Olimpo Informatico

[Zeus News]

Commenti all'articolo Addio delega allo sportello
Dal 1 gennaio 2007, il modello unico F24 si paga esclusivamente per via telematica. Quando l'informatica diventa obbligatoria, può far rimpiangere la carta.


Non vedremo più la cara e vecchia delega azzurrina

[{icecube}]

questo governo è figlio della Goldman Sharc, interessato ad Unipol ed a chissà quante altre Banche asservito. Ogni anno che passa le Banche acquisiscono sempre dominio sulle persone. Ora visto che se non ci fosse concussione tra Politica e Poteri forti come quella delle Banche, le Banche non avrebbero possibilità di esercitare ciò che è stato permesso di fare, da politici che invece di fare gli interessi degli elettori fanno quello di chi finanzia il loro ingresso in politica. Punto.

[{utente anonimo}]

Una precisazione: non e' necessario attivare l'home banking con la banca, servizio che spesso comporta un costo aggiuntivo sulle spese bancarie, oltre a
essere malvisto da chi nutre poca fiducia nella sicurezza delle procedure telematiche.
E' possibile assolvere all'obbligo di invio telematico degli F24 attivando il servizio apposito
sul sito www.agenziaentrate.it (sito ufficiale dell'Agenzia) e richiedendo un PIN, una username e
una password. In questo modo si puo' scaricare il
software per compilare e inviare l'F24 in formato elettronico (unitamente alle coordinate bancarie), con rilascio di debita ricevuta.
L'addebito viene fatto direttamente dall'agenzia, che viene implicitamente autorizzata a prelevare dal c/c la somma risultante dall'F24.
Questa soluzione, magari macchinosa per qualcuno (bisogna scaricarsi il software apposito, inoltre il
PIN arriva per posta nel giro di 2/3 settimane), e'
completamente gratuita e non comporta problemi di
rischio di eventuale utilizzo indebito dell'home banking (con questa procedura si possono pagare solo
degli F24, non si fa altro).

[{Luca}]

Oltre che vostro lettore, sono un bancario che conosce molto bene la materia delle deleghe, visto che dirigo l'ufficio che dentro la mia azienda se ne occupa. Concordo praticamente con l'intero contenuto dell'articolo tranne che nell'ultima parte, dove si asserisce che tutto questo non può che favorire le onnipotenti e voraci banche, cosa che poi viene puntualmente rimarcata dall'utente Icecube.
La verità è che in questa svolta le banche, che pur favoriscono l'utilizzo del mezzo telematico per l'effettuazione delle operazioni bancarie (come avviene in tutte le banche del mondo, comprese quelle che il nostro sistema dovrebbe prendere a modello), sull'obbligatorietà delle deleghe on line non c'entrano niente: la trovata è tutta del duo Visco - Padoa Schioppa e serve a far rispermiare allo Stato diverse centinaia di milioni di euro.
Infatti le deleghe bancarie sono soggette a tariffazione prevista dal Ministero e, mentre per le deleghe cartacee è previsto un compenso, pagato dallo Stato alle banche, di ?2,30 per delega, per le deleghe internet è previsto un compenso di ?1,00 per delega. E' vero che le banche prendono un compenso di ?1,95 per le deleghe pagate tramite corporate banking, ma stamo parlando di una percentuale di deleghe quasi trascurabile rispetto al totale in quanto come è noto le aziende che utilizzando il corporate in Italia sono pochissime rispetto alle partite IVA esistenti.
Perché la diffenza di prezzo tra deleghe cartacee e deleghe internet/entratel? Perché la differenza costituisce in realtà il compenso per le società di digitazione (per lo più esterne al sistema bancario) che trasformano le deleghe cartacee in flussi elettronici. Queste società ed i loro dipendenti sono le vere vittime della modifica legislativa, visto che molte di esse perderanno la gran parte del loro lavoro e dovranno chiudere o drasticamente ridimensionarsi. E sarebbe interessante una bella inchiesta su queste anonime vittime della modifica del sistema, modifica dovuta non a nobili quanto necessarie esigenze di diffusione degli strumenti informatici o alla "voracità" delle banche, ma sempre, come al solito, alla voracità (quella vera) dello Stato.

Saluti

Luca

[anyfile]

Gli obblighi fanno sempre male ...

e poi tutta questa storia fa un gran bene alle banche, (i commericalisti non so se ci guadagnano o meno), ma per chi deve pagare puo' essere una gran seccatura. E in cambio di cosa? Di nulla, non e' che viene fatto pagare di meno ...

Per il resto, devo dire, che alcuni dei problemi segnalati nell'articolo, c'era (e ci sarebbero tuttora) anche con i moduli cartacei. L'impossibilita' di determinare l'importo esatto rimane lo stesso (dove c'e'), e anche con i moduli cartacei c'era il problema che se si cambiava banca bisognava rifare il modulo (perche' sul modulo c'era scritta - o prestampata o scritta al momento della scelta - il nome della banca).

Spero, perlomeno, che le banche riescano a trovare una soluzione, dal punto di vista pratico, perlomeno accettabile.

Un metodo potrebbe essere quello di separare la trasmissione (per via telematica) del modulo dal pagamento (movimento dei soldi). Con questo metodo chi vuole potrebbe anche farsi addebitare sul proprio conto l'importo docuto, ma dovrebbe poter esserci acnhe la possibilita' di farlo in un secondo tempo (*).A questo punto il commercialista potrebbe soltanto inviare per via telematica il modulo, ottenere un codice di riferimento e poi il cliente potrebbe pagare in seguito col mezzo che preferisce (sportello bancario, bancomat, via telefono, ecc.).

Ovvio che questo metodo avrebbe delle spese maggiori per la banca (ma non e' che facciano uno sconto per quelle che hanno minori spese ...)

E anche questo metodo, temo, avrebbe comunque la necessita' di sapere da che conto e da che banca prelevare il denaro.


(*) Ovviamente questa cosa non andrebbe a genio alle banche, visto che se uno paga prima loro ci guadagnano gli interessi. Se fosse possibile prima presentare il modulo e poi pagare, tutti presenterebbero prima il modulo e aspetterebbero l'ultimo giorno per pagare

[chemicalbit]

Ciao {Luca}, benvenuto!

[liver]

Concordo con Luca sulla necessità di precisazioni: questa volta, a quanto pare, le banche c'entrano poco.

In qualche caso, però, ne hanno approfittato anche loro: io, per esempio, utilizzo da anni internet presso una banca, che per brevità chiamerò $banca_spigliata_fuori_piazza_con_impiegati_svegli.

Avuta notizia dell'obbligo della delega telematica, sono andato allo sportello per farmi attivare il servizio, l'unico che mancava al mio sistema home banking, di cui ero pienamente soddisfatto, anche perché compatibile con Linux.

L'omino di $banca_spigliata_fuori_piazza_con_impiegati_svegli mi dice che il servizio non è inseribile all'interno del mio sistema home banking, che devo migrare al nuovo sistema, che prevede per la mia utenza (ditta formata esclusivamente dalla mia persona) un costo di 10 euro.

"Ah, bene," dico io, "finalmente una buona notizia: adesso ne pago 25 all'anno. Mi costerebbe meno della metà".

"Ahem," fa $impiegato_sveglio, "sarebbero 10 euro al mese".

Rapido calcolo di quanto mi costa una delega a trimestre (30 euro), e di quanto me la farebbe pagare il commercialista (5 euro). Rapida occhiata al cd di installazione con scritto "tutti i sistemi operativi da Windows 2000 in poi", e un rapido saluto.

Ho cambiato banca. Spero sia vera la storia dell'abolizione delle spese di chiusura conto...

[Res]

A proposito di automatismi bancari, colgo l'occasione per informare che ho ideato e deopositato all'uff brevetti e marchi un meccanismo chiamato "telefattura", il metodo è stato presentato e penso che sia allo studio delle autorità competenti.

Secondo questo metodo le fatture sono veicolate tramite home banking con formalismi assistiti e di controllo, l'emittente fattura la invia alla propria banca che la inoltra a quella del destinatario. Il trucco è nell'adozione di sottoconti dedicati esclusivamente all'Iva dai quali viene prelevata l'aliquota indicata nella fattura e nei quali viene accreditata l'Iva incassata per le fatture attive. La liquidità di questo sottoconto non può essere toccata dal titolare, ma solo usata per il pagamento/incasso di fatture tramite telefatture; se il sottoconto non ha capienza (caso iniziale) l'Iva viene prelevata dal conto ordinario e nel sottoconto viene registrato un credito che sarà poi compensato dagli incassi successivi.

Tutta la movimentazione e documentazione giace presso le banche in formato elettronico e l'erario, a scadenza mensile o trimestrale, può invocare il trasferimento coatto delle quote Iva dovute, ditrettamente dai sottoconti Iva dei soggetti alle sue casse, lasciando ogni traccia necessaria per le dichiarazioni.

Il metodo sarebbe applicabile gradualmente (inizialmente discrezionale) e per catagorie di prodotto o fatturato, semplifica/elimina la dichiarazione Iva, garantisce il pagamento dovuto dell'Iva allo Stato, impedisce fatture false non registrate, impedisce la sparizione dell'Iva attiva delle società che chiudono o falliscono in maniera più o meno regolare.

Alcune banche potrebbero essere interessate ad entrare in possesso del sistema, ora non posso dire di più per ovvie ragioni.

Saluti Res

[{Luca}]

Rispondo brevemente a Chemicalbit, anche se mi rendo conto che per chiarire tante questioni che appaiono tanto semplici mentre invece sono così complesse, e spiegarle ai frequentatori del forum affinché possano fare le giuste valutazioni, occorrerebbe parecchio tempo... (a proposito, sono entrato come ospite nel forum perché sono iscritto da tanto tempo e non ricordo né username né password.. Certo che l'interfaccia per gli ospiti che vogliono partecipare ai forum sarebbe da migliorare un po'...)

Dunque, dice Chemicalbit:
"Che la decisione sia da parte dello Stato (e suoi ministri) e non da parte delle Banche, ci mancherebbe!"

Beh, la pubblica opinione non sembra pensarla così: quando viene inserita una norma che favorisce (o, come in questo caso, sembra favorire) le banche, subito si addita una sorta di Spectre bancaria che avrebbe sedotto deputati, senatori e ministri per ottenere queste presunte norme di favore....

Dice sempre Chemicalbit:
Anche tu però dici che il mezzo telamatico favorisce la banche, e non mi pare così inutile che l'articolo analizzi questo -meno ovvio- aspetto. (Come anailizza -soprattutto- che la realtà impreditoriale italiana non è ancora pronta all'informatizzazione forzata)

E' vero che in generale l'informatica favorisce le banche (ed anche gli utenti, e ci mancherebbe altro!), ma qui stiamo parlando di un tipo particolare di informatica, quella necessaria per assolvere gli innumerevoli obblighi che lo Stato scarica sulle stesse banche (ed anche sugli utenti). Ne parlo brevemente alla fine...
Per quanto riguarda le imprese italiane scarsamente informatizzate, la responsabilità della spiacevole modifica va sempre addossata al duo Visco - Padoa Schioppa, che per incassare qualche soldo in più se ne sono fregati dei problemi delle piccole imprese poco informatizzate.

Per rispondere poi alla questione delle tariffe (dove evidentemente non sono stato chiaro), mi sembra che tutto sia di una semplicità lapalissiana: prima lo Stato dava alla banca 2,3 euro per ogni delega che però, una volta presentata allo sportello, doveva essere digitata ed inviata (assieme ai soldi) mediante flusso elettronico al Ministero. Ora, con le deleghe telematiche, la digitazione non c'é più perché la delega viene digitata direttamente dal contribuente (o dal suo commercialista) ed inviata alla banca direttamente come flusso, assieme all'autorizzazione all'addebito in conto. Mancando la fase della digitazione, viene ridotto anche il compenso. A guadagnarci è lo Stato, che paga meno le deleghe per le quali la banca procede solo al controllo, assemblamento e normalizzazione dei flussi, a "rimetterci" sono i digitatori che perdono il lavoro (anche se, stiamo parlando di lavori manuali che prima o poi sarebbero spariti comunque).
Altre due cose sui compensi: posso assicurare, ben conoscendo il bilancio della mia azienda (visto che lo faccio io) che di deleghe non ci si arricchisce: se teniamo conto del personale che se ne deve occupare e del costo del software e della gestione complessiva del sistema, penso che molte banche, soprattutto le più piccole, ne farebbero volentieri a meno: ma poiché si tratta di un servizio che di norma è strettamente legato all'usufruizione di un conto corrente, non si può certo pensare di non darlo. Per quanto riguarda le deleghe tramite corporate banking, si tratta di deleghe elettroniche che vengono acquisite dalle banche non tramite il canale internet/entratel (utilizzato nella stragrande maggioranza dei casi dai contribuenti e professionisti che adottano il software ministeriale) ma di un canale "privato" di corporate banking: ogni banca ha il suo e ci fa viaggiare tutta una serie di prodotti (non solo le deleghe): E' vero che in questo caso le deleghe, che non devono essere digitate, rendono un po' di più, ma occorre tener conto dei costi di gestione del software proprietario (che accoglie moltissimi altri prodotti, diversi da banca a banca) che ovviamente è più alto del software ministeriale standardizzato che però svolge solo l'attività di invio elettronico deleghe. Comunque stiamo parlando di un'infima percentuale delel deleghe complessivamente lavorate dalle banche.

Per quanto riguarda le commissioni di cui sopra, va comuque ancora chiarito che tali commissioni vengono comunque pagate dallo Stato. Il singolo contribuente non può essere addebitato ad alcun titolo per l'invio delle deleghe, salvo che ovviamente non utilizzi una forma di prodotto proprietario, come il corporate banking, nel qual caso ovviamente, trattandosi di un prodotto con molteplici funzionalità, il costo varia da banca a banca. Per esempio la nostra banca non ha previsto alcun aumento del costo del corporate banking in relazione all'introduzione delle deleghe online, funzionalità che era già presente nel prodotto prima che venisse decisa l'obbligatorietà delel deleghe vie internet e che veniva già utilizzata dai clienti.

Un'ultima annotazione: una cosa che non si dice mai quando si parla di tutte le nequizie delle banche, è che il sistema bancario italiano è stato scelto dallo Stato come una specie di "braccio operativo forzato". In pratica le banche hanno un insieme di obblighi segnaletici, di vigilanza, fiscali e riversamento somme relativi alla loro clientela praticamente sconosciuto in altri Paesi come il nostro. Questo gigantesco baraccone, gestito praticamente tutto con modalità informatiche (le deleghe cartacee erano una delle pochissime cose rimaste ancora parzialmente fuori) costa alle banche somme gigantesce (per tali intendo: miliardi di euro) in termini di aggiornamenti software (strettamente legato alla normativa che, come è noto, cambia in continuazione), hardware, impegno tecnico, organizzativo, e di uomini. tali costi ovviamente non possono che essere recuperati nei confronti della clientela.
Quanto costa tutto questo alle banche (e, in definitiva, ai loro clienti)? Quanto pesano quelli che gli inglesi chiamano "compliance costs" (i costi per adempiere agli obblighi fiscali) sull'efficienza del nostro sistema bancario?
Penso sarebbe una bella indagine da fare.
Magari su Zeusnews.

Con stima,

Luca

[marcusjubei]

ho appena parlato con il mio commercialista, che mi ha sconsigliato (anche se mi ha mandato giustamente la documentazione per la delega) di usare il meccanismo secondo cui viene fatto l'addebito su conto come adesso si può fare e in cui delego a lui tutto.
L'utilizzo inoltre del software che si trova sul sito dell'agenzia delle entrate è piuttosto macchinoso (devi richiedere il pin che ci mette ad arrivare e poi ci sono altre certificazioni....).
Mi sa che userò il mio conto corrente bancoposta che mi permette di compilare l'F24 senza troppi problemi e che esiste già.
Non penso che sia sbagliato costringere gli utenti che hanno un'azienda ad usare internet per pagare le tasse, siamo in un paese che deve modernizzarsi e incominciare a usare la telecomunicazione e la tecnologia, e le aziende devono essere le prime a spingere (e a essere spinte) a modernizzarsi, diverso sarebbe per il privato cittadino.
Ultima cosa non sono nemmeno concorde col fatto che si debba pagare alle banche o a chiunque altro per pagare le tasse (mi sembra molto una tassa sulle tasse!)

[OXO]

Scusate se sarò "breve e circonciso" (come amava dire un noto capo ultras), ma dissento quasi completamente con l'articolo e in parte con Luca, che evidentemente ha portato l'esempio della sua banca.

Anch'io sono bancario e vi assicuro che questa è una decisione sacrosanta: prima di tutto, con l'HB si fanno molte più cose che i soli F24 (bonifici per pagamenti e stipendi, anticipi fatture, salvo buon fine, pagamenti RI.BA, e mi fermo qui per non dilungarmi in inutili tecnicismi - chi sa di cosa parlo mi comprenderà), fornendo un servizio più rapido, accessibile 24h/24 e con costi drasticamente più bassi per l'impresa; in secondo luogo, molte aziende hanno già approfittato dei contratti "all inclusive" che molti gestori (accessibili solo a clientela buiseness) hanno approntato a tariffe (ed efficienze) concorrenziali (che poi la connessione internet non venga usata, è un problema della singola azienda); in terzo luogo, alle scadenze si creano code DISUMANE le cui uniche vittime sono i normali lavoratori dipendenti, che spesso sono costretti a prendere permessi per recarsi in banca (loro non hanno nè la ragioniera, nè la segretaria); in quarto luogo, i service esterni che gestiscono il materiale inviato loro dalle banche (esternalizzazione galoppante) combinano spesso dei guai allucinanti, col risultato che poi a noi bancari tocca rifare tutto il lavoro e metterci la faccia col cliente (esprimo solo un dato di fatto, ma al tempo stesso solidarizzo con i disgraziati che ci lavorano); infine, le banche pagano molto spesso anche quando il conto è in rosso (anche fuori dal fido), dipende tutto dal cliente.

Concludendo: le banche non si troveranno più soldi (non cambia niente rispetto a prima: quando arriva il flusso telematico degli "sconfinati", il direttore deciderà se autorizzarlo o meno); i servizi HB non sono cari in tutte le banche (eh sì, la mia banca è differente, anche se non è quella del famoso spot) e sono disponibili anche tramite digitale terrestre; è sacrosanto che le aziende paghino con puntualità, come tutti gli altri cittadini; i commercialisti sono gli unici a fregarsi le mani, visto che si fanno pagare il servizio a peso d'oro (molto più delle banche) e potranno godersi la loro bella segretaria accomodata in poltrona con la sua mini gonnellina sexy da dietro la scrivania.

Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti

[{Maurizio}]

Nessuno si è accorto di ciò che accade quande si cerca di pagare l'F24 mediante Fisconline? E' una cosa da pazzi! durante la procedura di installazione del softaware dell'Agenzia il loro server invia il Certificato di sicurezza che dovrebbe rendere "sicure" le transazioni effettuate con loro; peccato che quando lo si va ad installare esca fuori un avviso di Windows nel quale si legge: "Impossibile confermare se il certificato proviene effettivamente da CA Agenzie delle Entrate .... Avviso: se si installa questo certificato principale, qualsiasi certificato emesso dalla CA verrà considerato automaticamente attendibile. L'installazione di un certificato con un'identificazione personale non confermata comporta un rischio.... se si è consapevoli del rischio scegliere "Sì" " .... Contattati per telefono, i signori dell'Agenzia ti trattano come un deficiente e di fronte alla contestazione che la loro procedura è semplicemente demenziale ti rispondono "Ma sù! non è mai successo niente!" cioè siamo nella pazzia più totale! di fatto siamo noi che alla cieca ci dobbiamo buttare senza rete in queste procedure senza sicurezza! In pratica siamo noi che dobbiamo certificare le procedure dell'Agenzia anziché il contrario! Ma in che mani siamo?!?!?!

[{Ciancicante da Lodi}]

Ma chi l'ha detto che i nostri governanti non amano Internet? Vedete, ci semplificano tutto! Anche il pagamento delle tasse. Via il vecchio "Chi siete? Dove andate? Che fate? Un Ducato!" di medioevale (e troisiana memoria). Oggi è tutto automatico! Ma lo sapete che ci sono sanzioni se non presentate un F24 a ZERO importo? Lo sapete che i consulenti, intermediari abilitati, chiedono un corrispettivo per il servizio? Almeno SETTE euri che, per il numero di pagamenti da fare (tanti, troppi...) diventano decine di euro! La beffa è che, per pagare le tasse, oltre alle tasse, devo ANCHE PAGARE!!! E che dire di quel povero erbivendolo col carrettino ed il registratore di cassa che dovrà trasmettere TELEMATICAMENTE gli introiti delle giornata OGNI SANTO GIORNO per permettere al FISCO di sapere ciò che ha incassato!!! E se il povero erbivendolo, proprio, la linea telefonica non ce l'ha? E se non ha il computer? Perchè AMATO che ci GOVERNA può vantare l'onore di dire che NON USA il PC e la posta elettronica mentre un erbivendolo semianalfabeta DEVE usare PC e MODEM? Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! Voglio gridare a questo moderno medioevo fatto di tasse e vessazioni! Voglio il ritorno delle PITTIME, voglio gli esattori che mi bussano alla porta almeno, dopo aver pagato non viene qualcuno a dirmi che l'ho fatto male e devo rifarlo....

[{William}]

Seguo la contabilità di mia moglie e quando ho appreso che era obbligatorio inviare in telematico l'F24 subito mi sono arrabbiato. Poi ho constatato che eseguire l'operazione con il software fornito dall'Agenzia delle Entrate risulta tutto sommato semplice e comodo e gratuito. Forse perché ho già fatto esperienza con la dichiarazione del vecchio 740 cartaceo e ora dell'unico online, questo tipo di adempimento è limitato alla sola mia dichiarazione e non a quella della ditta di mia moglie per la quale mi rivolgo ad uno studio di commercialisti onesti. Questa mia esperienza "fai date" è nata da una mia brutta esperienza del 1988, quando terminati gli studi cominciai a lavorare e quindi a dover presentare il 740 e per presentare un reddito da lavoro occasionale (quadro generale + quadro L, una roba da 45 minuti di tempo) con un reddito di L. 1.500.000 mi fu chiesto un onorario di L. 500.000. Naturalmente non misi mai più piede in quello studio professionale.