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Dilemma del tram: Mercedes-Benz salva il conducente
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Zeus News
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MessaggioInviato: 14 Ott 2016 21:00    Oggetto: Dilemma del tram: Mercedes-Benz salva il conducente Rispondi citando

Leggi l'articolo Dilemma del tram: Mercedes-Benz salva il conducente
Se un'auto autonoma deve scegliere chi uccidere e chi salvare, per Mercedes salverà il conducente.


 
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utonto_medio
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MessaggioInviato: 15 Ott 2016 15:42    Oggetto: Rispondi citando

e tu umano come reagirai nella stessa situazione proposta all'auto? cosa farai nel panico di quell'istante?
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MaXXX eternal tiare
Dio maturo
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MessaggioInviato: 15 Ott 2016 19:21    Oggetto: Rispondi citando

Il segreto sarà appunto che riescano a prevedere queste situazioni... se no.... decideranno a caso come le persone?? o chissà..

vi ricordate il film io robot?? dove il protagonista odia i robot perchè hanno salvato lui al posto di un bambino perchè il robot ha scelto in base alla probabilità di sopravvivenza maggiori??
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MaXXX eternal tiare
Dio maturo
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Registrato: 18/02/09 11:13
Messaggi: 2280
Residenza: Dreamland

MessaggioInviato: 15 Ott 2016 19:23    Oggetto: Rispondi citando

utonto_medio ha scritto:
e tu umano come reagirai nella stessa situazione proposta all'auto? cosa farai nel panico di quell'istante?


vero..solo che ogni persona può scegliere in modo diverso...forse.. (anche se le scelte quelle sono e il panico è per tutti uguale di solito..) mentre un computer decide in base al programma del costruttore su milioni di vetture.. ma forse cause legali a parte... le scelte sono cmq quelle... cambia che il computer non ha panico ma sceglie.. freddamente..

il danno è lo stesso..
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{roadster}
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MessaggioInviato: 16 Ott 2016 20:21    Oggetto: Rispondi citando

Ai conducenti di mezzi pubblici viene detto che la vita e la sicurezza dei trasportati è prioritaria sul resto: questione di assicurazione.
Comunque, quando le soluzioni al gioco sono tutte negative, c'è sempre il modo di uscirne: non si gioca.
Voglio dire che si dovrà fare quello che è stato fatto a Brasilia e alla Defense di Parigi, naturalmente in modo attualizzato e migliorato.
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giovanni56
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 28/12/05 21:21
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MessaggioInviato: 17 Ott 2016 07:41    Oggetto: Rispondi citando

Il questito pone un “fattore esterno” (ti colloca all'esterno dell'evento, in grado di decidere dove deviare il tram, ed anche con i tempi utili per farlo) e diventa un'altra cosa rispetto al “pilota” dell'auto che deve decidere per se stesso su un qualcosa che non era stato in grado di prevedere per tempo. A mio parere la causa più importante di un incidente stradale è la mancanza di tempi utili per variare la dinamicità dell'autoveicolo. Se si potesse prevedere l'evento (anche con un minimo flash) la ”risorsa più importante” porterebbe nella direzione di evitarlo completamente. Se invece non ci sono più tempi utili per inserire variazioni il risultato arriva dalla totale casualità. In "live" non è un videogioco, e non esitono ne il fermo immagine ne i ralenty.
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colemar
Semidio
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MessaggioInviato: 17 Ott 2016 08:24    Oggetto: Rispondi citando

utonto_medio ha scritto:
e tu umano come reagirai nella stessa situazione proposta all'auto? cosa farai nel panico di quell'istante?


Quando si reagisce in tempi dell'ordine del mezzo secondo non è la parte cosciente del cervello che comanda, bensì la parte istintiva. Se ti si para davanti un ostacolo qualsiasi, oggetto o persona, il riflesso condizionato è quello di evitarlo in qualunque modo, di solito frenando e sterzando allo stesso tempo, perché il pericolo immediato è quello di investire l'oggetto o persona.

Quindi un umano tenderà sempre a cambiare direzione rischiando di finire in un fosso, a meno che non sia ubriaco o fatto come un cavallo da corsa.
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Danielix
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MessaggioInviato: 18 Ott 2016 02:13    Oggetto: Rispondi citando

colemar ha scritto:
non è la parte cosciente del cervello che comanda, bensì la parte istintiva. [...] il riflesso condizionato è quello di evitarlo in qualunque modo, di solito frenando e sterzando allo stesso tempo, perché il pericolo immediato è quello di investire l'oggetto o persona.

Quindi un umano tenderà sempre a cambiare direzione rischiando di finire in un fosso

Stai parlando di una vecchietta di 80 anni rimbambita, di una ragazzina americana sedicenne alla sua prima esperienza di guida, o di Michael Schumacher mentre guida in città per gli affari suoi ma pur sempre accompagnato dal suo sangue freddo, il suo autocontrollo, la sua esperienza, il suo controllo sull'impulsività e quindi sull'istinto, i suoi eccezionali nervi saldi, etc?
Sei cosciente di quale assurda generalizzazione del tutto arbitraria e fuori luogo ti sei fatto carico? In “parole povere” è come se avessi detto che gli esseri umani sono tutti identici, fatti con lo stampo.

Ora, io per esemplificare ti ho proposto figure estreme, ne sono cosciente, ma giusto per impedirti di veicolare il distopico e aberrante messaggio che gli umani somiglino alle anatre migratorie o ai banchi di sardine, e cioè che non esista un'infinita scala di sfumature nel behaviorismo (psicologia comportamentale), negando quindi la più che provata esistenza di una variabilità individuale assolutamente “imprevedibile”, sia congenita, sia acquisita sulla base del proprio background.

Esempi estremi a parte, infatti, io per primo, nella mia banalità, ho preso in pieno in moto un bambino che mi ha improvvisamente attraversato la strada, spaccandogli la faccia, per fortuna in maniera non grave: quando mi è apparso all'improvviso stavo immediatamente per sterzare a sinistra (a destra avevo un muro rasente), e le mie braccia avevano quasi iniziato la brusca sterzata “istintiva”, ma i miei occhi hanno visto alla mia sinistra uno strapiombo di svariate decine di metri (ero in fuoristrada, in quanto appassionato endurista), e allora ho udito distintamente il mio cervello che mi diceva «che si fotta questo moccioso del cazzo, può anche crepare!», e l'ho preso in pieno, ben conscio e “deliberatamente”, e supportato dal sempreverde (e umanissimo) “mors tua vita mea” di latina memoria. Il tutto si è svolto in meno di un decimo di secondo, giacchè andavo intorno ai 70 km/h.
La botta è stata forte, ma il bambino si è rialzato subito, con il viso ricoperto di sangue e urlando come un maiale squartato; io ero ormai fermo, e il padre è subito accorso, ma avendo immediatamente entrambi realizzato che per fortuna non era nulla di grave, il padre mi porse anche le sue scuse.
E bada bene: tutto ciò che di negativo quell'avvenimento mi portò nei successivi momenti fu unicamente una serie di accorate bestemmie per la maglietta piena di sangue e il vetro del faro della moto rotto.
Ah: avevo 21 anni, e di cose simili me ne sono accadute diverse altre in seguito, dove ho sempre privilegiato con estremo raziocinio la mia sopravvivenza, com'è giusto e naturale che sia; oggi ne ho 54, e di bambini come quello ne prenderei in pieno anche 46 in un colpo solo per salvaguardare la mia incolumità e/o quella della mia famiglia. Com'è ovvio che sia.


È quanto meno assurdo pensare che siamo tutti uguali alla mia professoressa di musica di 86 anni di quando ero in seconda media, mezza sorda e mezza cieca, alla guida della sua Fiat 850; e ancor peggio sentirsi paragonato con tanta leggerezza e superficialità a una sardina.


Ah, e giusto un gratuito surplus probabilmente innecessario: gli umani messi davanti un ostacolo improvviso che reagiscono - come da te detto - “non con la parte cosciente del cervello che comanda, bensì la parte istintiva, e il riflesso condizionato è quello di evitarlo in qualunque modo anche cambiando direzione rischiando di finire in un fosso"” a me personalmente fanno pietà (forse anche un po' schifo, ma io sono notoriamente razzista), e non dovrebbero guidare un veicolo. Nè uscire di casa: sono disabili, disabili pericolosi.


Le auto autonome - semmai verranno davvero commercializzate, e di questo dubito fortemente - devono tassativamente privilegiare la vita del conducente, se vogliono emulare la realtà umana. La realtà umana almeno nell'inconfutabile teoria. Banchi di sardine a parte. (link)
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colemar
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MessaggioInviato: 18 Ott 2016 11:13    Oggetto: Rispondi citando

@Danielix

Hai un po' sottostimato il tuo tempo di reazione: 0,1 secondi non è abbastanza per reagire. Basti pensare che a 70 km/h corrisponde ad una distanza di 194 cm, quindi non avresti potuto evitare il bambino in ogni caso.

Gli sprinters olimpici partono dai blocchi in media 0,16 secondi dopo lo start. Questo è un esempio di test SRT (simple reaction time).

Consideriamo un test con due stimoli e due risposte, per esempio se si accende una freccia a sinistra devi premere il tasto sinistro, se si accende una freccia a destra devi premere il tasto destro. Questo è il tipo più semplice di test CRT (choice response time).
Le misurazioni dicono che il CRT medio in questo tipo di test è 0,4 secondi.

Consideriamo poi che la situazione descritta nei messaggi precedenti è potenzialmente più complessa di un test CRT 2:2, in quanto lo stimolo è complesso (l'ostacolo può essere più o meno grande, più o meno al centro, più o meno in movimento) e la risposte sono molteplici (frenare, sterzare, frenare e sterzare, a sinistra, a destra, non fare nulla).
Per cui mi permetto di dire che il CRT del caso descritto non può essere inferiore a 0,5 secondi. Questo significa che se hai meno di 0,5 secondi di tempo non è possibile fare una scelta ragionata, l'unica risposta possibile è quella tipica dei test SRT dove a uno stimolo può corrispondere una sola risposta, la più semplice (cioè non andare dritto ma fare qualcosa - a caso - per evitare l'ostacolo).

È possibile che tu abbia compiuto una scelta ragionata, ma allora permettimi di postulare che sono intervenuti dei fattori come:
- hai ottimi riflessi
- hai avuto a disposizione almeno 0,5 secondi per pensare (9,5 metri a 70 km/h)
- eri cosciente già da qualche secondo che ai lati della strada c'erano dei pericoli
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{xoxtla}
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MessaggioInviato: 18 Ott 2016 16:36    Oggetto: Rispondi citando

Non c'è alcun dilemma, in una società 'civile', semplicemente (si fa per dire) si cambia l'ecosistema intorno ai trasporti e intorno ai pedoni, come accenna una ltro utente.
E' possibile farlo però solo se c'è una volontà politica, e chi ha più di anta anni sa bene che il politico lavora per se stesso e così facendo lavora indirettamente anche per i cittadini.
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{xoxtla}
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MessaggioInviato: 18 Ott 2016 16:41    Oggetto: Rispondi citando

E' possibile farlo però solo se c'è una volontà politica, e solo ed esclusivamente questo determinerà, a monte, quanti morti e feriti ci saranno nei prossimi decenni.
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ilcoro
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MessaggioInviato: 18 Ott 2016 17:14    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
oggi ne ho 54, e di bambini come quello ne prenderei in pieno anche 46 in un colpo solo per salvaguardare la mia incolumità e/o quella della mia famiglia. Com'è ovvio che sia.


ovvio? beh, no. non siamo mica fatti con lo stampo, grazie al cielo.
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MessaggioInviato: 22 Ott 2016 07:44    Oggetto: Rispondi citando

E' chiaro che per mercedes la priorità è accontentare il cliente pagante.
E' stata l'ultima a togliere i cfc dai condizionatori
Monta motori fuori norma con software ingannevole

Se il conducente vuole andare forte e tenere una guida pericolosa a pagare saranno i pedoni.
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MessaggioInviato: 22 Ott 2016 13:26    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
"il 99% del nostro lavoro tecnico consiste nel prevenire in partenza queste situazioni."

Nel restante 1 % dei casi, quindi, qualcuno potrebbe morire ed è ovvio che la programmazione del computer dell'auto privilegi gli occupanti altrimenti chi comprerebbe l'auto che dovendo fare una scelta fra te che l'hai acquistata ed altri rischierebbe di uccidere te.

Io francamente non l'acquisterei mai.
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MessaggioInviato: 22 Ott 2016 23:22    Oggetto: Rispondi citando

Se sono io a provocare l'incidente non voglio che siano altri a pagare.
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MessaggioInviato: 05 Nov 2016 00:30    Oggetto: Rispondi citando

ilcoro ha scritto:
Danielix ha scritto:
oggi ne ho 54, e di bambini come quello ne prenderei in pieno anche 46 in un colpo solo per salvaguardare la mia incolumità e/o quella della mia famiglia. Com'è ovvio che sia.

ovvio? beh, no. non siamo mica fatti con lo stampo, grazie al cielo.

Se il tuo commento significa che tu sei uno che per non investire una vecchietta farebbe morire la propria famiglia, be', allora hai proprio ragione e mi unisco a te nel ringraziare il cielo che non siamo fatti con lo stampo, poiché come te ce ne saranno pochissimi, per fortuna.
Mi spiace solo per la tua famiglia.
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Danielix
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MessaggioInviato: 05 Nov 2016 01:57    Oggetto: Rispondi citando

colemar ha scritto:
Danielix ha scritto:
Il tutto si è svolto in meno di un decimo di secondo, giacchè andavo intorno ai 70 km/h

@Danielix

Hai un po' sottostimato il tuo tempo di reazione: 0,1 secondi non è abbastanza per reagire. Basti pensare che a 70 km/h corrisponde ad una distanza di 194 cm, quindi non avresti potuto evitare il bambino in ogni caso.

Gli sprinters olimpici partono dai blocchi in media 0,16 secondi dopo lo start. Questo è un esempio di test SRT (simple reaction time).

Consideriamo un test con due stimoli e due risposte, per esempio se si accende una freccia a sinistra devi premere il tasto sinistro, se si accende una freccia a destra devi premere il tasto destro. Questo è il tipo più semplice di test CRT (choice response time).
Le misurazioni dicono che il CRT medio in questo tipo di test è 0,4 secondi.

Consideriamo poi che la situazione descritta nei messaggi precedenti è potenzialmente più complessa di un test CRT 2:2, in quanto lo stimolo è complesso (l'ostacolo può essere più o meno grande, più o meno al centro, più o meno in movimento) e la risposte sono molteplici (frenare, sterzare, frenare e sterzare, a sinistra, a destra, non fare nulla).
Per cui mi permetto di dire che il CRT del caso descritto non può essere inferiore a 0,5 secondi. Questo significa che se hai meno di 0,5 secondi di tempo non è possibile fare una scelta ragionata, l'unica risposta possibile è quella tipica dei test SRT dove a uno stimolo può corrispondere una sola risposta, la più semplice (cioè non andare dritto ma fare qualcosa - a caso - per evitare l'ostacolo).

È possibile che tu abbia compiuto una scelta ragionata, ma allora permettimi di postulare che sono intervenuti dei fattori come:
- hai ottimi riflessi
- hai avuto a disposizione almeno 0,5 secondi per pensare (9,5 metri a 70 km/h)
- eri cosciente già da qualche secondo che ai lati della strada c'erano dei pericoli

Non posso che congratularmi per la tua smisurata passione per la matematica, ma nel mondo reale le cose non funzionano proprio così: se Tizio dice «Oggi non ho investito una vecchietta per un pelo!» non significa che tra l'ultima propaggine anteriore del suo veicolo e il primo lembo di cute dell'anziana in questione intercorressero 80 µm (il diametro medio di un capello umano); così come l'espressione «Madò, mi batteva il cuore a mille!», esclamata poi dall'attempata signora di cui sopra, una volta giunta a casa e raccontata la disavventura al marito, non significa affatto che ella vuole in qualche modo convincere il coniuge che davvero quel giorno il suo muscolo cardiaco abbia pulsato per un indeterminato lasso di tempo al ritmo di ben 1000 pulsazioni al minuto.
No, noi umani semplici che non dormiamo con il ritratto di Pitagora appeso sopra il letto, sogliamo impiegare colloquialmente le unità di misura in modo da far percepire il “tanto” e il “poco”, con buona pace di Newton, Fibonacci, Cartesio ed Euclide, che da lassù ci perdonano bonariamente.

Pertanto, l'espressione da me impiegata: «Il tutto si è svolto in meno di un decimo di secondo», non è da interpretarsi come frutto di un'accurata misurazione strumentale da me effettuata, e non tanto perché in quel frangente non disponevo di un cronometro scientifico, bensì perché se anche l'avessi portato con me non avrei avuto modo di ottemperare, dacché le mie mani erano intente ad impugnare saldamente le manopole del manubrio della moto, come è d'uopo quando si effettua fuoristrada.

Diciamo pure che dell'intero contesto da me esposto, a te - matematico pignolo - ha fatto solletico esclusivamente il dettaglio meno rilevante e più discosto e alieno all'argomento trattato, ma so bene che le passioni spesso sono difficilmente controllabili.

Vista la passione, pertanto, mi sento in dovere di fugare un tuo dubbio: dei tre potenziali fattori che a tuo parere debbano necessariamente essere intervenuti in quello che tu hai visto esclusivamente come evento matematico, opterei senza indugio per il primo: sì, effettivamente possiedo dei riflessi della madonna (che però, attenzione, non significa che la supposta mamma del notissimo personaggio immaginario chiamato “Gesù” possedesse eccellenti riflessi: “della madonna” è solo un'unità di misura colloquiale, beninteso).
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colemar
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Registrato: 17/08/10 23:44
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MessaggioInviato: 06 Nov 2016 02:30    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Non posso che congratularmi per la tua smisurata passione per la matematica, ma nel mondo reale le cose non funzionano proprio così...


A parte le minuzie matematiche necessarie, ho semplicemente dimostrato, adducendo dati sperimentali, che per prendere una decisione complessa, come quella di cui si parla, ci vuole almeno mezzo secondo.

Quindi secondo me nel tuo episodio hai avuto più di mezzo secondo per capire che evitando il bambino avresti messo a rischio la tua vita.
Se avessi avuto meno di mezzo secondo probabilmente ti saresti schiantato nel muro o saresti caduto nel fosso per effetto del riflesso istintivo di deviare dall'ostacolo.
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omnitano
Mortale pio
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Registrato: 02/12/09 20:07
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MessaggioInviato: 16 Nov 2016 19:02    Oggetto: Rispondi

io, per non farmi male, son disposto a schiacciare anche 50 bambini....e voglio un'auto che ragioni allo stesso modo.
in famiglia abbiam sempre avuto mercedes,e sembra che continueremo Smile
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