masterizzo su un CD di cattiva qualità alla massima velocità (o lo stesso per un DVD, ammesso di potere, perché se il DVD è troppo scrauso il masterizzatore si rifiuta di correre) i dati sono leggibili. Insomma, le foto sono foto, i programmi girano, i file .xls sono apribili. Interpreto questa apribilità dei documenti come garanzia del fatto che, grazie ai meccanismi di correzione dell'errore, il lettore riesca a ricostruire ESATTAMENTE BIT PER BIT l'informazione che ho masterizzato, seppur malamente.
Dunque perché mai un CD masterizzato male (o secondo gli audiofili anche bene, semplicemente un cd masterizzato) suona, ma suona male? Se l'informazione c'è, basterebbe leggerla bene, no? Perché una traccia audio è più difficile da ricostruire di un insieme di dati? Se letto con il lettore del PC e poi sparato a un buon convertitore D/A suonerebbe come l'originale?
Sta cosa non l'ho mai capita. Il controllo bit per bit dice una cosa, l'orecchio un'altra. Mah...
Forse un appassionato di PC dell'Olimpo che è anche esperto in elettronica (e anche audiofilo?) potrà chiarire il mio dubbio... Apprezzati anche commenti dell'orecchio spettrometrico di SverX...
Ciao!
L'ultima modifica di ZapoTeX il 05 Set 2005 15:34, modificato 1 volta |
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Lorenzo
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 30 Ago 2005 08:13 Oggetto: |
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Prova a vedere qui link se trovi qualcosa che ti può essere utile.
Il programma io lo uso e funziona molto bene. In aggiunta a Razorlame e Lame, poi, ti permette di fare MP3 di qualità. |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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Residenza: Tokelau
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| Inviato: 30 Ago 2005 08:56 Oggetto: |
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Il CDRom ed il CDAudio sono formati diversi: nel Red Book (le specifiche del CD audio) si legge:
| Citazione: | | The audio information is stored in frames of 1/75 second length. 44,100 16-bit samples per second are stored, and there are two channels (left and right). This gives a sector size of 2,352 bytes per frame, which is the total size of a physical block on a CD. |
... quindi si hanno 2352 byte "infilati" in ogni settore mentre in un cd-rom ci sono "solo" 2048 bytes di dati "infilati" in ogni settore, gran parte del rimanente è CRC. Per questo ciò che è su un CD dati è sempre più facilmente "leggibile" che ciò che sta su un CD Audio... |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 30 Ago 2005 11:24 Oggetto: |
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Finalmente una risposta sensata! Da sempre mi sento parlare di riflessioni del laser, di cose che non stanno né in cielo né in terra...
Dunque la cosa migliore sarebbe masterizzare un CD di DATI che contenesse file .wav non compressi e avere un lettore che li legge, cosa che non è certo facile.
Grazie di cuore, era un dubbio che mi angustiava da quando mi sono avvicinato al mondo dell'hi-fi.
Andrò anche a vedere exact audio copy, sono curioso di vedere e ascoltare le sue potenzialità.
Ciao! |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 30 Ago 2005 11:42 Oggetto: |
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| Citazione: | | Dunque la cosa migliore sarebbe masterizzare un CD di DATI che contenesse file .wav non compressi e avere un lettore che li legge, cosa che non è certo facile. |
Ok, non credo sia facile trovare il lettore. In compenso invece che masterizzare dei file .wav (non ci stanno 74 minuti di file wav su un cd da 74 minuti...) potresti optare per i FLAC... |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 30 Ago 2005 13:17 Oggetto: |
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E allora sì che è facile trovare un lettore che li prenda!  |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 30 Ago 2005 13:23 Oggetto: |
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Uff... ma no, dicevo per fare stare un po' più di file sul CD senza optare per i formati a perdita d'informazione...
ah, correggo: ecco una lista di dispositivi in grado di leggere il formato FLAC qui, sito ufficiale FLAC  |
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Pushpull76
Semidio
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| Inviato: 30 Ago 2005 13:32 Oggetto: |
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| ZapoTex ha scritto: | Finalmente una risposta sensata! Da sempre mi sento parlare di riflessioni del laser, di cose che non stanno né in cielo né in terra...
Dunque la cosa migliore sarebbe masterizzare un CD di DATI che contenesse file .wav non compressi e avere un lettore che li legge, cosa che non è certo facile.
Grazie di cuore, era un dubbio che mi angustiava da quando mi sono avvicinato al mondo dell'hi-fi.
Andrò anche a vedere exact audio copy, sono curioso di vedere e ascoltare le sue potenzialità.
Ciao! |
... quindi si hanno 2352 byte "infilati" in ogni settore mentre in un cd-rom ci sono "solo" 2048 bytes di dati "infilati" in ogni settore, gran parte del rimanente è CRC. Per questo ciò che è su un CD dati è sempre più facilmente "leggibile" che ciò che sta su un CD Audio...
Non credo che il fatto che i dati siano scritti in modo diverso influisca piu' di tanto sulla lettura del disco. Sono piu' convinto che ottiche di bassa qualita' non permettano di leggere in modo univoco i dati sul cd, causando spesso errori periodici che si traducono in alterazioni di fase dei segnali. Avevo effettuato la prova anni fa su 4 lettori distinti per computer. Su un cd dei Police masterizzato a 48X.....ognuno leggeva quello che aveva voglia. Dato che la valutazione poteva essere giudicata soggettiva, i segnali delle schede audio vennero osservati anche su un phase meter.....come il cd originale non c'era nulla, i duplicati erano tutt'altra cosa. |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 30 Ago 2005 14:15 Oggetto: |
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| Citazione: | | Non credo che il fatto che i dati siano scritti in modo diverso influisca piu' di tanto sulla lettura del disco. |
No, intendiamoci: i dati vengono scritti sempre nello stesso modo: 14 bit "fisici" ogni 8 bit "logici", vedi Modulazione EFM. Poi quando il laser ripassa a leggere "cerca" di capire cosa c'è scritto e a volte _sbaglia_ . Sbaglia, punto e basta. Ma alla fine di 2KB di dati c'è ancora mezzo KB di codici di correzione errori... e, come dice la parola stessa... beh, se gli errori non sono troppi allora abbiamo il dato integro, altrimenti "CRC error"... |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 30 Ago 2005 15:16 Oggetto: |
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Allora, visto che ne sapete tante io sfrutto. Cecrchiamo di chiarire:
CD originale
1) lettura dei bit
2)codifica wav su supporto disco fisso
traccia wav rippata su disco fisso
3)ricodifica pcm su supporto cd audio
4)scrittura dei bit
In quale fase è secondo voi il problema masterizzando su CD audio? E masterizzando su CD dati con wav? Si salterebbe la fase 3.
Con pcm e wav intendo più che altro un problema di supporto, so che la codifica dei wav è essenzialmente la stessa del pcm a livello software.
Grazie ancora!
Ciao! |
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Pushpull76
Semidio
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| Inviato: 30 Ago 2005 17:28 Oggetto: |
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| SverX ha scritto: | | Citazione: | | Non credo che il fatto che i dati siano scritti in modo diverso influisca piu' di tanto sulla lettura del disco. |
No, intendiamoci: i dati vengono scritti sempre nello stesso modo: 14 bit "fisici" ogni 8 bit "logici", vedi Modulazione EFM. Poi quando il laser ripassa a leggere "cerca" di capire cosa c'è scritto e a volte _sbaglia_ . Sbaglia, punto e basta. Ma alla fine di 2KB di dati c'è ancora mezzo KB di codici di correzione errori... e, come dice la parola stessa... beh, se gli errori non sono troppi allora abbiamo il dato integro, altrimenti "CRC error"... |
Riporto da altro sito spiegazione abbastanza esaustiva.
19.3.3. Formato dei dati su CD
I dati vengono memorizzati su CD in un determinato formato che li suddivide in tre sezioni:
Lead In: Si trova nella parte più interna del disco e contiene una descrizione dei brani presenti come il loro numero, la loro durata, la durata complessiva del disco.
Data Block: Sono in sostanza i campioni del segnale digitale, che trasportano l'informazione sonora vera e propria.
Lead Out: Consiste in una serie di bit che indicano la fine del CD.
La sezione Data Block contiene come detto i dati relativi al segnale audio memorizzato. L'organizzazione dei dati è abbastanza elaborata per ottenere diverse finalità. Vediamole nel dettaglio. Anzitutto il flusso di bit viene esteso in quanto il sistema a laser non permette transizioni tra i due stati (0 e 1) troppo ravvicinate. Dunque ogni parola da 8 bit viene convertita in una parola a 14 bit tramite un algoritmo definito come modulazione 8-14 applicato sia in fase di scrittura (codifica) che in fase di lettura (decodifica) in modo da ridurre la frequenza delle transizioni. I dati da memorizzare (prima che venga applicato l'algoritmo appena descritto) sono suddivisi in frame (sezioni). Ogni frame contiene i primi 8 bit che sono a disposizione del costruttore per inserire dati riguardanti la traccia (il suo numero, la sua durata). Successivamente vengono inseriti nel frame 6 campioni audio, 3 per il canale sinistro e 3 per il canale destro (ossia 6 x 16 bit = 96 bit). Infine vengono aggiunti i bit di parità [44].
I dati vengono distribuiti lungo una spirale non in modo sequenziale ma spezzettati in diverse zone del disco. Dunque i dati relativi a un singolo brano musicale si trovano disseminati in diverse zone del disco. In questo modo se un granello di polvere o altro impedisce la lettura dei dati in una certa zona il danno viene minimizzato. Questo sistema di distribuzione dei dati prende il nome di CIRC (Cross Interleaving Reed-Solomon Code):
Quando ascoltiamo un CD impolverato o rovinato a volte non percepiamo nessuna degradazione del suono (in realtà la degradazione c'è; solo che per avvertirla occorre un impianto adeguato e un ascolto attento). Questo è possibile grazie a un sistema di correzione degli errori presente nei lettori CD che ricalcola i campioni mancanti (perché per qualche motivo non è stato possibile leggerli, come polvere, graffi, sussulti del disco) di una sequenza inserendo dei campioni che dovrebbero somigliare a quelli originari. Se per esempio in una sequenza manca un campione, la sua ampiezza può essere estrapolata come media del campione precedente e del successivo. E' chiaro che più campioni mancano più è approssimativa la loro ricostruzione. Quando non è possibile eseguire il calcolo, in quanto i campioni mancanti sono troppi, viene prodotto un silenzio finché la lettura non ricomincia a funzionare correttamente. |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 31 Ago 2005 09:47 Oggetto: |
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sarà anche esaustiva ma parla del formato CD Audio, quello definito dal Red Book, invece qui ci si chiedeva "perchè un cd masterizzato si può sentire male mentre un CD-Rom spesso lo si legge senza errori"...
| Citazione: | | Se per esempio in una sequenza manca un campione, la sua ampiezza può essere estrapolata come media del campione precedente e del successivo. E' chiaro che più campioni mancano più è approssimativa la loro ricostruzione. |
Appunto, pensi mica che faccia lo stesso quando stai leggendo un file .zip da un CD-Rom?  |
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Pushpull76
Semidio
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| Inviato: 31 Ago 2005 17:24 Oggetto: |
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| SverX ha scritto: | | sarà anche esaustiva ma parla del formato CD Audio, quello definito dal Red Book, invece qui ci si chiedeva "perchè un cd masterizzato si può sentire male mentre un CD-Rom spesso lo si legge senza errori"... |
Differenza nel processo di stampa sul supporto. |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 01 Set 2005 08:26 Oggetto: |
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| Citazione: | | Differenza nel processo di stampa sul supporto. |
ok, ho sbagliato. Intendevo:
| Citazione: | | "Perchè un CD Audio _masterizzato_ si può sentire male mentre un CD-Rom _masterizzato_ il più delle volte lo si legge senza errori" |
perchè è chiaro che un CD stampato ed un masterizzato sono fatti in modi completamente diversi... |
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2005 14:34 Oggetto: |
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Mumble mumble...
Intanto aggiungo altra carne al fuoco:
Ho letto di alcuni che hanno fatto delle prove leggendo un cd audio masterizzato con un lettore da salotto, ma con uscita digitale e risparando lo stream digitale dentro il pc. Secondo loro il CheckSum del brano originale e del masterizzato letto dal cd di salotto sono lo stesso, in diverse occasioni. Non trovo più il link, purtroppo.
Ora è possibile che tutti gli errori si annullino e il checksum sia lo stesso anche se degli errori ci sono? Statisticamente improbabile...
A meno che... la modulazione 8-14 non faccia sì che siano MOLTO MENO probabili errori che alterano il checksum piuttosto che errori a somma nulla...
Chissà... |
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Pushpull76
Semidio
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| Inviato: 01 Set 2005 15:55 Oggetto: |
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Allura.....rispondo prima a SverX. Personalmente è da un bel po' che non mi capita di avere tra le mani un audio masterizzato non funzionante, lo stesso vale per un dati masterizzato; va anche detto che uso supporti di buona qualita', probabilmente è dovuto anche a questo. So comunque per certo che, quando in passato mi sono capitate pile di cd vergini sfigati,avevo problemi sia con audio che con dati, in egual misura.
Vorrei farvi notare che inserire un cd dati e vederne il contenuto non corrisponde ad avere un cd dati sano: molte volte viene letta la TOC del supporto, ma i dati, in fase di copia, risultano illeggibili (probabilmente perche' la sezione della TOC viene masterizzata a bassa velocita').
Per Zapo.....non ricordo di aver mai letto di una prova del genere, ma mi risulta difficile crederci. Dove vado a far stampare i glass master usano un programma per contare gli errori generati dal supporto audio che fornisci come master......appena ne ho la possibilita' ve lo passo. |
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SverX
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| Inviato: 02 Set 2005 08:20 Oggetto: |
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| Pushpull76 ha scritto: | | Allura.....rispondo prima a SverX. Personalmente è da un bel po' che non mi capita di avere tra le mani un audio masterizzato non funzionante, lo stesso vale per un dati masterizzato; va anche detto che uso supporti di buona qualita', probabilmente è dovuto anche a questo. So comunque per certo che, quando in passato mi sono capitate pile di cd vergini sfigati,avevo problemi sia con audio che con dati, in egual misura. |
E che la qualità del supporto sia importante siamo d'accordo
| Pushpull76 ha scritto: | | Vorrei farvi notare che inserire un cd dati e vederne il contenuto non corrisponde ad avere un cd dati sano: molte volte viene letta la TOC del supporto, ma i dati, in fase di copia, risultano illeggibili (probabilmente perche' la sezione della TOC viene masterizzata a bassa velocita'). |
Chiaro, intendevo un cd dati sano davvero, ovvero dal quale posso leggere tutto il contenuto e copiarlo, ad esempio, sull'harddisk... d'accordo con il discorso della TOC, a volte il cd sembra sano ma poi quando vai a copiare succede che si pianta mentre copia il file sfigato di turno... ovviamente quello che ti serviva |
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 02 Set 2005 09:26 Oggetto: |
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| A me è addirittura successo che il masterizzatore si piantasse dopo aver scritto solo il TOC... Sembrava un cd perfetto masterizzato in 40 secondi con un masterizzatore 8x! Ma poi i file non c'erano. |
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Martino
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| Inviato: 05 Set 2005 14:01 Oggetto: |
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Scusate, sono nuovo del forum e l'argomento mi interessa perchè è una cosa che mi sono sempre chiesto anche io. In realtà mi sembra che stiate andando fuori dal seminato perchè la domanda posta inziale era piu o meno la seguente" un CD Audio masterizzato è piu scadente di un CD Originale? ". Insomma sono copie autentiche o no? Personalmente non ho conoscenze tecniche sufficiente per dire si o no. Di certo la qualità del supporto incide cosi come la velocità di scrittura cosa che nessuna ha preso in considerazione. Pushpull76 parlava di prove fatte su un cd masterizzato a 48X. Mai fatto prove identiche su un cd masterizzato a 2x o 4x ? Sarei curioso di sapere la risposta. 
Grazie |
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SverX
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| Inviato: 05 Set 2005 14:09 Oggetto: |
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| Citazione: | | un CD Audio masterizzato è piu scadente di un CD Originale? |
partendo dal presupposto che migliore non può essere [ eh...  ] direi che il problema è _quanto_ peggiore è accettabile e quando invece valutare che non lo sia più... ma qui diventa un problema di orecchio più che un problema di quanti errori di estrazione e/o di scrittura sono avvenuti nel processo di copia... certo, tanti errori probabilmente porteranno a una peggior qualità ma dipende anche da come gli errori sono "distribuiti"... |
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