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Perché Linux non è pronto (volutamente un po' provocatoria)
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SverX
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MessaggioInviato: 22 Ott 2017 11:07    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Ma è un esame?
Ci dai il voto dopo? Razz


ma figurati, non sono proprio il tipo. il mio fine era cercare di capire quanto altre persone percepiscano problematico l'approccio a Linux, dato che non sono davvero l'utente ideale per fare una valutazione di questo tipo. Quello che ho capito fino ad ora cercherò di farlo diventare critiche costruttive e proposte pratiche, ma prima devo ancora fare tanti test... ma secondo me così come è adesso non va ancora bene.

E chiarisco, non sto parlando di distribuzione dei sorgenti - quella c'è anche per Windows e si presuppone che uno sappia poi come compilare (e comunque un readme non guasta) ma sto parlando della distribuzione di software 'fatto e finito'. Sarò semplicistico ma reputo che se su Windows si può scaricare e installare un programma che arriva con un file zip che dentro ha il classico set di file di setup, una cosa analoga debba poter essere fatta anche su Linux. Nell'esempio di OpenOffice, un tar.gz con dentro N file .deb, non c'è (non ho trovato) modo di installare direttamente aprendo il file tar.gz

Ho una idea per risolvere ma devo prima leggere come la community dietro Linux affronta questo problema al momento, e quindi ci vorrà un po'.
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elisa.r
Semidio
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MessaggioInviato: 22 Ott 2017 14:04    Oggetto: Rispondi citando

In questi giorni, in vista della reinstallazione del sistema, sto provando qualche distro diversa da Mint mate.

Ho provato Xubuntu. Desktop simpatico, ma un po' carente dal punto di vista della configurazione dell'interfaccia. In pratica non ho trovato alcune funzioni a cui sono abituata, ad esempio quella che nel mio attuale Mint si chiama "Gestione file". Da lì si scelgono certi comportamenti dei file, come ad esempio se visualizzare o eseguire i .txt, oppure le opzioni di eliminazione (se vuoi passare dal cestino o no, se vuoi la conferma e persino se vuoi togliere l'eliminazione diretta dal menu contestuale). In Xubuntu non ho trovato tutto questo. Magari esiste il modo di farlo. Forse dal terminale, forse installando pacchetti aggiuntivi o chi lo sa. Ma il punto è che è complicato. Richiede tempo e ricerche.

Alla luce di questa esperienza mi rendo conto che per l'utente medio è meglio avere a disposizione un'interfaccia che si possa quasi del tutto configurare tramite se stessa. E la possibilità di configurarla nel dettaglio è importante perché l'utente medio usa quasi solo l'interfaccia grafica, questo non tanto per abitudine o pigrizia, ma proprio per l'uso stesso che fa del computer, che si riduce quasi completamente ad attività che si svolgono mediante interfaccia grafica. Quando installo un sistema, la prima cosa che faccio è sistemare l'interfaccia, mettere le cose dove voglio e con le funzioni che voglio. E' come riordinare e personalizzare scrivania e cassetti quando si va in un ufficio nuovo.
Dopo mi occupo del software. Non mi interessa tanto che la versione di Linux che ho installato abbia già i programmi che mi servono. Guardo nel repository, se mancano o non è l'ultima versione, me li vado a cercare.
Sarà che sono abituata così da sempre. Windows non aveva mai i programmi che mi servivano e perdevo ancora più tempo che con Linux, perché dovevo sempre andarli a cercare uno ad uno. Questo è cambiato in parte con Windows 10, dato che ha un app store (ma non l'ho ancora guardato bene).
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MK66
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MessaggioInviato: 22 Ott 2017 14:17    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
Ho una idea per risolvere ma devo prima leggere come la community dietro Linux affronta questo problema al momento, e quindi ci vorrà un po'.

Una volta un programmatore debian mi avevadetto che qualsiasi script o programma che si crea, si può sottoporre all'esame della "comunità", ma francamente non ho ancora visto in giro nei repo il giochino a cui stava lavorando (ormai dava gli ultimi ritocchi, e sono passati diversi anni... )

Tecnicamente, per risolvere, basterebbe uno script di installazione (un banalissimo .sh) che compaia al primo posto aprendo il file compresso e lo si possa lanciare col classico doppio click per avviare in automatico l'installazione... Think

Problema 1: l'utente deve dare i permessi di esecuzione allo script (cosa non proprio banalissima: non tutti i file manager lo permettono, sovente si deve passare dal terminale, con il comando chmod + x NomeProgramma, dato da root ovviamente)
Problema 2: lo script deve gestire ogni formato (rpm, deb, txz, ecc. ...) o gestire direttamente i sorgenti (oppure lanci in automatico il relativo installatore locale, assicurandosi prima che ci sia o installandolo nel caso: in debian e derivate ci sarebbe gdebi che installa in automatico i pacchetti deb... in ambiente gnome e xfce, in ambiente kde forse ci sarà kdebi... Think nelle derivate rpm non ho idea di cosa ci sia, ma c'è sicuramente qualcosa)
Problema 2bis: se gestisce i sorgenti deve poter gestire qualsiasi formato di file compresso (tar.gz, tar.bz2, 7z, ecc. ...) oltre che qualsiasi architettura hardware, inoltre deve poter gestire anche le possibili opzioni di ogni fase della compilazione... Think

Io non sono certo un programmatore, ma temo che non sia così immediato fare qualcosa di simile, se anche grosse software houses preferiscono creare le versioni principali e lasciare il tutto alle capacità dell'utente e alle istruzioni del classico file Readme... Think

Certo, si potrebbe anche creare un unico deb (e magari un unico rpm) che assolva allo scopo, eventualmente scaricando ciò che serve, spacchettandolo e compilandolo in automatico in base alle impostazioni della macchina e alle indicazioni richieste all'utente in una prima fase (sarebbe probabilmente molto simile agli exe di windows, e forse sarebbe anche più semplice da gestire, forse...) ma occorrerebbe farlo almeno per entrambe le principali alternative (deb e rpm) tenendo valida l'ipotesi che, se uno scarica sorgenti, sa anche come cavarsela nell'installazione... Think
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MK66
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MessaggioInviato: 22 Ott 2017 14:24    Oggetto: Rispondi citando

elisa.r ha scritto:
Ho provato Xubuntu. Desktop simpatico, ma un po' carente dal punto di vista della configurazione dell'interfaccia. In pratica non ho trovato alcune funzioni a cui sono abituata, ad esempio quella che nel mio attuale Mint si chiama "Gestione file". Da lì si scelgono certi comportamenti dei file, come ad esempio se visualizzare o eseguire i .txt, oppure le opzioni di eliminazione (se vuoi passare dal cestino o no, se vuoi la conferma e persino se vuoi togliere l'eliminazione diretta dal menu contestuale). In Xubuntu non ho trovato tutto questo. Magari esiste il modo di farlo. Forse dal terminale, forse installando pacchetti aggiuntivi o chi lo sa. Ma il punto è che è complicato. Richiede tempo e ricerche.

Gestione impostazioni: lì dentro c'è ogni tipo di configurazione possibile per Xfce (comprese quelle che hai indicato) che, per quanto sia solo un mio parere, è infinitamente più configurabile di Mate per me Smile
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elisa.r
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MessaggioInviato: 22 Ott 2017 15:48    Oggetto: Rispondi citando

Ho trovato praticamene tutto tranne quello. Insomma io sono andata in "Settings" (essendo live non riesco a mettere l'italiano) e lì sono andata dappertutto. Ho trovato le impostazioni più avanzate, ma quelle no. Forse non le riconosco.
E poi non ho trovato il gestore pacchetti. Ho trovato il gestore software e il gestore degli aggiornamenti, ma non i pacchetti.
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Maary79
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MessaggioInviato: 23 Ott 2017 10:35    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
ma figurati, non sono proprio il tipo. il mio fine era cercare di capire quanto altre persone percepiscano problematico l'approccio a Linux,


Ovviamente scherzavo... Wink mi sembrava di esser tornata ai tempi di scuola, quando la prof. diceva: "giusto, ma non era quello che mi volevo sentir dire"... Wink

Io sono approdata in Linux nel 2012, in maniera piuttosto convinta.
Erano un bel po' di anni che usavo xp, che era ancora supportato, andava bene xp, nel senso che di rado ha preso virus, e seguii una guida su come velocizzarlo agendo sul registro e alcune impostazioni. Andava bene, non potevo lamentarmi.
Ma ero stanca perchè era sempre la solita minestra, e mi è tornato in mente Linux.
Con Linux ci ho avuto uno "scontro" circa il 2004, quando trovando in edicola (si l'edicola Laughing ) un giornale di informatica (ero solita prendere quelli per Windows) con dentro un cd con Linux, pronto da avviare, con tanto di guida all'interno su come installare, e configurare.
Al tempo avevo un PIII con W98 che odiavo e l'ho provato li, installato, ma non c'era sto verso di connetterlo con quel dannato modem a 56k, o meglio, ricordo benissimo, una volta creata la connessione faceva quel segnale acustico di digitazione giusto, ma poi non caricava nessuna pagina web... Confused per cui poi ho abbandonato l'idea, anche perchè poco dopo acquistai il mio primo portatile (quello citato sopra con xp) che me lo fece finire nel dimenticatoio.
Ma torniamo al 2012, avrò provato 30-40 distribuzioni, prima su uno (un desktop del 2002 che mi fu regalato da un parente) e un paio di mesi dopo anche su quello che era all'epoca il mio pc principale, ovvero il portatile del 2005.

Nonostante che anch'io avessi avuto qualche problema, la gpu del primo vecchia come il cucco che una distro su due finiva con uno schermo nero, per cui dovevo modificare alcuni paramentri di avvio per farle andare (nulla di che, ma il primo impatto non è stato gradevole, anche perchè uno non se l'aspetta).
Mentre per il secondo l'unico guaio alla fine era la web cam, che proprio non era supportata, nemmeno quando il pc era nuovo (avevo trovato vecchi thread, di utenti che avevano chiesto i driver a Asus, e avevo trovato i sorgenti, ma vecchi, MK66 si ricorderà...Laughing )

Insomma, secondo me, se il pc è vecchio, o si è tanto motivati per farlo andare con Linux, o si lascia un Windows vecchio, anche fuori supporto, o lo si cambia.
Linux è più facile da installare e gestire su pc recenti (o nuovi, se si scarica una delle ultime versioni).

SverX ha scritto:
Sarò semplicistico ma reputo che se su Windows si può scaricare e installare un programma che arriva con un file zip che dentro ha il classico set di file di setup, una cosa analoga debba poter essere fatta anche su Linux. Nell'esempio di OpenOffice, un tar.gz con dentro N file .deb, non c'è (non ho trovato) modo di installare direttamente aprendo il file tar.gz ]


Beh, un tar.gz non è altro che un archivo, come il rar o zip, bisogna scompattarlo. Non è che esistono archivi auto installanti su Windows. Ciò che ci trovi dentro poi lo installi.
Ma non è la regola che ci siano tanti .deb per installare un singolo programma. Tutti quelli che ho installato io avevano un singolo .deb...Open Office non è la regola.

Elisa.r ha scritto:
Da lì si scelgono certi comportamenti dei file, come ad esempio se visualizzare o eseguire i .txt,


Quella cosa ce l'ha solo Mint e non capisco nemmeno cosa serva eseguire un .txt, me l'ha chiesto anche a me una volta e gli ho detto mostra. Ubuntu e derivate, mostra direttamente.
Comunque se clicchi col dx, sul file, e scegli proprietà - permessi lo rendi eseguibile.
Trovo pericoloso dire al sistema di fare un'azione come eseguire automaticamente tutti i file con una estensione di testo, a priori.


Elisa.r ha scritto:
Alla luce di questa esperienza mi rendo conto che per l'utente medio è meglio avere a disposizione un'interfaccia che si possa quasi del tutto configurare tramite se stessa.


Vero, è per questo che io, se il pc permette, installo subito Mint Cinnamon o Mate.
E pensare che io, con i vecchi pc, cercavo proprio la velocità, le prestazioni, io ero per "più veloce di Windows", e finivo su LXDE, Openbox, Icewm, Flubox, Enlightman, anche se alcuni di questi sono veloci solo "sulla carta".
E in particolare LXDE e Openbox li usavo molto gradevolmente oltre che agevolmente... Wink
Come Xubuntu non avevano installato ilgestore di aggiornamenti (Synaptic) nè uno per le applicazioni, al primo avvio dal teminale però installavo Synaptic... Wink

MK66 ha scritto:
Una volta un programmatore debian mi avevadetto che qualsiasi script o programma che si crea, si può sottoporre all'esame della "comunità", ma francamente non ho ancora visto in giro nei repo il giochino a cui stava lavorando (ormai dava gli ultimi ritocchi, e sono passati diversi anni... )


Il problema che alcuni cambiano mestiere, o forse, piuttosto...piattaforma. Perchè creare un giochino per la gloria di Linux quando lo faccio su Android, ci metto un banner pubblicitario e comincio a guadagnare legalmente soldi? Wink
Io questo me lo chiedo da tempo.
Perchè sprecare tempo per una cosa che non rende nulla? Devono campare di aria?
E da li progetti abbandonati, distribuzioni abbandonate (che possono far fare confusione, se trovate ancora in rete), e via dicendo.

La frammentazione va bene per un certo senso, ma molto male da un altro. Rolling Eyes
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SverX
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MessaggioInviato: 23 Ott 2017 13:23    Oggetto: Rispondi citando

@MK66: non stavo pensando alla distribuzione dei sorgenti, ma a quella di package di installazione. Che arrivino in formato tag.gz, zip o quel che è, perché in effetti quello che vorrei affrontare è proprio il problema che si ha quando ci sono archivi formati da vari package, dato che quando hai un package solo il problema in sostanza non esiste.
Non mi spingo oltre, sto ancora leggendo molto e ho ancora troppe poche conoscenze specifiche per fare una proposta.

@Maary79: in sostanza siamo d'accordo Wink
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MessaggioInviato: 24 Ott 2017 10:06    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo!

Elisa.r ha scritto:
Questo è cambiato in parte con Windows 10, dato che ha un app store (ma non l'ho ancora guardato bene).


Lo store di MS non è minimamente da confondere con il gestore applicazioni di Linux, che altro non è che un evoluzione del gestore pacchetti di (Synaptic), che ha un interfaccia meno "smart", ma che offre più funzioni e risorse.
Il gestore applicazioni è nato appunto per facilitare l'installazione dei software presenti nei repo all'utente che arriva da Windows, con un interfaccia più semplice e gradevole (per i più).

lo store di MS è più simile allo store di Google (per Android), dove troviamo molte app, disponibili anche per desktop, ma se provi ad esempio un VLC app, vedrai che è molto più limitato rispetto a VLC per desktop.
In più come su Google Store le app chiedono il permesso di usare questo e quello (e qui sta in noi se la richiesta è consona per la funzione dell'app).

Del resto gli sviluppatori devono creare le app seguendo degli standard. Che per la versione desktop non devono seguire, ad esempio tenere conto dei pc con schermo touch.

L'importante è che sullo store di MS non ci finiscano come sullo Store Google app infette (o piene zeppe di pubblicità) come ormai succede ad intervalli regolari, alla faccia dei controlli che fa Google.
Che MS sia più selettivo nel includere le app nel proprio store.
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elisa.r
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MessaggioInviato: 24 Ott 2017 12:10    Oggetto: Rispondi citando

Credo di non averne installata nemmeno una finora. Laughing
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francescobat
Mortale devoto
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Registrato: 07/08/16 22:52
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MessaggioInviato: 27 Ott 2017 00:06    Oggetto: Rispondi

L'articolo lo trovo molto interessante.
Purtroppo non sono riuscito a leggerlo tutto.
Condivido molto problemi come la faccenda di gtk3, la questione di pulseaudio (infatti tempo fa lo rimossi per alsamixer, ora ho installato la versione trinity desktop di pclinuxos che ha alsamixer come predefinito che mi ha risparmiato la fatica di fare il cambiamento), e tanti altri che non pensavo che un articolo li inserisse tutti.
Però nonostante tutto non cambierei mai a Windows Smile
la questione è che l'informatica è così.
In tutti i fronti (windows, linux, mac, ecc.) hanno cercato di rendere i desktop più semplici da usare, ma la maggior parte delle persone non è proprio portata a questo argomento è per quanto semplice stiano cercando di fare tutto, per loro rimane un argomento impossibile da comprendere anche del solo 50% Rolling Eyes
Per questo oggi ripiegano tutti su tablet, smartphome, ecc. ma i poveracci non comprendono che anche li avranno più o meno i stessi problemi se non peggio.
Pensate che c'è gente che non è in grado ancora a mandare o saper leggere un sms su un telefonino; gente che dimentica continuamente le passwords e ricrea un infinità di accounts online e tante cose simili e inverosimili che dimostra che speranza possano avere loro di comprendere tutto questo.
Quindi a beneficiare dell'informatica sarà solo ed esclusivamente chi ne è realmente portato e non sarà mai un problema a smanettare per risolvere problematiche varie.
Le problematiche esposte nell'articolo è vero che esistono ma esistono tante soluzioni alternative, compreso la installazioni di più distro in più partizioni e ognuna con la sua caratteristica e tante altre soluzioni.
È chiaro che tutto questo per un utente normale è un incubo, ma sarà per lui un incubo in ogni caso qualunque argomento informatico specie parlare di cambiamento se lui ha comprato un pc con windows è deve pensare di formattare per provare qualcosa di nuovo: già è tanto che ha imparato un 10% di quello che ha trovato quando lo ha acquistato. Very Happy
Quindi alla fine giungo alla conclusione: meglio così ! Non siamo tanti ma meglio la qualità che la quantità Cool
Ciao
Francesco bat
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