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Immuni e la privacy sottosopra
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Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 09 Giu 2020 07:21    Oggetto: Immuni e la privacy sottosopra Rispondi citando

Leggi l'articolo Immuni e la privacy sottosopra
Cassandra Crossing/ Matteo Flora riassume Immuni in un ottimo video, ma con una conclusione sorprendente.


 

 

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{Pinc Opal Lino}
Ospite





MessaggioInviato: 09 Giu 2020 09:17    Oggetto: Rispondi citando

Caro Marco,
io non leggo più niente (da secoli) di M. Flora proprio perché manca di logica. E spesso dice cretinate!
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etabeta
Troll Sconvolto *


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2663

MessaggioInviato: 09 Giu 2020 11:19    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Dove finisce la minimizzazione dei trattamenti dei dati? Dove finisce la riduzione dei vettori e della superficie di attacco? Dove finisce il banale consiglio di non installare cose inutili o potenzialmente dannose? Non sono davvero riuscito a capire.


Semplicemente parrebbe non finire.
Il tempo è galantuomo e grazie a Calamari (col cuore) è arrivato.
Chi è il troll?
Chi ha sempre detto la verità come risulta ora o chi si beve qualsiasi cosa? Very Happy

Citazione:
E' certamente del tutto legittimo e comprensibile aderire a un'iniziativa comunque politically correct per sostenerla, come pure è legittimo decidere di delegare ad altre persone o allo Stato la tutela della propria persona.


Per me invece è incomprensibile.
Come si può essere così indolenti da delegare ad altri propri diritti personalissimi?
Io mai delegherò anche perché onestamente con il politically correct mi ci spazzo il...

In uno Stato di diritto i rapporti tra i cittadini e i cittadini stessi e lo Stato sono regolati dal diritto non dal "volemose bbbene" quindi continuerò a pretendere che il diritto venga rispettato e non aderirò mai a iniziative che violano il diritto positivo.
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{Mario}
Ospite





MessaggioInviato: 09 Giu 2020 20:07    Oggetto: Rispondi citando

Se si hanno pregiudizi infondati è ovvio che ci sarà sempre diffidenza verso ciò che non si comprende. Un po' come dire ad un complottista che le scie chimiche non esistono.
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{Moga}
Ospite





MessaggioInviato: 10 Giu 2020 05:06    Oggetto: Rispondi citando

Tutto questo se uno crede che esista una pandemia da combattere (i dati ad oggi dimostrano il contrario).
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{Franco}
Ospite





MessaggioInviato: 10 Giu 2020 13:38    Oggetto: Rispondi citando

Consiglio di usare le esperienze e le competenze degli altri per capire le cose. Ma il cervello proprio per decidere. Se l'obiettivo era farci riflettere , c'e' riuscito e mi ha convinto ad installarla. Se ci da la possibilita' di salvare almeno una persona nel mondo, allora vale la pena usarla.
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{Franco}
Ospite





MessaggioInviato: 10 Giu 2020 13:38    Oggetto: Rispondi citando

Consiglio di usare le esperienze e le competenze degli altri per capire le cose. Ma il cervello proprio per decidere. Se l'obiettivo era farci riflettere , c'e' riuscito e mi ha convinto ad installarla. Se ci da la possibilita' di salvare almeno una persona nel mondo, allora vale la pena usarla.
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{427}
Ospite





MessaggioInviato: 10 Giu 2020 15:17    Oggetto: Rispondi citando

Eh, caro Marco, questa è la tattica di chi vuol portare il pubblico a fare quello che si vuole che faccia, senza averne l'aria, basandosi sulla propria influenza(!) personale.
Matteo Flora è una persona intelligente e capace, una frase così, così come l'intero filmato che culmina con questo climax, non può assolutamente essere casuale.
Un altro che è stato "convertito" per una "nobile causa", con "argomenti" senz'altro convincenti.
Peccato.
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Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9527

MessaggioInviato: 10 Giu 2020 17:53    Oggetto: Rispondi citando

{Mario} ha scritto:
Se si hanno pregiudizi infondati è ovvio che ci sarà sempre diffidenza verso ciò che non si comprende. Un po' come dire ad un complottista che le scie chimiche non esistono.


Sicuro che chi si astiene dall'installarla non abbia compreso fin troppo e senza essere complottista, terrappiattista, no-vax, e compagnia bella?
L'app è stata testata ed è stata messa in dubbio la sua reale precisione.
Ci vuole tanto per capire che questa app va migliorata?
O almeno che si dica chiaramente che l'app ha una valenza approssimativa, per cui qualsiasi segnalazione, va poi avvalorata da ulteriori test.
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algi
Eroe
Eroe


Registrato: 08/03/12 18:02
Messaggi: 73

MessaggioInviato: 11 Giu 2020 14:24    Oggetto: Rispondi citando

Bene,se la pandemia non esiste chi la nega verrà rispettato e curato solo teosoficamente.
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{blav}
Ospite





MessaggioInviato: 11 Giu 2020 15:56    Oggetto: Rispondi citando

@algi
La Teosofia, come qualunque approccio spirituale alla vita, è la Vita stessa che si manifesta in questa forma, fra le infinite possibili, tutte giuste e tutte errate, se prese singolarmente.
Non ci si cura con la Teosofia, così come non ci si cura con qualunque altro ramo della spiritualità.
Quello che si fa è smettere di cercare di 'fare' in continuazione, 'facendo' in maniera cosciente, diversamente dagli zombie che popolano il pianeta, che credono di essere vivi solo perché se lo raccontano l'un l'altro, e si mantengono impegnati tutta la 'vita' per non indagare a fondo su chi sono e dove stanno andando.
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MrKappa
Mortale adepto
Mortale adepto


Registrato: 19/01/12 12:28
Messaggi: 33

MessaggioInviato: 13 Giu 2020 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Installata. Il motivo? Come dicono le note della stessa app potrei essere avvisato se sono stato in contatto con soggetti che hanno contratto il Covid19. Mi basta per capire l'utilita' reciproca e fare questo piccolo sforzo di dover abilitare l'app, BT e posizione.
E' vero che i casi stanno diminuendo, anzi l'app in questione doveva gia' essere attiva 2 mesi fa perche se ne traesse subito un vantaggio ma i numeri attuali riportano ancora centinaia di nuovi casi in Lombardia, e purtroppo non e' escluso che ci possa essere una nuova ondata. Secondo il mio modesto parere non fa male attivarla, anzi dovremmo essere in tanti perche' se ne tragga tutti un vantaggio.
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gomez
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MessaggioInviato: 13 Giu 2020 23:52    Oggetto: Rispondi citando

Zeus News ha scritto:
Matteo Flora riassume Immuni in un ottimo video, ma con una conclusione sorprendente


La conclusione sorprendente sarebbe che "non ci sono motivi per non farlo"

Eppure è l'unica conclusione logica: se sono al buio non ci sono motivi per non accendere una candela,
anche se non illumina tutto il sentiero, anche se non terrà lontano un branco di lupi, anche se a -30°
non mi salverà dal congelamento: male comunque non me ne fa.

Se c'è ancora (e c'è ancora, facciamocene una ragione) il rischio di essere contagiati dal covid allora tutto,
ma proprio tutto, ciò che può anche solo minimamente aiutare a ridurre o combattere il contagio sarebbe
insensato non usarlo, che sia una mascherina, un gel, un'app.

La app può dare falsi negativi? No, perché non manda mai messaggi "stai benone".

La app può dare falsi positivi "forse sei contagiato"? Possibile.

La app è imprecisa? Possibile.

Ma in ogni caso è meglio ricevere "sei a rischio, fai il test" e scoprire con sollievo che era un falso allarme
e poter dire "fanculo app di merda che spavento" o non essere avvisato se sei veramente malato?

Calamari ormai si è infilato in un cul de sac da cui non sa più come dignitosamente uscire e ogni volta
ribatte il trito ritornello della pericolosità dell'app, perché violerebbe la privacy di utenti... che pubblicano
sui social cene vacanze amanti insulti al capufficio, che si scambiano link a siti truffa sui messenger,
lasciano indirizzo e telefono sulle tessere fedeltà dei super, si fanno selfie mentre si versano la birra
nelle mutande e li pubblicano su pinterest.

Ma la realtà è una sola, Flora ha ragione, non ci sono motivi per non installare Immuni.
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yayo75
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MessaggioInviato: 14 Giu 2020 02:51    Oggetto: Rispondi citando

L'app non dà un falso negativo perché ti dice che stai bene, ma perché ti tace possibili contatti infetti che non conosce, mentre dovrebbe riportarteli, che è il motivo per cui la si usa.
Gli asintomatici non rilevati e quindi non segnalati sono tutti falsi negativi (per tacere di chi non ha android recente, di chi non ha cellulare, ecc..).

Una app gli asintomatici invisibili non li conosce perché non li conosce nemmeno l'essere umano che la crea e la usa, almeno finché non trova un modo per individuarli prima. Cioè tamponi a tutti.
L'app collega i dati di spostamento e contatto in tempo reale, quindi funziona bene solo se è accompagnata da una tamponatura periodica a tappeto. Allora hai i dati e monitori i contatti.
Ma più dati ti mancano più si aumenta la confusione.

Inoltre il "forse sei contagiato" lo sapevi anche prima. Casomai diventa utile se aumenta la probabilità di quel forse, ma vale sempre il discorso dei dati mancanti: più ne mancano più è bassa l'attendibilità.
In questo momento in cui c'è già una discreta confusione (intrinseca nostra), più è alto il numero di falsi positivi più, temo, si rischia di creare esasperazione nella popolazione.

Comunque vedremo come va a finire.
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gomez
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MessaggioInviato: 14 Giu 2020 10:01    Oggetto: Rispondi citando

yayo75 ha scritto:
L'app non dà un falso negativo perché ti dice che stai bene, ma perché ti tace possibili contatti infetti che non conosce, mentre dovrebbe riportarteli.
Ma assolutamente no, la app è come una sirena antincendio: se tace continui la tua vita normale, se suona ti metti in salvo. Fine.

yayo75 ha scritto:
Gli asintomatici non rilevati e quindi non segnalati sono tutti falsi negativi
Per gli incendi che non si sono ancora sviluppati la sirena tace.

yayo75 ha scritto:
(per tacere di chi non ha android recente, di chi non ha cellulare, ecc..).
Guarda che se non puoi installare la app sai perfettamente di non avercela! Rolling Eyes

yayo75 ha scritto:
L'app collega i dati di spostamento e contatto in tempo reale
Ma niente affatto, ma quale tempo reale, l'app ti avvisa se nelle due settimane precedenti sei stato vicino a qualcuno che è appena stato rilevato positivo.

yayo75 ha scritto:
Inoltre il "forse sei contagiato" lo sapevi anche prima
E dove l'avresti letto, nei fondi di caffè? Shocked Perchè il guaio del covid19 è che non dà alcun segnale nel momento del contagio.

yayo75 ha scritto:
più è alto il numero di falsi positivi più, temo, si rischia di creare esasperazione nella popolazione.
Ovviamente, se così fosse, ma la app non diffonde un allarme "alla popolazione", avvisa in privato la sola persona interessata.

Mi spiace ma di come funziona la app hai frainteso praticamente tutto.
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etabeta
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MessaggioInviato: 14 Giu 2020 15:58    Oggetto: Rispondi citando

algi ha scritto:
Bene,se la pandemia non esiste chi la nega verrà rispettato e curato solo teosoficamente.


Confido nei miei anticorpi che mi fortificheranno e renderanno più forte anche la mia discendenza.

Non sono per l'accanimento terapeutico, meglio una sana selezione naturale che zombie ipermedicalizzati.
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yayo75
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MessaggioInviato: 14 Giu 2020 23:55    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:
Ma assolutamente no, la app è come una sirena antincendio: se tace continui la tua vita normale, se suona ti metti in salvo. Fine.
[...]
Per gli incendi che non si sono ancora sviluppati la sirena tace

Presumi che quanto ti dice la app sia automaticamente giusto: non è così per carenza di dati di partenza che devono essere presenti prima, e non li abbiamo, non con questa copertura.
A parte che se hai una sirena che suona a cazzo perché vede incendi che non ci sono, o tace quando è ora di suonare, non te ne fai niente, anzi è peggio.
Ma per dirla meglio è proprio paragonare l'app ad una sirena che non mi convince, perché equivale a considerare solo l'effetto d'allarme in capo al dispositivo individuale, il terminale, nel momento in cui succede, ignorando il meccanismo di funzionamento, cioè la rete di dati che sta dietro per tutto il tempo necessario, ovvero continuativamente (questo intendevo quanto dicevo in tempo reale).

L'app funziona come un cluster di elementi individuali (tantissime app) in interazione pseudo-casuale continua: c'è una rete di elementi equivalenti che interagiscono reciprocamente, in tempi differenti ma in uno sviluppo continuativo: ad ogni interazione si registra l'avvenuto avvicinamento e ne viene tenuta traccia, così da poter fare una specie di backtrace (tracciamento inverso) automatico in caso uno degli elementi risulti positivo, partendo da quello e ricostruendo a ritroso la catena di contatti in differita per informare tutti (ognuno per conto suo, tramite la sua app).

gomez ha scritto:
Ma niente affatto, ma quale tempo reale, l'app ti avvisa se nelle due settimane precedenti sei stato vicino a qualcuno che è appena stato rilevato positivo
il fatto che la app ti avvisi per contatti delle settimane prima è il risultato, cioè quanto spetta di sapere a te, ma quella app non funziona magicamente, per avere quella informazione ne elabora altre continuamente, secondo i ritmi di interazione umana: i contatti tra le persone avvengono in tempi differenti e perché sia possibile ricostruire la catena è inevitabile un monitoraggio reciproco delle varie parti continuativo, cioè sto maledetto accidente monitora in tempo reale gli avvicinamenti tenendone nota (dato di tipo 1), così da poter incrociare questa informazione con l'informazione dei contagi conosciuti (dato di tipo 2).

Vediamo se più o meno ho capito come funziona.
Mettiamo di avere Tizio, Caio e Sempronio. Mettiamo che tutti e tre abbiano la app. Ognuna genera un identificativo, un numero casuale, con un margine di sicurezza per evitare collisioni (sovrapposizioni di numeri uguali). Mettiamo che Tizio è 3, Caio è 9 e Sempronio è 5.
Ora metti che Tizio si avvicina a Caio, le app si "sentono" via bluetooth, si scambiano il numero silenziosamente, la app 3 memorizza di aver incrociato la 9, e la 9 memorizza di aver incrociato la 3. Metti che successivamente la app 3 (Tizio) risulti positiva al virus.
Il sistema, tramite chi fa il tampone, sa che Tizio è positivo, ma l'info da diffondere alla rete di smartphone non può partire da lì, per questioni di anonimato. Un eventuale server non può dire a tutte le app che Tizio è positivo altrimenti addio privacy, né può conoscere le associazioni numero/nome per lo stesso motivo.
L'informazione parte da Tizio, che clicca sul suo cell "sono positivo". A questo punto l'informazione deve diffondersi, così che chi è entrato in contatto con lui lo sappia, ma senza sapere che è lui e senza sapere degli altri nodi.
Ci sono due modi: o da app a app, tipo passaparola, che è perfetto per l'anonimato, ma qui non funziona perché la diffusione dell'informazione perché possa raggiungere i numeri necessari dovrebbe passare per tutti i nodi e andrebbe di pari passo con l'ipotesi di contagio causa interazione reiterata, casomai questo metodo lo si può usare come uso aggiuntivo se e quando 2 app comunque si incontrano; l'altro modo è usando un server centrale, quindi stante che le app comunichino tutte periodicamente con questo server, l'app di Tizio dice al server "sono 3, positiva, e negli ultimi 15 gg ho incontrato 9", il server appena riceve contatto da 9, le risponde "guarda che sei entrato in contatto con un positivo".

Purtroppo tutti gli asintomatici inconsapevoli non possono sapere di essere contagiosi e cliccare, mentre i non app-forniti non possono inserirsi nello scambio dati. Ma questo sfalsa il risultato per tutti in proporzione a quanti sono.
È come fare un calcolo di matematica: se ti manca 1 variabile su 10, sapendo il risultato te la ricavi dalle altre, ma se hai 1 valore solo e te ne mancano 10, anche col risultato te ne fai niente.

gomez ha scritto:
Guarda che se non puoi installare la app sai perfettamente di non avercela! :roll:

tu si, ma non chi ti sta intorno, il punto è quello: la app che usi tu è un pezzo di una rete che funziona solo tutta insieme, quella persona senza app è uno snodo mancante, e il numero di snodi della rete è uno dei due dati che servono per ottenere un risultato utile

Fai un esempio immaginandoti un campione di prova di 10 persone: se 1 solo ha l'app non puoi materialmente rilevare dati del campione ma solo di quella persona, quindi non hai dati da "incrociare" e non riesci a ricostruire la catena di contatti passando a ritroso da uno all'altro, serve che l'app l'abbia una maggioranza di 8 o 9 persone su quei 10; e questo per il numero di punti nodali (di elaborazione): ma non è sufficiente, serve una seconda informazione, e serve di partenza, oltretutto riverificata periodicamente, il numero di contagiati con maggior precisione possibile: un conto è che tu sappia che su 10 persone 1 è contagiato e gli altri no, questo equivale a conoscere il 100% di quel dato per il campione, ma un'altra cosa è che tu sappia che 1 è contagiato ma degli altri non sai nulla, è come un punto esclamativo seguito da 9 punti di domanda; ugualmente non riesci a "incrociare" i dati di una persona sola relativamente alle interazione di 10 individui, un dato di questo tipo puoi svilupparlo singolarmente nel campione (sempre che sia soddisfatto il requisito precedente), ma nel frattempo la situazione ti è scappata di mano da un pezzo.

gomez ha scritto:
E dove l'avresti letto, nei fondi di caffè? :shock: Perchè il guaio del covid19 è che non dà alcun segnale nel momento del contagio.

appunto per quello

gomez ha scritto:
Ovviamente, se così fosse, ma la app non diffonde un allarme "alla popolazione", avvisa in privato la sola persona interessata.

Non intendevo dire che improvvisamente tutti cellulari si mettono a squillare in sincrono come nel finale di quel film di cui adesso non ricordo il titolo (era "il tagliaerbe"?), intendevo dire che qualsiasi tipo di informazione dia la app a chiunque la usi (avvenuto contatto con contagiato, ma anche il silenzio, perché è una informazione anche quella), moltiplicata per tutti quelli che la usano, più è imprecisa, più ciò contribuirà a mettere ansia man mano che ciò si palesa.

gomez ha scritto:
Mi spiace ma di come funziona la app hai frainteso praticamente tutto.

Temo di si.
Anzi sembra che in aggiunta io mi spieghi pure mooolto male.
Mea culpa.
È meglio se da adesso in avanti lascio spiegare a te.
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gomez
Dio maturo
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MessaggioInviato: 15 Giu 2020 12:07    Oggetto: Rispondi citando

@yayo72

Hai praticamente scritto un romanzo, al quale è difficile rispondere senza scrivere un trattato, al quale
seguirebbe una bibbia, quindi inizio da capo e vediamo se ne usciamo vivi.

A volte scoppiano degli incendi che non fanno fumo.
A volte ci sono dei contagiosi che stanno benone.

Dell'incendio ti puoi accorgere almeno dall'odore.
Del contagioso no.

Per avvisarti dell'incendio mettono una sirena.
Per avvisarti del contagio mettono una app.

Se non succede nulla (o sono guaste), tacciono.
Se succede qualcosa, e funzionano, ti informano del pericolo.

Sta a te decidere se ignorarlo o agire in qualche modo.

Come funziona Immuni?

La scarichi, associa il tuo numero a un codice (randomizzato, ma fingiamo che sia progressivo,
è comunque univoco), e li memorizza.

Tu hai il codice xxx01, fine, non devi fare nulla.

Lo stesso fanno altre Y persone, che avranno codici xxx02 xxx03... xxxyy

Fai la tua vita normale, gel guanti mascherina distanza, ma per un quarto d'ora ti trovi un po'
troppo vicino a qualcuno dei codici xxx02... xxxyy.

L'app memorizza l'evento.

Dopo cinque giorni il codice xxx07 ha febbre e tosse, chiama l'emergenza, tampone, negativo.

Finisce lì.

E se risulta positivo?

Il sanitario chiede al codice xxx07 se vuole attivare la app per avvisare chi per caso gli è stato
vicino nei giorni scorsi

Risponde di sì.

La app attivata esamina le vicinanze di xxx07, trova il tuo xxx01, ti avvisa: "attenzione
nei giorni passati sei stato vicino a una persona risultata ora positiva"

Chiami l'emergenza, ti fanno il tampone, sei negativo.

Finisce lì.

Sei positivo? Il sanitario ti chiede se vuoi autorizzarlo ad attivare la app per avvisare chi per
caso ti è stato vicino nei giorni scorsi.

Rispondi di sì.

E ripartono altri avvisi mirati.

Ovvio che come tutte le cose umane sirene e app possono essere ignorate, non funzionare, o allarmare
a vuoto (quanti di noi hanno fatto scattare un antifurto per caso?), ma di solito allarme--->azione
(anche "leva quel gatto dal pulsante")

Immuni non ti avvisa se stai bene, vero: ma metti che invece ogni mattina mi mandi un mex
con "tutto bene", per quanto starò tranquillo? Fino al giorno dopo? O devo essere rassicurato
anche alla sera? Al pomeriggio? Di notte? Ogni 4 ore? ogni 2? ogni ora? ogni 15 minuti?
Mi sembra poco realistico.

Immuni non serve per chi non ce l'ha?

Be', la sirena che non c'è non suona, ma se codice xxx14 riceve l'avviso di rischio di contagio
sa perfettamente di essere stato vicino alla ragazza, al nonno, agli amici, ai colleghi, e può
quindi avvisarli lui.

Immuni trasmette i nostri dati?

All'installazione ha solo il nostro numero di telefono, che quindi potrebbe rivendersi.

Ma è poco appetibile, i call center da anni chiamano i numeri in sequenza, quindi prima o poi
anche il nostro squilla e "bongiorni, vuole proporre tarifa vantagiosa di corente di sua casa".
Lo blocchi, e dopo qualche giorno chiama un altro... non c'è salvezza.

Se hai ricevuto il mex e fatto il tampone sei ovviamente stato inserito nei database della
sanità, e da come funzionano le cose nel pubblico sono casomai quelli i dati a rischio, app
o non app.

In sostanza, e con buona pace di Cassandra, la app Immuni danni non ne può fare e qualche beneficio
può portarlo, non vedo quindi motivi per non installarla.

Comunque, in Liguria Immuni ha appena avvisato di tre casi positivi, sarà interessante seguirne
gli sviluppi.
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yayo75
Eroe
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MessaggioInviato: 15 Giu 2020 20:30    Oggetto: Rispondi citando

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gomez
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MessaggioInviato: 16 Giu 2020 02:24    Oggetto: Rispondi

Mi autocito perché ho saltato un pezzo:

gomez ha scritto:
La app attivata esamina le vicinanze di xxx07, trova il tuo xxx01, ti avvisa: "attenzione
nei giorni passati sei stato vicino a una persona risultata ora positiva"

-----------
* Se non hai sintomi vivi come prima aumentando le precauzioni, ad esempio non vai a trovare la nonna novantenne.

* Se hai sintomi chiami l'emergenza, ti fanno il tampone (eccetera)
-----------

Altrimenti sembrava che appena ricevuto l'avviso ci si dovesse comportare istantanemente da appestati, non è così,
basta attenersi più strettamente alla routine gel guanti mascherina distanza.
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