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Gateo
Dio maturo
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 Inviato: 21 Nov 2006 10:47 Oggetto: * Maggioritario o proporzionale? |
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D'accordo, il nuovo sistema elettorale e' una chiavica, e' odiato a destra a sinistra e persino l'ideatore ne ha gia' preso le distanze.
Pero' , tra questo proporzionale che rende importante anche l'ultimo dei partitini, e il precedente maggioritario che rendeva addirittura inutili una parte non indifferente dei voti, c'e' molta differenza?
O meglio, non ci sara' un modo di rendere importanti tutti i voti senza dover poi sottostare alle pretese dei titolari di un 1%? |
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madvero
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| Inviato: 21 Nov 2006 14:13 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| Gateo ha scritto: | | O meglio, non ci sara' un modo di rendere importanti tutti i voti senza dover poi sottostare alle pretese dei titolari di un 1%? |
non ho ben capito cosa non funziona di un sistema proporzionale.
fai finta che esistano 100 poltrone disponibili: il 57% prende 57 poltrone, il 24% prende 24 poltrone, gli 0,5% prendono una poltrona per mezza legislatura (  ) e via dicendo.
anche nel piccolo, in ufficio o in famiglia, si fa quel che dice la maggioranza, seguendo il principio secondo cui la cosa che accontenta più persone è la migliore. ad esempio, se in casa fa troppo freddo, mamma, papà e un figlio hanno freddo e altri due figli hanno caldo, si alzano i riscaldamenti, così tre persone su cinque stanno bene, e i due scontenti si mettono qualche vestito più leggero. se anche il clima in casa fosse già sui 24 gradi, e ciononostante i tre di cui sopra avessero freddo, la cosa più giusta sarebbe ancora alzare i riscaldamenti. se un figlio protestasse perchè il clima non è poi così sgradevole e obbligasse tutti gli altri a spegnere i riscaldamenti, anche avendo piena ragione (cavoli, 24 gradi !) sarebbe un dittatore, perchè fa solo ed esclusivamente ciò che è meglio per sè. |
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Fabio
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| Inviato: 21 Nov 2006 18:25 Oggetto: |
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| Non per fare l'avvocato del diavolo... cmq io tra i due scelgo il sistema misto perchè mi sembra il più equilibrato dato che comunque col 75% maggioritario da la vittoria a chi arriva primo e non lascia a bocca asciutta gli altri lasciandogli un 25% proporzionale. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 22 Nov 2006 01:51 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| Gateo ha scritto: | D'accordo, il nuovo sistema elettorale e' una chiavica, e' odiato a destra a sinistra e persino l'ideatore ne ha gia' preso le distanze.
Pero' , tra questo proporzionale che rende importante anche l'ultimo dei partitini, e il precedente maggioritario che rendeva addirittura inutili una parte non indifferente dei voti, c'e' molta differenza?
O meglio, non ci sara' un modo di rendere importanti tutti i voti senza dover poi sottostare alle pretese dei titolari di un 1%? |
Precisiamo che l' ideatore non ne ha già "preso le distanze", l' ha definita "una porcata"...  ..gli va riconosciuto di aver chiamato 'sta cosa per quello che è, e di essere meno indulgente di te con la sua creatura.. ... se poi aggiungiamo che ti ha tolto la possibilità di scegliere il candidato che avresti voluto, la si può definire anche una truffa, una delinquenza..
Per il resto basterebbe introdurre uno sbarramento dell' 8 o meglio 10 per cento ed è risolto. Se vuoi puoi anche introdurre un ballottaggio per far votare un solo partito tra i tre o quattro maggiori, con una verifica a metà mandato, che gli possa far perdere la maggioranza al senato e alla camera (come al congresso americano). Così i signori politici si possono inventare tutti i partiti che vogliono, ma a fine elezioni tornano a lavorare. La colpa però non è di chi fonda nuovi partitini, ma di chi li vota.. cioè noi. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 22 Nov 2006 01:58 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| madvero ha scritto: | | ...ad esempio, se in casa fa troppo freddo, mamma, papà e un figlio hanno freddo e altri due figli hanno caldo, si alzano i riscaldamenti, così tre persone su cinque stanno bene, e i due scontenti si mettono qualche vestito più leggero. se anche il clima in casa fosse già sui 24 gradi, e ciononostante i tre di cui sopra avessero freddo, la cosa più giusta sarebbe ancora alzare i riscaldamenti. se un figlio protestasse perchè il clima non è poi così sgradevole e obbligasse tutti gli altri a spegnere i riscaldamenti, anche avendo piena ragione (cavoli, 24 gradi !) sarebbe un dittatore, perchè fa solo ed esclusivamente ciò che è meglio per sè. |
...se poi arriva silviuccio, il figlio disonesto che ha caldo, corrompe con due merendine il fratello che ha freddo, e ha la maggioranza?.. e magari sono 15 gradi?.. vedi come la politica non c' entri nulla con la democrazia?... e meno ancora con la giustizia?...  |
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madvero
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| Inviato: 22 Nov 2006 22:37 Oggetto: |
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1) il fratello freddoloso non si deve far corrompere.
2) una volta scoperta la corruzione, il voto del corrotto vale per sempre 0,75, quello del corruttore 0,25 (perchè sono democratica). |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 23 Nov 2006 00:20 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | 1) il fratello freddoloso non si deve far corrompere.
2) una volta scoperta la corruzione, il voto del corrotto vale per sempre 0,75, quello del corruttore 0,25 (perchè sono democratica). |
allora facciamo un po' di conti:
per accendere i termosifoni:
madpapà onesto freddoloso voti 1
madmammà onesta freddolosa voti 1
totale voti 2
per spegnerli:
madfratello onesto caloroso voti 1
madsorella disonesta corruttrice calorosa voti 0,25
madfratello disonesto corrotto freddoloso voti 0,75
totale voti 2
emmo' che famo?!?!...
e per le famiglie pari?... 
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 23 Nov 2006 00:37 Oggetto: |
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in situazione di stallo, naturalmente, si elabora un sistema di valutazione oggettivo per decidere quando fa troppo freddo o quando fa troppo caldo.
si prende carta e penna, si segnano le fasce con i gradi su un foglio, tipo:
0<x<18 = clima freddo (accendo i caloriferi)
18,1<x<24 = clima onesto (non faccio niente)
24,1<x = clima caldo (accendo il condizionatore)
e si compra un termometro.
se qualche disonesto viene pescato a taroccare il termometro, d'inverno si tolgono di deafult tre gradi alla temperatura indicata dal termometro, d'estate si aggiungono.
obiettami qualcos'altro, che ti dimostro quanto la vita sia semplice. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 23 Nov 2006 01:21 Oggetto: |
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...se ti obietto qualche altra cosa andiamo avanti a sparare le cazzate più complicate che siano stato scritte fin qui... 
..mi fa impazzire il clima "onesto"...e poi il sistema di valutazione "oggettivo" per decidere quando fa troppo freddo o quando fa troppo caldo a chi lo facciamo elaborare, al freddoloso o al caloroso?... |
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 23 Nov 2006 11:07 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| madvero ha scritto: | | non ho ben capito cosa non funziona di un sistema proporzionale. |
Il problema del proporzionale sono i partiti italiani, avidi di poltrone e privilegi, e pronti a qualunque ricatto per ottenerle. | Fabio ha scritto: | | Non per fare l'avvocato del diavolo... cmq io tra i due scelgo il sistema misto perchè mi sembra il più equilibrato dato che comunque col 75% maggioritario da la vittoria a chi arriva primo e non lascia a bocca asciutta gli altri lasciandogli un 25% proporzionale. |
Ma cosi' il voto di chi sceglie un partito minore vale meno di chi sceglie un partito maggiore, non e' bello.
E poi c'e' un altro aspetto del maggioritario che non mi e' mai andato giu': ad esempio dove voto io la sinistra vincerebbe anche se candidasse Bin Laden, e la destra perderebbe anche se candidasse Ghandi.
In pratica il mio voto valeva sempre e solo ai fini proporzionali, e quindi di meno, non sono cose belle. | zaefich ha scritto: | | Per il resto basterebbe introdurre uno sbarramento dell' 8 o meglio 10 per cento ed è risolto. |
Qua si torna nel discorso del "voto inutile" ma forse e' la strada migliore.
| zaefich ha scritto: | | La colpa però non è di chi fonda nuovi partitini, ma di chi li vota.. cioè noi. |
Non sono d'accordo, ci devono essere delle alternative possibili al semplice destra/sinistra, soprattutto quando cambia poco scegliere l'uno o l'altro. |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 23 Nov 2006 14:14 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | ...mi fa impazzire il clima "onesto"... |
quando approvo una cosa, uso aggiungere l'aggettivo "onesto" per qualificarla.
| zaefich ha scritto: | | ...e poi il sistema di valutazione "oggettivo" per decidere quando fa troppo freddo o quando fa troppo caldo a chi lo facciamo elaborare, al freddoloso o al caloroso?... |
ma è ovvio: ognuno esprime in gradi quali siano i suoi parametri, e si fa la media ponderata dei voti espressi, no?
| gateo ha scritto: | E poi c'e' un altro aspetto del maggioritario che non mi e' mai andato giu': ad esempio dove voto io la sinistra vincerebbe anche se candidasse Bin Laden, e la destra perderebbe anche se candidasse Ghandi.
In pratica il mio voto valeva sempre e solo ai fini proporzionali, e quindi di meno, non sono cose belle. |
ma non è vero che il tuo voto vale meno !! se alla maggioranza della tua gente non funziona il cervello e vota bin laden, è giusto che bin laden governi. punto e basta. |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 23 Nov 2006 15:53 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | ma non è vero che il tuo voto vale meno !! se alla maggioranza della tua gente non funziona il cervello e vota bin laden, è giusto che bin laden governi. punto e basta. |
Mi pare di capire che tu e Gateo siate su due livelli differenti, quindi non credo vi incontrerete mai:
* Gateo vede il suo voto come il mezzo per fare in modo che la società operi, tra tutte le scelte che farà, una percentuale di scelte che fanno comodo a lui (ed a quelli che la pensano come lui) proporzionale al gruppo di cui fa parte;
* tu vedi il tuo voto solo come il mezzo per determinare qual'è la maggioranza. Poi essa, anche se aritmeticamente è stata votata solo da un pezzo di società, opera tutte le scelte solo in base a ciò che fa comodo a lei.
Mi sembra che abbiate due concezioni differenti dello scopo del voto: Gateo intravede una dittatura democratica  , tu una democrazia dittatoriale  . O mi sbaglio? se così non fosse difficilmente troverete un accordo su un meccanismo di regolazione del voto ... |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 24 Nov 2006 01:12 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Mi sembra che abbiate due concezioni differenti dello scopo del voto: Gateo intravede una dittatura democratica , tu una democrazia dittatoriale . O mi sbaglio? se così non fosse difficilmente troverete un accordo su un meccanismo di regolazione del voto ... |
touche.
mi piace pensare che non sia una democrazia dittatoriale, perchè visto che l'unanimità non si raggiunge mai in nessun caso, mi sembra corretto fare ciò che più aggrada alla maggioranza delle persone.
ciò non toglie che se il rappresentante dell'1% fa una proposta corretta che accontenta solo l'1% della popolazione, se la proposta è giusta non debba comunque essere approvata (esempio cretino: i diritti civili dei non eterosessuali. il 90% degli italiani è etero, ma se un non etero rivendica un diritto che gli spetta come cittadino, tale proposta dovrebbe comunque essere approvata dalla maggioranza, perchè è giusta). |
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axlman
Dio minore
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| Inviato: 25 Nov 2006 16:26 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| Gateo ha scritto: | D'accordo, il nuovo sistema elettorale e' una chiavica, e' odiato a destra a sinistra e persino l'ideatore ne ha gia' preso le distanze.
Pero' , tra questo proporzionale che rende importante anche l'ultimo dei partitini, e il precedente maggioritario che rendeva addirittura inutili una parte non indifferente dei voti, c'e' molta differenza?
O meglio, non ci sara' un modo di rendere importanti tutti i voti senza dover poi sottostare alle pretese dei titolari di un 1%? |
Il problema non è, non è mai stato né sarà mai nel sistema di voto ma nell'intelligenza e nell'onestà di chi vota e di chi viene votato.
Senza contare che non è affatto vero che la maggioranza ha sempre ragione e che la vera prova della validità di una vera democrazia si ha solo quando vengono tutelati adeguatamente i diritti di tutti, soprattutto delle minoranze.
Un onesto e intelligente rappresentate della maggioranza saprebbe comunque ascoltare le ragioni di uno di una minoranza, per quanto piccola, e si adopererebbe per accontantarlo, fin dove possibile, cioè fino a che i vantaggi rimangono apprezzabili anche per pochi ma con un minimo sacrificio di molti.
Analogamente un onesto e intelligente rappresentante di una minoranza capirebbe dove le proprie pretese vanno abbassate, perchè porterebbero qualche beneficio solo a pochi con il danneggiamento più consistente di molti altri.
Equilibri di tale genere sono forse difficili da raggiungere e con fatica, ma i politici non sono forse pagati per questo? Che facciano il loro mestiere allora, cioè lavorare per fare stare meglio tutti, non solo loro stessi.
E che la smettano una buona volta di pensare a senso unico basandosi su stantie e logore ideologie o peggio ancora sui loro gusti e moralismi personali e si diano da fare per vedere se una cosa funziona o no, non se gli è simpatica o meno.
L'esempio di madvero può servire: tre hanno freddo, due hanno caldo, quindi si alza il riscaldamento e i due accaldati si arrangino. Non è così che dovrebbe funzionare una democrazia: dovrebbero mettersi attorno a un tavolo e chiedersi se ci sia un modo più equo e migliore per risolvere il problema, non ricorrere alla soluzione più semplicistica, solo perchè immediata, richiede poco sforzo di meningi e soddisfa i gusti della maggioranza. Scommetto che dopo un poco di riflessione a qualcuno verrà pure in mente che tenersi personalmente al caldo in un posto freddo è più facile che refrigerarsi in un posto caldo e che comprare tre bei maglioncini per i freddolosi è molto più economico che riscaldare tutta una casa per dei mesi. Stanno tutti meglio, risparmiano e sono tutti contenti.
Quello di cui poi molti sembrano non avere idea è che il nocciolo della democrazia non sta nel sistema di voto (diretta, indiretta, maggioritaria, proporzionale, mista, con patate, in brodo o in carpione) ma nella divisione dei poteri e nel loro reciproco controllo.
Nella monarchia una sola persona ha tutti i poteri, nella democrazia vanno divisi e se è vero che sono stati separati potere legislativo, potere giuridico e potere esecutivo ci si è dimenticati che il re era anche ricchissimo e deteneva il controllo sul sapere: vanno separati e tenuti separati anche potere economico e potere divulgativo.
Invece la connivenza tra politica, mezzi di informazione e comunicazione, ed economia è sempre più smaccata e vergognosa.
Inoltre il re e il suo operato erano considerati infallibili a priori e non giudicabili da chiccessia mentre in democrazia anche questa intoccabilità va eliminata; invece in Italia ci teniamo da decenni sempre le stesse cariatidi e praticamente chi detiene un potere non può essere giudicato o rimosso da nessuno:
- i politici hanno l'immunità parlamentare e i partiti candidano pregiudicati e faccendieri sotto processo
- non si può mettere in alcun modo in discussione l'operato di un magistrato e se per miracolo si riuscisse a dimostrare un errore giudiziario a pagare è lo stato, il giudice non si tocca
- i giornalisti possono raccontare tutte le cavolate che vogliono, indifferenti alle conseguenze (vedi quella stupidaggine dell'aviaria che hanno gonfato tanto da mettere in crisi un intero settore ma ce ne sono a centinaia di casi) in nome di un mal concepito concetto di libertà di informazione che ormai è diventato libertà di disinformazione
- i ricchi non li prendono mai perché ungono i politici e magistrati e guardia di finanza e quant'altro e anche nel malaugurato (per loro) caso li beccassero pagano una schiera di avvocati che fanno trascinare il processo fino alla prescrizione del reato. Nel quasi impossibile caso che vengano condannati, si fanno qualche mese di domiciliare nei loro villoni (vorremo mica colpirli veramente in quello a cui tengono di più, ovvero i soldi, mandandoli sul lastrico come meritano anziché in galera) e amici come prima, non hanno mica ammazzato nessuno, solo rovinato qualche decina di migliaia di famiglie.
E i poliziotti? Beh quelli mica si arrestano tra di loro, tranni pochi casi di qualche disgraziato sacrificato per proteggerne ben di più e ben più importanti.
Saluti  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 25 Nov 2006 17:42 Oggetto: |
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..ti quoto, e credo che l' unica strada sia quella di tentare col politico in carpione.. diciamo che la pietanza in un giorno s' insaporisce... e il politico quanti giorni prevedi servano per insaporirlo di onestà?...  |
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axlman
Dio minore
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Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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| Inviato: 26 Nov 2006 17:56 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | ..ti quoto, e credo che l' unica strada sia quella di tentare col politico in carpione.. diciamo che la pietanza in un giorno s' insaporisce... e il politico quanti giorni prevedi servano per insaporirlo di onestà?... |
L'ergastolo.  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 26 Nov 2006 18:06 Oggetto: |
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| axlman ha scritto: | | zaefich ha scritto: | | ..ti quoto, e credo che l' unica strada sia quella di tentare col politico in carpione.. diciamo che la pietanza in un giorno s' insaporisce... e il politico quanti giorni prevedi servano per insaporirlo di onestà?... |
L'ergastolo. |
..appunto.. |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 27 Nov 2006 19:49 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| axlman ha scritto: | | Il problema non è, non è mai stato né sarà mai nel sistema di voto ma nell'intelligenza e nell'onestà di chi vota e di chi viene votato |
Credo che il sistema debba potersi autoregolare, cioè debba essere in grado di poter operare "a prescindere" da ciò: con gli assiomi da te enunciati funzionerebbe anche il comunismo teorico! 
| axlman ha scritto: | | tre hanno freddo, due hanno caldo, quindi si alza il riscaldamento e i due accaldati si arrangino. Non è così che dovrebbe funzionare una democrazia: dovrebbero mettersi attorno a un tavolo e chiedersi se ci sia un modo più equo e migliore per risolvere il problema |
Ma no! non capisci niente di democrazia!
Si acquista dal proprio cugino, con i soldi del comune, il gasolio al doppio del prezzo di mercato. E si divide la cresta con lui.
Lo stesso si fa con il proprio zio che vende stufe e condizionatori.
Poi si fa una gara al ribasso per appaltare separazione e coimbentazione degli ambienti al fine di realizzare zone diverse a temperatura differenziata. Si pubblicizza l'iniziativa presso i tre freddolosi ed i 2 calorosi e si racimolano 5 voti per le prossime elezioni.
La gara verrà aggiudicata, sempre con fondi comunali, al proprio fratello che offrirà i lavori tramite la sua s.p.a. per 1 euro! il giorno dopo ci sarà l'inevitabile adeguamento costi che li porterà a 150 milioni, la metà da finanziarsi immediatamente.
Appena il mercato viene a saper di ciò le azioni decuplicheranno il loro valore e ci si mette d'accordo con una banca per spingerle verso i piccoli risparmiatori.
Il proprio fratello incasserà allora la prima tranche dell'appalto pari a 75 milioni e venderà contemporaneamente il proprio mucchio di azioni. Tutto il malloppo parte subito per le Caiman's.
Quando arrivano le prime denunce dapprima si darà la colpa ai rischi del libero mercato, poi alla consob che non ha vigilato, infine si scende in campo fondando un partito in modo da avere l'immunità parlamentare.
Questa è democrazia ... |
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axlman
Dio minore
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Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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| Inviato: 27 Nov 2006 20:40 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| toto200 ha scritto: | | axlman ha scritto: | | Il problema non è, non è mai stato né sarà mai nel sistema di voto ma nell'intelligenza e nell'onestà di chi vota e di chi viene votato |
Credo che il sistema debba potersi autoregolare, cioè debba essere in grado di poter operare "a prescindere" da ciò: con gli assiomi da te enunciati funzionerebbe anche il comunismo teorico! |
Per operare a prescindere bisogna impedire che chi detiene un potere sia un piccolo dittare nel suo ambito, intoccabile da chiunque, ma fare in modo che i vari poteri si controllino a vicenda, senza che nessuno possa soverchiare gli altri, come ho spiegato alla fine del post.
| toto200 ha scritto: | Ma no! non capisci niente di democrazia!
Si acquista dal proprio cugino, con i soldi del comune, il gasolio al doppio del prezzo di mercato. E si divide la cresta con lui.
Lo stesso si fa con il proprio zio che vende stufe e condizionatori.
Poi si fa una gara al ribasso per appaltare separazione e coimbentazione degli ambienti al fine di realizzare zone diverse a temperatura differenziata. Si pubblicizza l'iniziativa presso i tre freddolosi ed i 2 calorosi e si racimolano 5 voti per le prossime elezioni.
La gara verrà aggiudicata, sempre con fondi comunali, al proprio fratello che offrirà i lavori tramite la sua s.p.a. per 1 euro! il giorno dopo ci sarà l'inevitabile adeguamento costi che li porterà a 150 milioni, la metà da finanziarsi immediatamente.
Appena il mercato viene a saper di ciò le azioni decuplicheranno il loro valore e ci si mette d'accordo con una banca per spingerle verso i piccoli risparmiatori.
Il proprio fratello incasserà allora la prima tranche dell'appalto pari a 75 milioni e venderà contemporaneamente il proprio mucchio di azioni. Tutto il malloppo parte subito per le Caiman's.
Quando arrivano le prime denunce dapprima si darà la colpa ai rischi del libero mercato, poi alla consob che non ha vigilato, infine si scende in campo fondando un partito in modo da avere l'immunità parlamentare.
Questa è democrazia ... |
... o sarà mica silviocrazia? |
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madvero
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| Inviato: 28 Nov 2006 19:46 Oggetto: Re: Maggioritario o proporzionale? |
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| axlman ha scritto: | | Per operare a prescindere bisogna impedire che chi detiene un potere sia un piccolo dittare nel suo ambito, intoccabile da chiunque, ma fare in modo che i vari poteri si controllino a vicenda, senza che nessuno possa soverchiare gli altri, come ho spiegato alla fine del post. |
ma no, cosa dici mai?
sarai mica uno di quelli che quest'inverno giravano per le strade gridando che il tentativo d'aggiornamento della costituzione altro non era che un tentativo di cancellare la suddivisione dei poteri?  |
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