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Se Immuni ti premia... con il test sierologico
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Autore Messaggio
{David Desiderà}
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 09:23    Oggetto: Rispondi citando

Sono d'accordo sul tampone prioritario o test sierologico, il problema però è che non essendoci un collegamento tra il cellulare dove è installato Immuni e la persona fisica che riceve la certificazione dell'avvenuto test o tampone, potrei usare il cellulare di altra persona. Bisogna legare Immuni al proprio codice fiscale o ID sanitario in modo da risalire all'identità di chi ha ricevuto la certificazione. Saluti
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 11:29    Oggetto: Rispondi citando

{Marianna} ha scritto:
Beh non mi pare che poter fare un test di sieroprevalenza sia un gran regalo...


cappello

Effettivamente dovrebbe essere un obbligo, in capo allo Stato posto che paghiamo tasse per il funzionamento del Servizio Sanitario Nazionale, erogarlo a chi ne faccia richiesta eventualmente dietro corrispettivo (il famoso ticket) dipendente dalle condizioni economiche del richiedente.
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 11:34    Oggetto: Rispondi citando

{David Desiderà} ha scritto:
Sono d'accordo sul tampone prioritario o test sierologico, il problema però è che non essendoci un collegamento tra il cellulare dove è installato Immuni e la persona fisica che riceve la certificazione dell'avvenuto test o tampone, potrei usare il cellulare di altra persona. Bisogna legare Immuni al proprio codice fiscale o ID sanitario in modo da risalire all'identità di chi ha ricevuto la certificazione. Saluti


Per lo Stato il collegamento c'è.
Si chiama presunzione, giustamente errata come hai sottolineato, di IMEI.

Associano il numero telefonico all'IMEI (identificativo hardware univoco del telefono) quindi per completa ignoranza tecnologica assumono come vero che l'associazione IMEI numero telefonico, cosa vera negli anni 90 quando il numero era caricato in rom nel telefono e non amovibile, sia fissa ed immutabile quando invece non è più così.

In un mondo ipertecnologico siamo governati da ignoranti tecnologici. Sad
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 11:49    Oggetto: Rispondi citando

elisa.r ha scritto:
Non capisco l'avversione a comunicare i dati di salute ad un'app, espressamente creata a tutela della salute pubblica per conto dello stato, quando tutti i dati medici di una persona sono già registrati nel SSN (nonché presso ambulatori e cliniche private). Shocked A meno che uno non passi tutta la vita senza vedere un medico, ovviamente. Rolling Eyes


La mia salute so tutelarmela da solo (sono pure certificato rianimatore cardio polmonare abilitato all'uso del defibrillatore) ed ex art. 32 Costituzione neanche un giudice (ergo lo Stato) può decidere della mia salute come ribadito dalla Suprema Corte essendo un diritto personalissimo.

E' acceso infatti in giurisprudenza il dibattito in tema di decisioni sulla salute da parte del tutore di persona incapace soprattutto in tema di accanimento terapeutico.

Non sono ignorante ne in materia medica ne in materia legale, perché dovrei delegare?
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 12:00    Oggetto: Rispondi citando

yayo75 ha scritto:
{Stefano} ha scritto:
Scusate ma si può sapere chi (o cosa) è sta cassandra???? La nominate in tutti i vostri articoli come se il lettore dovesse sapere di cosa si parla...

A parte che cercando un po' su wikipedia, secondo me qualcosa se trovava... Razz
Comunque per esattezza sono andato a sfogliami i libri dei miti greci. Ci sono più versioni, ma quella che mi par più menzionata è quella del bacio di Apollo.
Abbrevio.
Cassandra, figlia di Ecabe (seconda moglie di Priamo), si addormentò nel tempio di Apollo, il quale le apparse in sogno e le promise di insegnarle la profezia in cambio di... sesso. Smile
Lei accettò il dono... ma senza darla via. Apollo si vendicò: finse di accontentarsi solo di un bacio, ma poi a tradimento le sputò in bocca per maledirla, così che pur profetizzando nessuno le avrebbe mai creduto.

Quindi si parla di "Cassandra" ogni volta che uno con un po' di cognizione di causa cerca di avvertire la gente, "Guardate che succede X e Y e poi va tutto in vacca!", ma non l'ascolta nessuno. E poi va tutto in vacca. ^_^



Detto questo integro un pochettino con qualche riflessione mia...

@gomez:

Certo dire "installatela tutti perché fa bene" è un po' poco. Le cose andrebbero comunque sempre spiegate così che le persone capiscano. (Di qui poi nasce la questione che prima di spiegarle agli altri bisognerebbe capirle in prima persona, ma vabè... ^^)
Non direi comunque che l' "italiota medio" rifiuti quel che non capisce: è come dire che tutto il resto invece lo accetta perché lo capisce...? hmmm...

Riguardo le persone di "normale (apparente) intelligenza" che sollevano questioni sul fatto che le app raccolgano dati dalla rubrica o dal telefono in generale, il problema che sia "una certa app" a farlo secondo me non si pone, nel senso che personalmente temo si dovrebbe partire proprio dal mettere mano al sistema operativo. Per carità, opinione mia... ^_^
D'altra parte, se non c'è una legge che semplicemente vieta di raccogliere dati senza consenso e comunque fornendo sempre una alternativa non tracciante...
Se poi manca tutta una cultura e una consapevolezza degli eventuali rischi a centralizzare i dati e magari a farlo pure male...
...vabè, è complicato.


Comunque, personalmente, fintanto che oggi praticamente ogni sito web mi "impone" una raccolta dati, partendo dal presupposto che se appunto lo fanno tutti allora non ho comunque alternative, quindi già solo per aver aperto la pagina mi tocca "accettare implicitamente" (?) dei termini di servizio con tracciatura compresa...
beh, mi spiace ma la rassicurazione che la immuni-cosa sia fatta "secondo tutte le normative" (cioè quelle che appunto permettono questo stato di cose) non mi rassicura minimamente, anzi casomai mi preoccupa ancora di più.
E questo tralasciando tutte le implicazioni sul fatto che poi serva davvero e non faccia invece più confusione...
Insomma o sai quello che fai e lo fai bene o fai a meno di farlo. : /


ola ola ola
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gelty72
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 12:10    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
E' la più grande violazione della privacy mai vista.
Vale la presunzione di IMEI, il telefono è il tuo che sei stato ricoverato con il covid quindi quella persona che ha incrociato il tuo telefono eri sicuramente tu.
Orwell confronto a questi era un pivello. Rolling Eyes


Vabbè, ma che parliamo a fare... Dove hai letto che si basa sull'IMEI? È una cosa assolutamente falsa.
Funziona grossomodo così:
- l'app genera ogni x minuti (credo 15) un codice univoco e tramite BLE lo trasmette ai telefoni vicini
- i telefoni vicini memorizzano quel codice per 15 giorni, poi lo cancellano
- se io risulto positivo e lo segnalo all'app (per confermarlo c'è bisogno anche del codice di un medico, altrimenti la segnalazione non va a buon fine), i codici che ho generato negli ultimi 15 giorni (quindi non l'IMEI e altre informazioni personali) vengono trasmessi ad un server della pubblica amministrazione
- periodicamente la app confronta i codici memorizzati con quelli presenti sul server, se un codice combacia l'app mi avvisa che sono stato vicino ad uno che negli ultimi 15 giorni ha segnalato di essere positivo

Quindi:
- non viene inviato nessun dato personale, per associare il codice al telefono bisogna avere accesso contemporaneo sia al server che al telefono (non impossibile, ma altamente improbabile, e comunque sono state messe in campo misure per "inquinare" questi dati e rendere ancora più difficile l'associazione)
- se non si segnala la positività nessun dato viene inviato, vengono solo letti i codici dal server

Prima di parlare bisognerebbe informarsi e soprattutto non disinformare.
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SverX
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 12:15    Oggetto: Rispondi citando

gelty72 ha scritto:
Prima di parlare bisognerebbe informarsi e soprattutto non disinformare.


Applause Applause Applause
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 12:58    Oggetto: Rispondi citando

gelty72 ha scritto:
etabeta ha scritto:

E' la più grande violazione della privacy mai vista.
Vale la presunzione di IMEI, il telefono è il tuo che sei stato ricoverato con il covid quindi quella persona che ha incrociato il tuo telefono eri sicuramente tu.
Orwell confronto a questi era un pivello. Rolling Eyes


Vabbè, ma che parliamo a fare... Dove hai letto che si basa sull'IMEI? È una cosa assolutamente falsa.
Funziona grossomodo così:
- l'app genera ogni x minuti (credo 15) un codice univoco e tramite BLE lo trasmette ai telefoni vicini
- i telefoni vicini memorizzano quel codice per 15 giorni, poi lo cancellano
- se io risulto positivo e lo segnalo all'app (per confermarlo c'è bisogno anche del codice di un medico, altrimenti la segnalazione non va a buon fine), i codici che ho generato negli ultimi 15 giorni (quindi non l'IMEI e altre informazioni personali) vengono trasmessi ad un server della pubblica amministrazione
- periodicamente la app confronta i codici memorizzati con quelli presenti sul server, se un codice combacia l'app mi avvisa che sono stato vicino ad uno che negli ultimi 15 giorni ha segnalato di essere positivo

Quindi:
- non viene inviato nessun dato personale, per associare il codice al telefono bisogna avere accesso contemporaneo sia al server che al telefono (non impossibile, ma altamente improbabile, e comunque sono state messe in campo misure per "inquinare" questi dati e rendere ancora più difficile l'associazione)
- se non si segnala la positività nessun dato viene inviato, vengono solo letti i codici dal server

Prima di parlare bisognerebbe informarsi e soprattutto non disinformare.


Infatti.

Bisognerebbe informare come ho fatto.

Un codice univoco random fine a se stesso non serve a niente sarà associato a qualcosa se no è perfettamente inutile.

O sono maghi? Very Happy

Io non ho aderito alla PSD2 tutte le volte che mi connetto all'home banking dal pc mi chiede di certificare il numero di telefono, basta aggiornare la pagina per saltare la richiesta ed entrare nell'home banking anche se uso il telefono come hot spot.

Mi sono divertito a fare una prova.

Mi sono connesso all'home banking dallo smartphone direttamente anziché come hot spot per il pc utilizzando fennec (firefox per android) e entri direttamente nell'home banking senza che compaia nessuna maschera che ti chiede di certificare il numero perché hanno già identificato il telefono cosa che evidentemente non è possibile utilizzandolo meramente come hotspot.

C'è anche il tentativo di esportare l'identificativo univoco sui pc sii chiama machine-id e su GNU/Linux ci sta provando freedesktop.org tramite il servizio D-bus anche se qualche distribuzione come Devuan gli ha già mandato in vacca il tentativo.
Devuan genera ad ogni avvio un machine-id random sempre diverso e il tecnocontrollo lo prende dove non batte il sole.

Io per far prima ho eliminato direttamente D-bus tanto non ho bisogno di roba per cliccoscimmie e uso JWM come window manager che funziona tranquillamente senza.

Non mi interessano Windows (che non uso da 18 anni) e Mac che non ho mai usato quindi non so come e se implementino una funzione omologa al machine-id.

Esiste una soluzione molto più semplice e molto meno invasiva, un'app che invia i dati di chi l'ha scientemente installata perché vuole essere vaccinato al Ministero della Salute, si comperano solo i vaccini realmente necessari e non si buttano via soldi, l'infrastuttura per realizzarla è molto meno costosa e molto meno vulnerabile.

Ma credo porti meno guadagni quindi nessuno ha interesse a semplificare le cose.

Si parla di niente quando si parla con boccaloni non con tecnici. IMHO
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bdoriano
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 14:02    Oggetto: Rispondi citando




App 'Immuni', Lavinia Bruno intervista Umberto Rapetto
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etabeta
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 14:16    Oggetto: Rispondi citando

Per essere utili per assicurazoni (potrebbero esserlo in questo caso anche in forma anonima per coefficienti in funzione del potenziale aumento di mortalità) e ad istituti di credito! (In forma anonima non avrebbero nessuna utilità e che se ne fa poi un istituto di credito di dati sulla salute?) quindi temo sia definitivamente tramontata la tesi del supposto anonimato.

E torniamo all'interesse economico che è l'unica cosa che interessa agli "sponsor" altro che la vostra salute.

bdoriano

Grazie
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Maary79
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 14:17    Oggetto: Rispondi citando

{David Desiderà} ha scritto:
Sono d'accordo sul tampone prioritario o test sierologico, il problema però è che non essendoci un collegamento tra il cellulare dove è installato Immuni e la persona fisica che riceve la certificazione dell'avvenuto test o tampone, potrei usare il cellulare di altra persona. Bisogna legare Immuni al proprio codice fiscale o ID sanitario in modo da risalire all'identità di chi ha ricevuto la certificazione. Saluti


O potresti averne 2 e uscire con quello senza app, o lasciarlo a casa.

@gelty72, @etabeta

Attenzione ai quote, mi state quotando in post che non ho scritto.

gomez ha scritto:
Forse non è ancora troppo tardi per smettere almeno di parlare di "contact tracing" e sostituirlo con qualunque altra definizione,


Esatto questo 'inglesismo' ha fatto fare confusione alla gente, ma ormai il danno è fatto, credono sia riferito al tracciamento della rubrica, invece non c'entra nulla, e a rigor di logica a cosa sarebbe servito se fosse stato solo così? Ma vaglielo a spiegare ora.
Aggiungi poi che la gente non sa cosa voglia dire open source. E se lo sa crede che voglia dire solo programmi gratis.

Tuttavia questo non è motivo per fidarsi ciecamente, ma almeno prima di accusare bisognerebbe avere delle prove, saper leggere quel codice.


etabeta ha scritto:
Scusa ma se il tracciamento è "anonimo" a cosa serve?
Come faccio a sapere con chi sono entrato in contatto?


Non lo sai. Ti arriva solo una notifica che ti dice che sei stato a contatto con un positivo (o uno che lo è diventato nell'arco di tot giorni).
A questo punto sta in te farti fare un tampone, se gratis non so, per vedere se sei positivo.
Non mi è chiaro chi debba impostare nell'app il cambiamento di 'stato' da negativo a positivo e viceversa, se l'utente o i medici o altro staff.
Comunque @gelty72 l'ha spiegato più dettagliatamente, come dovrebbe funzionare.
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 14:28    Oggetto: Rispondi citando

@Maary

Io non so con chi sono entrato in contatto, so solo che era positivo ma c'è chi lo sa e come dimostra il video, per cui ringrazio ancora (e di cuore) bdoriano, ci sono molti interessi economici di qualcuno dietro mascherati da tutela della salute pubblica.

La mia salute continuerò a tutelarmela da solo finché la Costituzione me lo consentirà, non mi servono app.
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 14:58    Oggetto: Rispondi citando

Consiglio vivamente la visione del servizio presentato lunedì 8 giugno a Report:
App... però

dove vengono mostrati diversi problemi presenti nell'attuale versione della App Immuni:
  • Non è compatibile con tutti i cellulari, soprattutto con modelli più vecchi di 4/5 anni e alcune marche nello specifico
  • l'inaffidabilità del Bluetooth per il calcolo della distanza tra le persone, che può essere condizionato da come si posiziona il cellulare e da eventuali "ostacoli" presenti tra le persone
  • etc...

Sono poco meno di 8 minuti, ma ne vale la pena.
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 17:42    Oggetto: Rispondi citando

Bel servizio, quello di Report. Però non solleva specifiche problematiche di privacy.

etabeta ha scritto:
Un codice univoco random fine a se stesso non serve a niente sarà associato a qualcosa se no è perfettamente inutile.


un codice univoco random ha le stesse proprietà di un codice univoco che non è random - è comunque univoco e tanto basta al funzionamento.

spiegazione:

mettiamo che il mio cellulare generi il token
Codice:
ahsdl3r3o234nasdlsdf323sm3kj23fsem3l4sdf7m


io vado in giro e il bluetooth 'spamma' questo codice in giro, e altri nelle vicinanze lo raccolgono (insieme a dati quali 'da quando a quando, quanta potenza max', etc)

poi metti che mi becco il virus, sono positivo, lo comunico all'app che a quel punto include il mio token nella lista (sul server) degli infetti

le app sui cellulari degli altri ogni tot aggiornano la lista e se trovano qualcuno nella nuova lista che è stato 'avvistato' daranno all'utente la segnalazione

Ciao
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 18:32    Oggetto: Rispondi citando

@Sver

Scusa Sver ma è proprio questo il problema e lo hai sottolineato tu.

Citazione:
un codice univoco random ha le stesse proprietà di un codice univoco che non è random - è comunque univoco e tanto basta al funzionamento.


Basta a far funzionare il programma ma proprio perché è random (anche se fosse fisso comunque sarebbe uguale) se non "succhia" altri dati personali non è assolutamente sufficiente quindi inutile.

Come identifichi con certezza una persona con un codice random collegato ad aria fritta come sostenete?
Rolling Eyes

Non è come la raccontano. IMHO
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 20:28    Oggetto: Rispondi citando

guarda, mi dispiace che non lo capisci, eppure mi sembra di averlo spiegato abbastanza bene, però forse non è così, ma comunque mi dispiace davvero

poi se scrivi il mio nome giusto almeno una volta magari anche aiuta... no?

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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 21:20    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
che in un prossimo futuro potrebbe terremotargli la vita con una schermata che, per quanto graficamente curata, sarà terrorizzante, e le cui conseguenze continuano a non essere chiarite con certezza


E' una critica o una mera osservazione?
Perché se è una critica non ha senso. Forse era meglio non sapere piuttosto che trovarsi nella situazione di dover decidere cosa fare?[/quote]
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 21:24    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
tasso di adozione insufficiente

Anche per effetto di critiche che evidenziano unicamente gli aspetti negativi - presunti o meno - come quelle di Cassandra (fino a prima di questo articolo) e della trasmissione Report di ieri sera su RAI 3.
https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Immunidistanti-e0da5217-18eb-4991-9afa-afb26ce49674.html
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 21:36    Oggetto: Rispondi citando

{David Desiderà} ha scritto:
Sono d'accordo sul tampone prioritario o test sierologico, il problema però è che non essendoci un collegamento tra il cellulare dove è installato Immuni e la persona fisica che riceve la certificazione dell'avvenuto test o tampone, potrei usare il cellulare di altra persona. Bisogna legare Immuni al proprio codice fiscale o ID sanitario in modo da risalire all'identità di chi ha ricevuto la certificazione. Saluti

Ma per favore, già così ci sono dei minus habens che credono che Immuni li spii, figurati se fosse veramente riconducibile alla persona con tanto di nome-e-cognome-codice fiscale-numero di telefono, invece che assolutamente anonimo...

E poi chi è stato abbastanza intelligente da installarsi l'app, quando riceve l'informazione che "nei giorni scorsi ti sei trovato nelle vicinanze di una persona malata" difficilmente ignorerà l'avvertimento, altrimenti cosa l'ha installata a fare?

Sarebbe come comprarsi il TomTom, piazzarlo sul cruscotto, accenderlo, guardarlo... ma quando ti segnala "sei oltre il limite attenzione autovelox a 300 metri" fare finta di niente!

E allo stesso modo, che senso avrebbe per un'altra persona dare a te il suo cellulare, così fai tu il test al suo posto?

Non è mica un controllo antidoping, che se al posto suo lo fai tu che non ti buchi non lo scoprono e continua tranquillo a bombarsi e vincere le gare.
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MessaggioInviato: 09 Giu 2020 21:41    Oggetto: Rispondi

etabeta ha scritto:

Scusa ma se il tracciamento è "anonimo" a cosa serve?
Come faccio a sapere con chi sono entrato in contatto?

E' la più grande violazione della privacy mai vista.

Vale la presunzione di IMEI, il telefono è il tuo che sei stato ricoverato con il covid quindi quella persona che ha incrociato il tuo telefono eri sicuramente tu.

Come vedete non è un servizio anonimo se no sarebbe completamente inutile a raggiungere lo scopo.
Soldi buttati.


Ma almeno leggere la breve spiegazione di come funziona la app Immuni che ormai hanno pubblicato tutti i giornali?

Il tracciamento è anonimo, non devi sapere con chi sei entrato in contatto, ti basta sapere che sei entrato in contatto con qualcuno che ha segnalato di essere positivo. Poi decidi tu cosa fare, sei libero di non fare nulla e non contattare il servizio sanitario.

L'IMEI non viene coinvolto in alcun modo.

Se chi frequenta un forum a tema prevalentemente informatico non ha capito come funziona Immuni, figuriamoci gli altri.
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