Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
L'industria petrolifera semina disinformazione sulle auto elettriche
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Scienze e nuove tecnologie
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
ilmanowar
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 06/08/07 06:31
Messaggi: 112

MessaggioInviato: 06 Lug 2018 10:13    Oggetto: Rispondi citando

La domanda se provocatoria è più che benvenuta: districarsi tra questi conti non è triviale.

I miei conti sono senza considerare i costi fissi. Si considerano però tutte le voci di tasse e perdite che non sono mai pubblicizzati nelle offerte. Su internet si trovano di offerte che indicano meno di 15 €c per kWh. Ma qui è il portafogli (ovvero la bolletta) che dice le verità.

I diritti fissi aumentano in maniera non lineare con l'impegno della potenza, fatta eccezione per le aziende che ultimamente hanno avuto dal precedente governo (PD) uno sconto sulla bolletta che ricade sulle utenze casalinghe. Non è facile concludere se un contratto da 4.5 kW o peggio da 20 kW invece che uno da 1.5 o 3 (più tipici per utenze casalinghe) porti a un risparmio reale per kWh.

Inoltre il costo del kWh spesso cresce con i consumi. Questo dipende dal contratto, ma come ho già detto recentemente fu cambiato in favore di un incentivo ai consumi e, non vivendo in Italia, non so quanto sia cambiato.

A questo punto si dovrebbe spulciare una bolletta recente (che non ho per l'Italia), o meglio confrontarne un paio con potenza impegnata differente.

Se ho già l'allacciamento, ma per l'auto ho aumentato la potenza impegnata, dovremmo considerare il solo incremento dei costi fissi (ripeto che non lo stavo facendo).

La mia ultima bolletta era oltre i 30 centesimi per tutti i costi variabili.

Per dimostrare con margine che l'elettricità è più cara ho usato un valore abbondantemente più piccolo: 20 centesimi.

Il fatto per me è chiaro, l'elettricità è la più versatile e raffinata forma di energia. Tutte le altre sono porcherie economiche.
Top
Profilo Invia messaggio privato
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10532
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 06 Lug 2018 12:12    Oggetto: Rispondi citando

Verificherò sulla mia bolletta, per avere qualche valore da cui partire (anche se io ho un consumo annuo inferiore ai 1000 KWh).

Intanto quello che è certo è che se l'energia in un litro di benzina è 8,3 volte quella in un KWh di corrente, se la corrente costa meno di "prezzo di un litro di benzina diviso 8.3", allora già diventa conveniente. Questo senza considerare comunque il discorso efficienza, che invece in effetti bisognerebbe considerare fin dall'inizio - se una tecnologia ha un rendimento, ad esempio, il doppio di un'altra, allora avrà lo stesso risultato dell'altra richiedendo solo la metà dell'energia in partenza...
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
ilmanowar
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 06/08/07 06:31
Messaggi: 112

MessaggioInviato: 06 Lug 2018 13:26    Oggetto: Rispondi citando

Il discorso rendimento va considerato da caso a caso a seconda delle tecnologie considerate. La frase a cui facevo riferimento parla in termini assoluti, quindi in termini di energia.

Se prendiamo in considerazione anche il rendimento, non serve perdere tempo in conti, vince l'elettrico.
Top
Profilo Invia messaggio privato
{utente anonimo}
Ospite





MessaggioInviato: 07 Lug 2018 08:35    Oggetto: Rispondi citando

l'unica cosa che non vedo nei vari studi è l'esame dei campi magnetici che si possono generare all'interno delle auto elettriche, dove ci sono le persone e gli eventuali danni
Top
Gladiator
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 05/12/10 20:32
Messaggi: 9451
Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia

MessaggioInviato: 14 Lug 2018 14:14    Oggetto: Rispondi citando

@ilmanowar e Sverx

Sulla base della mia attuale bolletta elettrica converrebbe già l'elettrico poiché il costo si aggira attorno ai 25 €c/kWh esclusi i costi fissi.
La cosa diventa problematica e la convenienza viene a sparire dal momento che, per ricaricare con una certa sicurezza un'auto elettrica, dovrei raddoppiare l'impegno di potenza con conseguente aumento dei costi fissi e di distribuzione che inciderebbero, sulla base di una verifica fatta dall'azienda elettrica per circa 15 €c/kWh portando il totale a circa 40 €c/kWh.

Personalmente ritengo che, per oggi, la scelta più equilibrata sia ancora l'ibrido.
Top
Profilo Invia messaggio privato
ilmanowar
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 06/08/07 06:31
Messaggi: 112

MessaggioInviato: 16 Lug 2018 17:15    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Gladiator,
non bastano 25 centesimi per rendere l'elettrico più conveniente.
Bisogna andare sotto i 20 per poter confrontare elettrico con benzina (e ancora meno per il diesel).

Concordo sull'ibrido, anche se mi sembra piuttosto caruccio pure quello.

Ricordo che il calcolo che proponevo è meramente economico: non comprende gli ideali ecologisti che appoggio spesso anche col mio portafogli.
Inoltre suppone che si debba scegliere tra fossile ed elettricità (quindi non si considera il caso di chi ha già un impianto fotovoltaico sul tetto di casa) ed è solo su base energetica (quindi non considerando i rendimenti finali dei mezzi, che ovviamente sono fortemente a favore delle auto elettriche).
Top
Profilo Invia messaggio privato
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 23 Lug 2018 10:25    Oggetto: Rispondi citando

20centesimi?
Che calcolo hai fatto?

Ti do un aiuto: il mio EV monta una batteria del 2005 (tutto il resto non conta perché il motore e eterno, cambio e frizione non ci sono, ecc..)

...E con 7 kWh ci faccio 100km
Tagliando = cambio filtro aria abitacolo, cambio spazzole tergicristalli, liquido lavavetri.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 23 Lug 2018 10:31    Oggetto: Rispondi citando

{utente anonimo} ha scritto:
l'unica cosa che non vedo nei vari studi è l'esame dei campi magnetici che si possono generare all'interno delle auto elettriche, dove ci sono le persone e gli eventuali danni


I motori sono schermati.
Se lei avesse le basi di elettronica saprebbe che il campi e.m. prodotti dalle candele sono molto più problematici.

Ma soprattutto lei è uno dei tanti italioti arroganti che ignora completamente le normative (anche relative alla compatibilità elettromagnetica) a cui qualsiasi aggeggio elettrico deve sottostare.

Ma in parte sei giustificato perché sicuramente sei abituato all'anomalo mondo dei pistoni dove le misure (nox, particolato, rumore) vengono fatte nelle condizioni migliori anziché le peggiori.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 23 Lug 2018 10:42    Oggetto: Rispondi citando

Tecnologie immature?
Diciamo che i veicoli elettrici sono giovani, che talvolta si trovano errori di progettazione o particolari non bene ottimizzati, il mercato è sicuramente immaturo, i produttori non riescono a soddifare la domanda (ed anche questo porta in su il prezzo)
I modelli di veicoli nati elettrici sono pochissimi....
Quelli convertiti (Golf, Up, Smart, ....) non sono minimamente ottimizzati, hanno prese d'aria sproporzionate ed un'aerodinamica conseguentemente peggiore (quindi maggiori consumi)

Ma il componente più immaturo è il consumatore che pretende di confrontare un EV con un veicolo a pistoni.

Gli EV ben fatti durano anche 500'000 km (Tesla) con costi di manutenzione minimi e costi energetici nettamente più bassi degli antenati endotermici.

L'acquisto di un EV potrebbe quindi essere un investimento a lungo termine.
E poi la comodità di non perdere tempo a fare il pieno partendo invece carichi tutte le mattine è impagabile.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 23 Lug 2018 10:45    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:


Intanto quello che è certo è che se l'energia in un litro di benzina è 8,3 volte quella in un KWh di corrente, s.


Mi scusi ma noto tremenda confusione!!
Il contenuto energetico di un litro di benzina o gasolio è circa 11kWh (su Wikipedia trovi il valore esatto)
Un Veicolo Elettrico con 11kWh ci fa circa 80km
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
GipsytheKid
Semidio
Semidio


Registrato: 20/02/15 10:17
Messaggi: 257
Residenza: La città che si vorrebbe eterna, ma che non lo è

MessaggioInviato: 04 Ago 2018 14:48    Oggetto: Rispondi citando

Vedo che sei molto ferrato @vac

cosa ne pensi della problematica del litio?

Non credi sia meglio l'idrogeno, stando ai nuovi metodi per estrarlo dall'acqua?
Top
Profilo Invia messaggio privato
ilmanowar
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 06/08/07 06:31
Messaggi: 112

MessaggioInviato: 04 Ago 2018 15:45    Oggetto: Rispondi citando

Ciao vac,
comprendo che forse non hai letto bene tutto l'inizio del discorso e l'articolo nel dettaglio.

Si questionava una frase nell'articolo che faceva credere che l'elettricità costasse meno del combustibile.

In una frase simile l'unica maniera per confrontare le due cose è considerare l'energia e quindi il costo per caloria o per joule. Altrimenti si parlerebbe di auto elettrica e auto a combustibile.

Il discorso che fai tu è a parte, perché contiene i rendimenti (l'efficienza energetica). Non lo metto in discussione, io sono a favore dell'elettrico. E l'efficienza è il suo punto di forza. Ma tale discorso era già ripetuto più volte in altre frasi dell'articolo.

La frase errata (a conti fatti) è stata annoverata tra i vantaggi (ovviamente tenendo a parte il rendimento).

Non possiamo considerare tra i vantaggi due volte lo stesso rendimento.

Altre cosucce:

-la maturità di una tecnologia agli occhi del consumatore è sostanzialmente la sua accessibilità economica. E non il suo effettivo sviluppo tecnologico. Altrimenti potremmo dire che la fusione nucleare è già una tecnologia matura. Comunque questo è un punto di vista. Non dobbiamo assolutamente convergere su questo.

-Concordo sul fatto che le tecnologie son difficili da confrontare e spesso è una lotta impari.

-I motori sono schermati, ma tu ben sai che i campi magnetici così intensi e con frequenze relativamente basse attraversano tutte le schermature che puoi immaginare. Non credo siano un gran problema, ci facciamo molto più male con un asciugacapelli o con un telefonino, ma avanzare la richiesta di controlli non è una cosa così sbagliata e nemmeno da trattare con tale scortesia.
Non so se la Tesla ha motori con rotore indotto. Di solito si ha quando lo statore è alimentato e si vuole avere maggiore coppia (ovviamente pagando energia). In tal caso abbiamo altra energia emessa dai contatti striscianti forse paragonabile alle candele (dipende da vari fattori).

-Concordo sui campi e.m. delle candele, ma quelle sono proprio molto lontane dall'abitacolo. La prova del fatto che ci si è preoccupati del problema sta nel confrontare auto vecchie e moderne con una normale radio, specialmente se alimentata dalla macchina (le vecchie prendono il ronzio del motore, le auto moderne no). Apprezzo la forza con cui vuoi portare avanti la bandiera dell'elettrico sono totalmente con te ma non blocchiamo i controlli sulla sicurezza. Magari tra qualche anno si dimostra che facevano male come hanno fatto con l'amianto.

-Le norme sulla compatibilità magnetica si limitano alla compatibilità magnetica e quindi ai disturbi reciproci tra dispositivi. Non dicono nulla sulla sicurezza dall'esposizione e.m., cosa ancora molto poco studiata. Per esempio un apparecchio Rx e una lampada abbronzante entrambi usati in eccesso sono cancerogeni. Ma la compatibilità e.m. dice che sono OK perché ti continueranno a far funzionare la lavatrice. I due apparecchi appena citati pur essendo entrambi cancerogeni, solo uno ha una radiazione ritenuta dannosa perché ionizzante (alta frequenza). Ma questo è chiaramente un controsenso che la ricerca non ha ancora risolto. Ti faccio come ultimo esempio una ricetrasmittente da 20 W (o un telefono che raggiunge 1-2 W), siamo sicuri che sia sicura? E' molto molto più potente di un poco di luce ultravioletta (pochi mW)..

Ripeto, il dubbio è lecito.
Top
Profilo Invia messaggio privato
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 04 Ago 2018 21:08    Oggetto: Rispondi citando

GipsytheKid ha scritto:
Vedo che sei molto ferrato @vac
cosa ne pensi della problematica del litio?
Non credi sia meglio l'idrogeno, stando ai nuovi metodi per estrarlo dall'acqua?


Nuovi modi??
Non so cosa le abbiano raccontato: il rendimento è circa 30% ovvero per percorrere 20km con un utilitaria alimentata ad H2 occorrono 1,5 litri di acqua potabile + 8-10kWh di energia elettrica.
N.B. Questo ragionamento non tiene conto dei costi di compressione e trasporto dell’H2

Anche se si trovassero "nuovi modi" più efficienti hai sempre un passaggio in più rispetto all'elettrico e soprattutto per l'energia elettrica gli elettrodotti ci sono già.


Detto in altre parole l'idrogeno ha senso solo se hai energia elettrica ed acqua dolce da buttare (in islanda)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
vac
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 25/09/09 11:37
Messaggi: 298

MessaggioInviato: 04 Ago 2018 21:45    Oggetto: Rispondi

ilmanowar ha scritto:
Ciao vac,
Si questionava una frase nell'articolo che faceva credere che l'elettricità costasse meno del combustibile.

....Ripeto, il dubbio è lecito.



Energia: in uno dei miei commenti ho riportato appositamente i consumi tipici di un EV per consentire a chi vuol far calcoli di usare dati realistici.
Allora faccio il passo successivo:
Se carico con energia del mio imianto FV il mancato guadagno dovuto alla mancata vendita di energia è di circa 1,5€ ogni 100km
Se carico da casa (magari di notte) non supero i 3€ ogni 100km
Se caricassi alle colonnine mi costa 6€ ogni 100km
Cioé usando le colonnine il solo costo energetico supera l'ecquivalente CNG o GPL.
Ovviamente il risparmio dei tagliandi/manutenzioni non basta a compensare il maggior costo del veicolo.


maturità
di una tecnologia ed industrializzazione per me sono 2 cose diverse.
Concordo sul fatto che l'attuale offerta di EV è troppo limitata come modelli e come numeri prodotti, una produzione di massa ne abbasserà il costo.
Ma criticare gli EV per via del costo di acquisto mi sembra inutile: non occorre una laurea in ingegneria per vedere i listini!


Sicurezza e.m.:
Non voglio boicottarla, voglio solo far presente che qualsiasi apparecchio elettrico deve superare test estremamente rigorosi.
Non mi sembra che le candele siano lontane dall'abitacolo più del motore elettrico, anzi, direi il contrario!!
Non è solo una compatibilità tra apparecchi, esistono limiti alle emissione di campi e.m. che i produttori devono rispettare.

Poi se scopriremo che questi limiti sono tropo alti è un altro discorso (e come hai detto tu abbiamo fonti ben più preoccupanti: ad esempio in cucina se accendo le fruste smette di riceve il TV posto sul lato opposto e sotto un altro magnetotermico.

Ma non possiamo vivere di complottismo contro le scie chimiche, contro i campi e.m. e poi bruciare gasolio!!


Bandiere?
A chi mi chiede, spesso io sconsiglio l'acquisto di EV per via di alcuni VERI problemi. (colonnine in primis)
Non è questione di propaganda, è questione che mi IRRITA chi parla a sproposito citando falsi problemi ed ignorando quelli veri.

Per esempio in quanti sanno che la ricarica rapida, soprattutto sotto il sole comporta un dispendio notevole di energia per il raffreddamento delle batterie?
Quanti sanno che i connettori di ricarica usati dai moderni EV sono tutelati brevetto? (quindi non sono libero di produrmi un connettore, quindi chi detiene il brevetto puo un giorno decidere di raddoppiare il costo già folle dei connettori)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Scienze e nuove tecnologie Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi