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Socrate
Semidio
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 Inviato: 15 Feb 2007 22:20 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | La scienza avanza delle teorie, bada bene...teorie, non dà per scontato nulla, cerca di andare indietro nel tempo e formula l' ipotesi che l' universo sia nato da una grandissima esplosione, sul cosa ci fosse prima e cosa sia esploso e chi ce l' abbia messo si ferma e dice non so, stiamo cercando di capirlo, ma sarà probabilmente impossibile arrivare all' origine dell' origine. Quindi non evita di porsi il problema, è il contrario, se lo pone continuamente, studia e "teorizza" là dove non ha la risposta. La chiesa, presuntuosa e arrogante "afferma" prepotentemente e con sicurezza ciò che non sa, si ferma apparentemente avanti a quello che lei stessa definisce "mistero" e lo vuole spiegare con la Genesi |
Tu mi streghi Zaefich, avevo deciso di non andar oltre perchè ne tu ne io giungeremo a una nuova sintesi personale da questa discussione ma non riesco a lasciare le "i" senza i puntini; per me è come non pestare la riga dei marciapiedi quando ci cammini sopra (G. Gaber). La Chiesa afferma con arroganza dici Tu, ma io sono un uomo capisci, ho bisogno di certezze per decidere e giudicare e andare avanti, sono un'ingranaggio della macchina ormai e per non smettere di girare devo prendere decisioni e per prendere decisioni ho bisogno di riscontri certi, non di teorie! A presto. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 15 Feb 2007 22:28 Oggetto: |
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| brain ha scritto: | Socrate, Darwin non ha mai detto che dalle scimmie e' nato l'uomo.
il discorso evulozionista dice che una specie "evolve", si modifica, piano piano, fino a diventare col collo lungo (giraffe), col naso lungo (elefanti), con il pollice opponibile (l'uomo). |
Si ma mi concederai che pensare che da un'ameba o da un paramecio possa evolvere un essere pensante non ci vuole meno fede che a credere che Dio abbia fatto tutto con le sue mani.
Comunque la Chiesa è da tempo ormai che ha smesso di affermarlo tanto perentoriamente perchè anch'essa ormai, è un segno dei tempi, sa di non poter più essere un monolite immutabile che possiede solo verità, esiste molta gente che ricerca e sperimenta anche fra i fedeli cattolici, solo che almeno a parole antepongono la morale e l'etica al progresso senza controllo che non sia quello del limite da valicare. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 15 Feb 2007 22:48 Oggetto: |
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| GrayWolf ha scritto: | La discussione fra due esseri senzienti che difendono la propria realtà, è quello che fino a ora ha fatto progredire il genere umano.
Tale discussione diventa valida solo se entrambi non vogliono, a tutti i costi, convincere l'altro delle proprie ragioni, ma se tendono alla costruzione di una solida alternativa che sia il connubio delle due realtà.
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Mi dispiace, io non cerco nessun connubio, non è cattiveria ma il risultato buono per me non è riuscire a convincere l'altro a tutti i costi, le nostre posizioni non possono convergere in quanto hanno già in se le loro sintesi e contraddizioni e non possono far altro che appoggiarsi su esili punti di contatto; il rispetto reciproco è il più sostanziale di questi punti come hai detto giustamente tu; il dibattito però può tornar utile, a patto che resistano, a educare quanti ignorano l'esistenza del problema o non hanno le idee chiare su di esso. Alla mia veneranda età non si cambia idea per uno scambio di battute fatto in rete.
Ma non sono bacchettone come sembro e "dal vivo" sono molto più svaccato che alla tastiera.
| GrayWolf ha scritto: | | C'è del vero in entrambe le tesi, la ragione non potrà mai provare la falsità della fede e viceversa la fede non potrà mai bollare l'illuminismo come eresia. |
E infatti non lo fa, è da mo che la Chiesa ha acettato le verità scientifiche come un dato di fatto, solo che le vuole relegare al loro ambito proprio: lo studio della realtà sensibile e la teorizzazione del funzionamento meccanico del modo; piuttosto è la scienza che interferisce e vorrebbe imbrigliare e regolare la morale dell'uomo, togliendogliela. Sembra riuscirci ma questo per me non può essere considerato un progresso.
| GrayWolf ha scritto: | | Con questo mio intervento non voglio assolutamente affermare che non esiste via d'uscita e che, non potendo arrivare a un'intesa la discussione si debba interrompere, anzi spero di aver fornito uno spunto in più [la mia non è la posizione del pacere ma, nel mio possibile, quella dello stimolatore] perché questa continui. |
Invece la via d'uscita per me non esiste ma la discussione deve continuare finchè desta interesse.
Notte ragazzi. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 16 Feb 2007 02:11 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | ... avevo deciso di non andar oltre perchè ne tu ne io giungeremo a una nuova sintesi personale da questa discussione ma non riesco a lasciare le "i" senza i puntini;
...La Chiesa afferma con arroganza dici Tu, ma io sono un uomo capisci, ho bisogno di certezze per decidere e giudicare e andare avanti, sono un'ingranaggio della macchina ormai e per non smettere di girare devo prendere decisioni e per prendere decisioni ho bisogno di riscontri certi, non di teorie! A presto. |
...mi fa piacere che abbia cambiato idea, vuol dire che avevi altro da dire ed è sempre meglio farlo, io non sono così monolitico come sembro, sono pronto ad essere convinto da cose nuove, e poi solo gli stolti non la cambiano mai...
..bene dici che sei un uomo e che hai bisogno di certezze per andare avanti, devi prendere decisioni e senza riscontri certi non ci riesci...
ma la chiesa non te ne può dare, è solo la fede che ti fa "sentire" sicuro, e la ragione poi te la toglie questa certezza.
è tutta lì la differenza tra me e te, io accetto le cose per quello che sembrano essere, accetto l' incerto e ci convivo tranquillamente, sono certo di una sola cosa, che non vi è nulla di certo... ma questa accettazione mi consente di vivere pur in presenza di sole teorie su questo grosso interrogativo che affligge gli umani.
però una frase mi ha colpito... "sono un'ingranaggio della macchina ormai..." e mi ha dato la sensazione che la dicesse uno che non si sente libero, come mi sento io, di non credere, quasi di doverlo fare per la sua sopravvivenza, come uno dei primi esempi che ho fatto paragonando la fede ad una specie di droga, della quale non si riesce a fare a meno... ed ho provato dispiacere, come quando senti un appello accorato da parte di qualcuno... nessuno ti può dire di fare a meno del tuo dio, se ne hai bisogno... lo puoi pregare, invocare, sentirlo vicino e farne ciò che desideri, ovviamente, ma dimostrare che esiste la vedo più difficile, e l' onere della prova non può spettare a chi non crede, è solo tenuto a rispettarti...
Buona notte Socrate. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 16 Feb 2007 02:17 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | Voglio ricordare a tutti, vista la delicatezza dell'argomento, di mantenere bassi i toni e rispettoso il linguaggio.
Fare affermazioni del tipo: "Ma se di dicessi che sei un bischero, però non lo dico, e se lo dico lo faccio solo per farti un esempio di quello che mi sembra tu abbia detto." non portano niente di interessante alla discussione e possono innescare reazioni a catena che mi costringerebbero a chiudere la discussione, cosa che non voglio fare assolutamente.
Vi prego vivamente di limitarvi a discutere dell'argomento e non battibeccare utilizzanto termini inutilmente denigratori! Che siate atei, agnostici o credenti, tutto ciò non fa onore ne' alla vostra posizione filosofica ne' a quella personale.
Grazie. |
Ti riferivi a qualche mia frase?.. ché non riesco a collegare a quale ti riferisci di preciso... |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 16 Feb 2007 08:01 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | hai bisogno di certezze per andare avanti, devi prendere decisioni e senza riscontri certi non ci riesci...
ma la chiesa non te ne può dare, è solo la fede che ti fa "sentire" sicuro, e la ragione poi te la toglie questa certezza.
è tutta lì la differenza tra me e te, io accetto le cose per quello che sembrano essere, accetto l' incerto e ci convivo tranquillamente, sono certo di una sola cosa, che non vi è nulla di certo... ma questa accettazione mi consente di vivere pur in presenza di sole teorie su questo grosso interrogativo che affligge gli umani. |
Spiacente ma non fa per me.
| Citazione: | | ma la chiesa non te ne può dare, è solo la fede che ti fa "sentire" sicuro, e la ragione poi te la toglie questa certezza. |
Ma la chiesa è apostola (sarà giusto  ?) della fede, è l'istituzione che in terra spiega le forme e il volere di Dio e ne da la corretta (per il fedele) interpretazione. Sinceramente non ti riesco a seguire in questo punto.
| Citazione: | | però una frase mi ha colpito... "sono un'ingranaggio della macchina ormai..." e mi ha dato la sensazione che la dicesse uno che non si sente libero, come mi sento io, di non credere, quasi di doverlo fare per la sua sopravvivenza, come uno dei primi esempi che ho fatto paragonando la fede ad una specie di droga, della quale non si riesce a fare a meno... |
Entrare nella macchina comunque è stata un libera scelta ma l'ingranaggio che mi stritola non è la chiesa, ma la società in cui viviamo che, ne converrai, da tempo non è più cattolica nonostante quelle che tu chiami "ingerenze". La fede mi libera dal pensare che la produzione è dovuta, la velocità è dovuta, la competizione è dovuta. La fede e non il raziocinio che io non riesco a capire come possa negare tutto questo visto che, complessivamente, conviene; almeno dal punto di vista del bilancio energetico del processo produttivo.
Il raziocinio mi induce a pensare che in questa corsa non ci siano limiti, entrare in chiesa e pregare mi toglie dalla frenesia, mi fa sentire di nuovo una creatura di Dio, amata e rispettata per quello che è e non per quello che fa o che ha. Si può essere una forma di droga oppiacea come disse Stalin, ma , come altre droghe, da piacere ma non da assuefazione te lo garantisco, anzi, richiede molto impegno rimanerci "dentro".
| Citazione: | | ma dimostrare che esiste la vedo più difficile, e l' onere della prova non può spettare a chi non crede |
Ma chi crede non ha bisogno di dimostrare che esiste, nonostante vi si siano cimentati in molti e la storia della nostra (per nostra intendo occidentale) cultura dal 600 al 1200 circa verta essenzialmente su questo, ci crede e basta. A chi non crede invece non possono certo essere altri a dire dimostrami perchè sei qui. Uno può tranquillamente vivere senza dover render conto a nessuno del perchè, che poi è quello che fan naturalmente tutti, fedeli compresi (anch'io) e rende la convivenza discretamente possibile. Ma questo non significa essere atei, significa non porsi il problema, essere agnostici; l'ateo nega in assoluto l'esistenza di Dio ma per fare dichiarazioni assolute servono verità assolute e queste la scienza non te le da, lo dici tu stesso.
A presto. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 16 Feb 2007 12:14 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Spiacente ma non fa per me. |
e infatti è la nostra differenza, come ho, detto tu hai bisogno di certezze come hai detto.
| Socrate ha scritto: | | Ma la chiesa è apostola (sarà giusto ?) della fede, è l'istituzione che in terra spiega le forme e il volere di Dio e ne da la corretta (per il fedele) interpretazione. Sinceramente non ti riesco a seguire in questo punto. |
non è difficile, la chiesa sfrutta la paura dell' incerto e della morte che ha l' uomo e gli vende il fumo della redenzione e la vita eterna facendo leva sulle sue umane sofferenze, peggio di wanna marchi praticamente, altro che apostola.
| Socrate ha scritto: | | Entrare nella macchina comunque è stata un libera scelta |
Saresti il primo italiano ad aver potutto scegliere liberamente, il che significa senza condizionamenti... ne deduco che tu non sia stato battezzato, catechizzato, cresimato e comunicato... che non abbia vissuto, fino a quando poi hai "liberamente" scelto, in un paese pieno di crocifissi, e che fin da bambino ti abbiano insegnato liberamente tutte le religioni con la loro storia, per poi farti scegliere quella a te più congeniale...
| Socrate ha scritto: | | La fede mi libera dal pensare che la produzione è dovuta, la velocità è dovuta, la competizione è dovuta. La fede e non il raziocinio che io non riesco a capire come possa negare tutto questo visto che, complessivamente, conviene; almeno dal punto di vista del bilancio energetico del processo produttivo. |
e quindi la fede ti libera dal peso della realtà, questo l' ho capito, e quindi a te conviene (la fede) averla, a me per esempio mi ha fatto sentire stupido, come quando ho smesso di fumare, ho guardato indietro e mi sono visto di una stupidità incredibile, eppure mi piaceva tanto, mi dava sollievo, mi sembrava di stare meglio mentre fumavo... sia chiaro che non dico stupido a chi crede, dico che mi ci sono sentito io..
| Socrate ha scritto: | | ...entrare in chiesa e pregare mi toglie dalla frenesia, mi fa sentire di nuovo una creatura di Dio, amata e rispettata per quello che è e non per quello che fa o che ha. |
poi esci e ritrovi tutto il peso della competizione, della velocità, della produttività, ma la fede in qualche maniera ti libera dal giogo, limitandotene il peso, illusione comunque, anche se con i suoi effetti benefici, perché la tua fede non abbassa le richieste di produttività del datore di lavoro, ti fa solo stare meglio.
| Socrate ha scritto: | | Si può essere una forma di droga oppiacea come disse Stalin, ma , come altre droghe, da piacere ma non da assuefazione te lo garantisco, anzi, richiede molto impegno rimanerci "dentro". |
finché ne hai bisogno per vivere meglio e non ne puoi fare a meno stando ugualmente bene, sempre assuefazione si chiama. anche il drogato si deve fare un mazzo tanto per procurarsi la droga e rimanerci "dentro", non credere.
| Socrate ha scritto: | | Ma chi crede non ha bisogno di dimostrare che esiste, nonostante vi si siano cimentati in molti e la storia della nostra (per nostra intendo occidentale) cultura dal 600 al 1200 circa verta essenzialmente su questo, ci crede e basta. |
non può dimostrarlo ovviamente... in quel periodo storico poi era facile e conveniente credere, o credevi o ti trucidavano, bella storia... un vero esempio di cristianità e di amore per il prossimo... la negazione pura di dio e della religione stessa, non mi ci far pensare alle infamie e ai crimini commessi da quella banda di massacratori dei predecessori di questi, che divento una bestia, che in nome di dio sono stati peggio dei nazisti...
| Socrate ha scritto: | | A chi non crede invece non possono certo essere altri a dire dimostrami perchè sei qui. Uno può tranquillamente vivere senza dover render conto a nessuno del perchè, che poi è quello che fan naturalmente tutti, fedeli compresi (anch'io) e rende la convivenza discretamente possibile. |
e su questo siamo d' accordo, ognuno faccia ciò che "crede" senza impedire agli altri di fare altrettanto, senza per esempio volermi impedire di abortire, divorziare, convivere con chi voglio e acquisire diritti civili di altre coppie che si amano (tanto per nominare qualche bastardata della chiesa...) che dovrebbero essere anch' esse creature di dio..
| Socrate ha scritto: | Ma questo non significa essere atei, significa non porsi il problema, essere agnostici; l'ateo nega in assoluto l'esistenza di Dio ma per fare dichiarazioni assolute servono verità assolute e queste la scienza non te le da, lo dici tu stesso.
A presto. |
a - negazione... theos - dio... senza dio... io sono ateo, non agnostico. non dico boh, che ne so, dico che quel dio in cui tu credi non esiste, altrimenti non ci sarebbero sofferenze per nessuno, se poi vogliamo filosofare dicendo che tutto quanto non è dimostrato che esiste può essere che esista in quanto potrebbe in futuro dimostrarsi, allora vabbe', ma nessuno mi venga a dire che dio esiste nonostante non lo si possa dimostrare...
non ho bisogno di alcun dio per vivere serenamente ed in pace con i miei simili, se poi per "gnostico" si intende quella setta che millantava una "dottrina sublime ed arcana" spacciandola per "scienza per intendere e spiegare il soprannaturale"... allora sono anche a-gnostico...  |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 16 Feb 2007 16:47 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Silent Runner ha scritto: | Voglio ricordare a tutti, vista la delicatezza dell'argomento, di mantenere bassi i toni e rispettoso il linguaggio.
Fare affermazioni del tipo: "Ma se di dicessi che sei un bischero, però non lo dico, e se lo dico lo faccio solo per farti un esempio di quello che mi sembra tu abbia detto." non portano niente di interessante alla discussione e possono innescare reazioni a catena che mi costringerebbero a chiudere la discussione, cosa che non voglio fare assolutamente.
Vi prego vivamente di limitarvi a discutere dell'argomento e non battibeccare utilizzanto termini inutilmente denigratori! Che siate atei, agnostici o credenti, tutto ciò non fa onore ne' alla vostra posizione filosofica ne' a quella personale.
Grazie. |
Ti riferivi a qualche mia frase?.. ché non riesco a collegare a quale ti riferisci di preciso... |
No. Parlavo in generale.
Ho già visto discussioni assai interessanti degenerare in discussioni a due del tipo: "ma tu hai detto" "No, sei tu che dici" "Però tu stai dicento che".
Le discussioni a due possono essere molto interessanti se non addirittura illuminanti ma, se queste ultime diventano un contraddittorio del tipo che ho illustrato e i cui segnali allarmanti ho visto nelle vostre discussioni, tutto questo non è auspicabile. Il torto lo faremmo alla Ragione ed agli altri lettori.
Questo mio intervento è reso necessario dalla serietà dell'argomento. Data la rarità di questo genere di discussioni, è un vero peccato (non in senso religioso) lasciarle morire a causa dell'intemperanza (comprensibile ma non accettabile) dei contendenti.
Come ho già detto e qui ripeto, ho osservato una quantità di acredine che può allontanare le persone interessate ad un serio dibattito.
Il mio invito è amichevole ma irremovibile.
Siete entrambi dei buoni argomentatori, date di voi stessi una buona immagine evitando di fare di questo dibattito un altro "Porta a porta".
So che ne siete capaci. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 16 Feb 2007 18:35 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | No. Parlavo in generale.
Ho già visto discussioni assai interessanti degenerare in discussioni a due del tipo: "ma tu hai detto" "No, sei tu che dici" "Però tu stai dicento che". |
Se non c' era nessuna frase del genere che c' entrano le altre discussioni? Se invece c' era, dilla e la valutiamo. Quanto a quelle che riporti non vedo come non si possano scrivere, pur senza degenerare, è chiaro che ognuno faccia riferimento a quello che ha detto l' altro. E mi sembra che ci siamo ben stemperati da soli, con scuse espresse anche se non richieste, ma non puoi pensare di poter togliere quei picchi al grafico di una discussione su un argomento così interessante, non può ridursi ad un minuetto.
| Silent Runner ha scritto: | | Le discussioni a due possono essere molto interessanti se non addirittura illuminanti ma, se queste ultime diventano un contraddittorio del tipo che ho illustrato e i cui segnali allarmanti ho visto nelle vostre discussioni, tutto questo non è auspicabile. Il torto lo faremmo alla Ragione ed agli altri lettori. |
Se hai visto segnali allarmanti indicali, magari lo sono per te. Nessuno vuol fare torto alla ragione, al contrario.
| Silent Runner ha scritto: | Questo mio intervento è reso necessario dalla serietà dell'argomento. Data la rarità di questo genere di discussioni, è un vero peccato (non in senso religioso) lasciarle morire a causa dell'intemperanza (comprensibile ma non accettabile) dei contendenti.
Come ho già detto e qui ripeto, ho osservato una quantità di acredine che può allontanare le persone interessate ad un serio dibattito.
Il mio invito è amichevole ma irremovibile. |
Mi ripeto, se c'è stata, indica quale è stata l' intemperanza e dove hai notato acredine, ché possiamo riconoscerla anche noi, no?
| Silent Runner ha scritto: | Siete entrambi dei buoni argomentatori, date di voi stessi una buona immagine evitando di fare di questo dibattito un altro "Porta a porta".
So che ne siete capaci. |
Qui c' è il vantaggio di non potersi sovrapporre con le voci e il nostro dialogo è stato anche vigoroso, ma leale e rispettoso e ci ha fatto comprendere meglio cosa ci ha mosso nelle nostre scelte, anche in direzioni opposte. L' invito a dare una buona immagine di noi non me l' aspettavo, io dò sempre il più possibile la mia immagine, non quella della domenica quando mia mamma mi cambiava i pantaloncini.. ché ormai sono un ometto... Ovvio che dissento dalla tua visione di questo scambio, ma se mi fai notare i punti che non ti stanno bene è meglio, magari sono d' accordo con te, e senza bisogno di scrivere in grassetto..  |
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Silent Runner
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| Inviato: 16 Feb 2007 19:05 Oggetto: |
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Come vedi hai appena confermato le ragioni della mia preoccupazione. Non si tratta di specificare dove o cosa, non voglio entrare in un contraddittorio dopo averlo biasimato.
E qui di seguito chiarisco.
Ho detto cose ragionevoli. Leggere i vostri dibattiti che poi hanno tutto l'aspetto di una discussione non proprio filosofica su di un argomento che dovrebbe essere filosofico, non è molto agevole: diventa facile perdere il filo del discorso ed è un peccato.
Si tratta di due rispettabilissime posizioni fideistiche, l'una di un tipo e l'altra dell'altro. ee su questo non c'è niente da eccepire, anzi...
Il fatto è che avete entrambi preso una amichevole e vivace discussione dai toni un po' carichi e forse più adatti ad una discussione personale, a due.
Sulla sovrapposizione di voci, non possibile in questo forum è una grande benedizione. Spero che almeno su questo tu possa convenire.
Avete un "media" meraviglioso a disposizione, usatelo al meglio! Quello che scrivete viene letto da tutti.
Abbiatene cura. |
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Socrate
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| Inviato: 16 Feb 2007 22:25 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Silent Runner ha scritto: | No. Parlavo in generale.
Ho già visto discussioni assai interessanti degenerare in discussioni a due del tipo: "ma tu hai detto" "No, sei tu che dici" "Però tu stai dicento che". |
Se non c' era nessuna frase del genere che c' entrano le altre discussioni? Se invece c' era, dilla e la valutiamo. Quanto a quelle che riporti non vedo come non si possano scrivere, pur senza degenerare, è chiaro che ognuno faccia riferimento a quello che ha detto l' altro. E mi sembra che ci siamo ben stemperati da soli, con scuse espresse anche se non richieste, ma non puoi pensare di poter togliere quei picchi al grafico di una discussione su un argomento così interessante, non può ridursi ad un minuetto.
| Silent Runner ha scritto: | | Le discussioni a due possono essere molto interessanti se non addirittura illuminanti ma, se queste ultime diventano un contraddittorio del tipo che ho illustrato e i cui segnali allarmanti ho visto nelle vostre discussioni, tutto questo non è auspicabile. Il torto lo faremmo alla Ragione ed agli altri lettori. |
Se hai visto segnali allarmanti indicali, magari lo sono per te. Nessuno vuol fare torto alla ragione, al contrario.
| Silent Runner ha scritto: | Questo mio intervento è reso necessario dalla serietà dell'argomento. Data la rarità di questo genere di discussioni, è un vero peccato (non in senso religioso) lasciarle morire a causa dell'intemperanza (comprensibile ma non accettabile) dei contendenti.
Come ho già detto e qui ripeto, ho osservato una quantità di acredine che può allontanare le persone interessate ad un serio dibattito.
Il mio invito è amichevole ma irremovibile. |
Mi ripeto, se c'è stata, indica quale è stata l' intemperanza e dove hai notato acredine, ché possiamo riconoscerla anche noi, no?
| Silent Runner ha scritto: | Siete entrambi dei buoni argomentatori, date di voi stessi una buona immagine evitando di fare di questo dibattito un altro "Porta a porta".
So che ne siete capaci. |
Qui c' è il vantaggio di non potersi sovrapporre con le voci e il nostro dialogo è stato anche vigoroso, ma leale e rispettoso e ci ha fatto comprendere meglio cosa ci ha mosso nelle nostre scelte, anche in direzioni opposte. L' invito a dare una buona immagine di noi non me l' aspettavo, io dò sempre il più possibile la mia immagine, non quella della domenica quando mia mamma mi cambiava i pantaloncini.. ché ormai sono un ometto... Ovvio che dissento dalla tua visione di questo scambio, ma se mi fai notare i punti che non ti stanno bene è meglio, magari sono d' accordo con te, e senza bisogno di scrivere in grassetto.. |
Condivido tutto quello che ha scritto Za riguardo la discussione, c'è un po d'animazione e testardaggine ma acredine solo a banchi, dai lasciaci litigare un pochino soltanto. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 16 Feb 2007 22:55 Oggetto: |
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Zaefich, tu prima dici:
| Citazione: | | è tutta lì la differenza tra me e te, io accetto le cose per quello che sembrano essere, accetto l' incerto e ci convivo tranquillamente, sono certo di una sola cosa, che non vi è nulla di certo... ma questa accettazione mi consente di vivere pur in presenza di sole teorie su questo grosso interrogativo che affligge gli umani |
e poi dici
| Citazione: | | a - negazione... theos - dio... senza dio... io sono ateo, non agnostico. non dico boh, che ne so, dico che quel dio in cui tu credi non esiste |
ma questa sembra più una certezza che una teoria, il tuo discorso è contradditorio, la scienza non ti permette di affermare niente con certezza ma solo fino a prova contraria; la fede sì, Dio esiste perchè ho fede che questa affermazione sia vera, ma vera in assoluto, nella Bibbia sono scritti i suoi comandamenti e le leggi da rispettare che sono giuste perchè Dio li ha dettati agli uomini e non perchè gli uomini in un certo periodo storico, alla luce di certe conoscenze hanno deciso che sia giusto così e poi, perchè le loro conoscenze sono state contraddette da altre (per non dire risultate sconvenienti ad alcuni) hanno detto che era giusto il contrario di così.
Evito di accogliere provocazioni riguardanti battesimi crocifissi e persecuzioni varie che ad andare indietro nella storia si trova materia per dar torto a chiunque di ciò che è. Mi atterrò al tentativo di chiarire quali sono i motivi per cui uno sceglie liberamente di credere o non credere tentando come ho fatto fin dall'inizio, di portare ragioni alla tesi per cui dichiararsi atei è altrettanto difficile che dichiararsi fedeli; senza la presunzione di dire niente di nuovo comunque, che sono tutti argomenti già ampiamente dibattuti da filosofi sia credenti che professantisi atei. Non dimenticando di ribadire che la scelta di fede è una libera scelta perchè dai diciotto anni in poi nessuno ti può obbligare ne ad andare a messa in un paese cattolico, ne a saper leggere e scrivere in un paese di laici ne nessuna altra cosa. |
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Silent Runner
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 17 Feb 2007 11:42 Oggetto: |
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Socrate, sei libero di condividere il pensiero di Zaef, io sono libero di avvertire TUTTI i naviganti.
Ho il massimo rispetto delle opinioni altrui ma devo garantire rispetto anche per gli altri lettori del forum.
Ho fatto presente dell'eventuale rischio di degenerazione di un dialogo a due che potrebbe escludere od allontanare gli altri. Data la qualità e rilevanza dell'argomento, dati altri episodi nei quali alcune discussioni sono state disturbate da intemperanze dei partecipanti, questo avviso si è reso necessario.
E questo l'ho fatto anche nel vostro interesse, per garantire uma migliore circolazione delle idee.
Questo è quanto. |
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GrayWolf
Dio maturo
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Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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| Inviato: 17 Feb 2007 13:47 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | Condivido tutto quello che ha scritto Za riguardo la discussione, c'è un po d'animazione e testardaggine ma acredine solo a banchi, dai lasciaci litigare un pochino soltanto.
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Mentre cerco di tenermi lontano "dagli schiaffi" [non perché ne abbia paura, solo mi sembrano inutili]
contemporaneamente ci riprovo a dire la mia:
Il quote procedente è l'esempio classico di come l'enucleazione di una parte del discorso possa essere manipolata a nostro uso e consumo.
L'argomento, come ha sottolineato l'amico Silent, è di estremo interesse perché ci coinvolge tutti, perlomeno, coinvolge chi sente il problema.
Io mi sento coinvolto perché più di una volta mi sono posto le stesse domande e le ragioni, le ragioni presentate [mi dispiace] non danno una risposta esauriente [attenzione: sto parlando per me].
Nel mio post precedente ho parlato di connubio e ribadisco il concetto.
Non si arriverà mai a niente se ci si arroca su posizioni rigide.
L'essere umano non è un monolite metallico o un tronco inamovibile.
Le convinzioni non sono statiche nel tempo e non esiste una verità assoluta
[anche i manichei hanno fatto il loro tempo].
A meno di non delegare a tali convinzioni la propria sicurezza.
La parola chiave, secondo me, è proprio questa: "sicurezza".
L'essere umano, da sempre, cerca "un tetto sopra la testa" qualcosa di più grande di lui che lo protegga, il credere ciecamente in qualcosa non è sintomo di fede [qualunque essa sia, ateismo compreso] è indice di fanatismo, del quale ci si sente soddisfatti, appagati e sicuri.
Il credere in qualcosa, secondo me, deve essere il frutto di un ragionamento,
senza il ragionamento non potremmo nemmeno esprimerci.
A me non importa quale sia l'origine del "mio oggi" può essere l'opera di Dio o può essere frutto della teoria evoluzionistica, che differenza fa?
Sto vivendo a contatto con altri che hanno dei comportamenti condivisibili o meno.
Ora, ragionando, posso dire "che bella opera ha fatto questo Dio creando queste belle persone" oppure: "però, guarda il progresso scientifico che risultati ha prodotto: il benessere rende le persone, me compreso, migliori".
Tutto questo lo dico solo se nella comunità in cui vivo mi sento a mio agio e i miei desideri vengono soddisfatti.
Lo stesso vale per gli atteggiamenti, le prese di posizione, per i comportamenti che riteniamo deprecabili: "Perché Dio permette queste cose? forse per mettere alla prova la mia integrità?" oppure "Le anomalie genetiche, le situazioni difficili, questa società indifferente, guarda cosa creano, sicuramente il progresso, nel futuro, sistemerà queste cose, la scienza sta facendo passi da gigante".
Da qui si arriva alla domanda elementare:
"E' nato prima l'uovo o la gallina?"
Qualsiasi sia la risposta non sarà mai soddisfacente: si continuerà a discutere in eterno cercando di tornare indietro il più possibile per dimostrare all'altro la veridicità delle proprie affermazioni.
A me viene spontanea una domanda:
"senza gli scienziati [dagli emanuensi che, oltre a ricopiare cercavano le sostanze per preservare gli scritti, agli attuali ricercatori: archeologi, filologi, storici ecc. ecc.] come avrebbe potuto la Bibbia arrivare fino a noi?"
edit:
Il fatto che abbia scritto Dio e Bibbia utilizzando la maiuscola farà sicuramente dire a Socrate: "Nonostante tutto riconosci l'esitenza di Dio che in questo esprime la sua potenza" e a Zaefich: "Sei stato condizionato dalla tua cultura cattolica, ti hanno condizionato per i loro scopi"
Beh, non è così, il mio pensiero è diverso... |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 17 Feb 2007 14:19 Oggetto: |
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Grazie Graywolf, bentornato nel thread.
Senza nulla togliere all'interessante intervento di GrayWolf (al quale devo già molte risposte) vorrei riportare l'attenzione di tutti (e non è questo il mio commento a quanto scritto da alcuno di voi) ad una cosa elementare ma fondamentale: ci sono cose che si possono dire e pensare e anche crederci ma non è detto che queste debbano essere usate come armi logiche contro un avversario analogico.
Da quale punto dovremmo partire, tutti insieme, se vogliamo parlare di Ateismo e fede religiosa? Perché la fede può anche essere calcistica o politica. Ma qui stiamo toccando argomenti assai delicati perché portatori di sofferenza e di violenze innumerabili che hanno attraversato la storia dell'uomo, fin dalla prima formazione delle società avanzate basate su poteri centrali dediti all'autoperpetuazione.Le guerre di religione sono state un vero e proprio paradosso, oltre che uin flagello devastante del tutto inutile all'umanità.
Oggi, in questo tempo ed in occidente, ci troviamo di nuovo a parlare in termini violenti di religione e ateismo. Ed i termini violenti sono stati riesumati proprio dalle caste religiose, quasi come contrappasso per il lungo silenzio alle quali la civiltà le ha relegate. Parlo di caste religiose, vorrei che non si interpretasse il mio dire come atifideistico.
Le caste religiose sono nate come poteri centrali dediti all'autoperpetuazione. Ne abbiamo degli esempi illuminanti già fin dai tempi storici dei faraoni ma sappiamo della presenza di simili caste già presenti in tempi assai antichi (ed in popolazioni assai meno organizzate), sebbene limitate dalla dimensione del tessuto sociale e della scarsità di strumenti di controllo della popolazione se non quelli operanti da un punto di vista prettamente psicologico-morale.
Vorrei perciò separare le due dimensioni, quella fideistica da quella istituzionale e portatrice di dogmi indiscutibili.
Da qui, a mio avviso si può riprendere il discorso, per definire meglio i confini fra Ateismo, Fede religiosa e Ragione.
Da questo si può accedere alla potenza evocativa e disperante del dilemma sull'esistenza di Entità esterne al mondo o facenti parte di questo ma solo come creatore assoluto o parziale, intervenente o meno.
E, paradossalmente, questo è un dilemma superfluo perché, alla fine della storia il dialogo s'interrompe contro il muro della cosiddettta fede che, qual sia, è pur sempre un assunto personale, un voler partire da un punto che è dato, senza alcuna prova, come veritiero.
Questo però non ci deve impedire di parlarne serenamente e con curiosità sincera. |
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Socrate
Semidio
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Messaggi: 335
Residenza: ATENE
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| Inviato: 17 Feb 2007 14:47 Oggetto: |
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| Gray Wolf ha scritto: | | Mentre cerco di tenermi lontano "dagli schiaffi" [non perché ne abbia paura, solo mi sembrano inutili] |
Non mi ero accorto di averti dato uno schiaffo, chiedo scusa ma sono un po imbranato se non uso le mani, ancora non ho capito dove sia successo.
| Gray Wolf ha scritto: | | Il credere in qualcosa, secondo me, deve essere il frutto di un ragionamento |
Ma il ragionamento non porta a credere anzi, il ragionamento, se è esauriente, dissolve un dubbio in un'altro più o meno chiaro, non genera certezze ma
dipana argomenti su cui continuare a ragionare, l'unica certezza che può logicamente generare è la certezza di non avere certezze. "So solo una cosa" dissi
già 2400 anni fa o giù di lì "di non sapere!"
| Gray Wolf ha scritto: | | senza il ragionamento non potremmo nemmeno esprimerci. |
Non concordo pienamente, gli animali non ragionano ma riescono a comunicare tra loro messaggi essenziali alla sopravvivenza delle loro specie.
| Gray Wolf ha scritto: | A me viene spontanea una domanda:
"senza gli scienziati [dagli emanuensi che, oltre a ricopiare cercavano le sostanze per preservare gli scritti, agli attuali ricercatori: archeologi,
filologi, storici ecc. ecc.] come avrebbe potuto la Bibbia arrivare fino a noi?" |
La Bibbia non è giunta materialmente fino a noi, il testo di cui siamo in possesso (lo affermo a spanne perchè non sono un biblista) deriva da frammenti di un'antica traduzione fatta da almeno settanta saggi che la tradussero (forse 2000 anni fa?) dall'aramaico al greco. Oggi ci sono almeno tre versioni che differiscono tra loro per alcuni termini, apparentemente non sostaziali, che sono accreditate dalla Chiesa romana.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, la tradizione orale mantenne vivi i racconti della bibbia per diverse centinaia di anni prima che qualcuno li trascrivesse su una pergamena, lo stesso si può dire certamente per i poemi omerici e altri importanti scritti. Anche i vangeli, solo Giovanni era in vita al tempo in cui predicò Gesù, sono postumi di molti anni dalla crocifissione di Cristo. Il testo forse non sarebbe fedele bit per bit come amiamo sia noi oggi però, la sostanza.... |
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Wolverine
Dio minore
Registrato: 27/07/05 10:56
Messaggi: 817
Residenza: Tamen-ni-gru
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| Inviato: 17 Feb 2007 15:37 Oggetto: Re: Ateismo e ragione |
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| Socrate ha scritto: | Proviene da qui -Gateo (il nickname non c'entra nulla con ateo)
[edit. Silent Runner; grazie per la precisazione gateo, mi hai anticipato!]
| brain ha scritto: | io non sono ateo sono assolutamente BLASFEMO  |
Se essere ateo è una posizione assurda che non ammette dimostrazioni essere blasfemi è una posizione inutile rispetto al problema della libertà che comunque, non è limitata solo dalla fede ma anche dalla scienza; prova a immaginare, nella nostra società laica, una vita svincolata dalle cifre: niente orari, niente misure, niente parametri, niente scambi monetari, a me pare impossibile, anche questo è un limite alla libertà dell'uomo, un grosso limite. |
dove sta scritto che essere ateo è una posizione assurda?
Io sono ateo,vivo benissimo.
A questo punto chiunque potrebbe dire che avere una posizione religiosa è assurdo quanto l'essere ateo.
| Socrate ha scritto: | | Non concordo pienamente, gli animali non ragionano ma riescono a comunicare tra loro messaggi essenziali alla sopravvivenza delle loro specie. |
Ti correggo,ragionano.Forse intendevi dire che non sono animali razionali nel senso che non si domandano mai "perchè?"
| GrayWolf ha scritto: | Da qui si arriva alla domanda elementare:
"E' nato prima l'uovo o la gallina?" |
E qui mi scateno nella mia opinione filosofica personale.
Perchè ci ostiniamo in continuazione a dare un inizio,un principio a tutto?
Nella geometria la retta non ha neun inizio ne una fine...ma nessuno se ne stupiscie.Idem per quel che riguarda la materia.C'è una legge fisica di non so più chi che afferma pressapoco così:La materia non può essere distrutta e nemmeno creata dal nulla.
é una legge fisica che a parer mio risponde a molte domande.
| zaefich ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Ma la chiesa è apostola (sarà giusto ?) della fede, è l'istituzione che in terra spiega le forme e il volere di Dio e ne da la corretta (per il fedele) interpretazione. Sinceramente non ti riesco a seguire in questo punto. |
non è difficile, la chiesa sfrutta la paura dell' incerto e della morte che ha l' uomo e gli vende il fumo della redenzione e la vita eterna facendo leva sulle sue umane sofferenze, peggio di wanna marchi praticamente, altro che apostola.
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quoto in pieno zaefich.Lo stato della Chiesa non è da vedere come un organizzazione che detiene il potere temporale.E' da considerare(ufficiosamente) una potenza politica ed economica.Detiente buona parte del potere temmporale.
"La religione è l'oppio dei popoli" |
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GrayWolf
Dio maturo
Registrato: 03/07/05 17:24
Messaggi: 2325
Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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| Inviato: 17 Feb 2007 15:49 Oggetto: |
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Penso che tutte le caste, religiose e no, abbiano come scopo ultimo, l' autoperpetuazione, come l'hai giustamente definita.
Ritengo aberrante e contro ragione quest'ansito di voler mantenere a ogni costo il potere.
Soprattutto oggi, che abbiamo risorse culturali e fonti d'informazione infinite.
Forse proprio questo determina i confini fra ateismo fede e ragione.
Storicamente, i possessori di informazioni erano e sono, guarda caso, anche detentori di potere.
Questo potere si sgretola, travolto dalla quantità di informazioni che ognuno di noi può ottenere.
Una volta per mezzi limitati: sopravvivenza più importante della cultura e non ultima, la volontà bieca nell'impedire la diffusione del sapere, le persone venivano aggregate [soggiogate mi sembra un termine troppo enfatico] come satelliti alle sfere che per ruolo o per discendenza erano al centro di questi piccoli universi.
Oggi no, oggi le persone prendono coscienza [chi vuole farlo] di chi sono e quale sia il mondo in cui vivono.
Le crescenti, cultura e volume d'informazioni, fanno sì che ci si pongano delle domande, che si metta in dubbio ciò che fino a questo momento ha guidato la nostra vita.
Non si tratta né di abiura né di rinnegamento, semplicemente si ha la possibilità di confronto e di volontà nel non ripetere gli errori del passato.
In questo il ragionamento ci può aiutare, se non spinto oltre i confini della logica rappresentata dall'evidenza fisica che ci circonda.
"Aver fede significa avere la serenità, sentirsi pecorelle guidate da un buon pastore" se ciò è quello che cerchiamo, va bene, ragionevolmente possiamo dire di essere fedeli che, fidandoci del buon pastore, la nostra vita sarà felice.
Per contro: "Sono un'entità senziente, libera da qualsiasi vincolo, non voglio seguire il gregge, sono la voce fuori dal coro perché ho l'intelligenza per farlo" e si persegue con coerenza questa corrente di pensiero, la nostra vita sarà ugualmente felice.
Riprendendo il concetto di confine: confini sono dettati soltanto dalla nostra voglia di aderire e non dall'effettiva importanza che rappresentano o vogliono rappresentare le caste a cui accennavi.
Quand'ero ragazzino, a scuola c'erano i banchi doppi, immancabilmente uno o l'altro tracciava una linea [possibilmente oltre l'effettiva metà dello spazio] dicendo al compagno: "Guai a te se superi questa metà, che è mia".
Entrambi si accettava la cosa cercando, domani, di essere i primi a tracciare la linea, in modo da avere più spazio a disposizione.
Che spreco di tempo e di risorse!!. |
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solaria
Supervisor sezione Discussioni a tema
Registrato: 17/06/05 11:52
Messaggi: 4851
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| Inviato: 17 Feb 2007 22:00 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: |
Socrate, sei libero di condividere il pensiero di Zaef, io sono libero di avvertire TUTTI i naviganti.
Ho il massimo rispetto delle opinioni altrui ma devo garantire rispetto anche per gli altri lettori del forum.
Ho fatto presente dell'eventuale rischio di degenerazione di un dialogo a due che potrebbe escludere od allontanare gli altri. Data la qualità e rilevanza dell'argomento, dati altri episodi nei quali alcune discussioni sono state disturbate da intemperanze dei partecipanti, questo avviso si è reso necessario.
E questo l'ho fatto anche nel vostro interesse, per garantire uma migliore circolazione delle idee.
Questo è quanto. |
Silent mi pare tu abbia fatto quanto necessario per mantenere i toni pacati e la discussione aperta ad ogni utente e punto di vista....Anche se purtroppo con scarsi risultati, ma certo non per colpa tua...Ora all'intelligenza delle persone utilizzare al meglio questo meraviglioso strumento per confrontarsi con le opinioni altrue...
Buona discussione a tutti e bentornati a Wolverine e Gray |
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Wolverine
Dio minore
Registrato: 27/07/05 10:56
Messaggi: 817
Residenza: Tamen-ni-gru
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| Inviato: 18 Feb 2007 10:59 Oggetto: Re: Ateismo e ragione |
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| Wolverine ha scritto: | | Socrate ha scritto: | Proviene da qui -Gateo (il nickname non c'entra nulla con ateo)
[edit. Silent Runner; grazie per la precisazione gateo, mi hai anticipato!]
| brain ha scritto: | | io non sono ateo sono assolutamente BLASFEMO |
Se essere ateo è una posizione assurda che non ammette dimostrazioni essere blasfemi è una posizione inutile rispetto al problema della libertà che comunque, non è limitata solo dalla fede ma anche dalla scienza; prova a immaginare, nella nostra società laica, una vita svincolata dalle cifre: niente orari, niente misure, niente parametri, niente scambi monetari, a me pare impossibile, anche questo è un limite alla libertà dell'uomo, un grosso limite. |
dove sta scritto che essere ateo è una posizione assurda?
Io sono ateo,vivo benissimo.
A questo punto chiunque potrebbe dire che avere una posizione religiosa è assurdo quanto l'essere ateo.
| Socrate ha scritto: | | Non concordo pienamente, gli animali non ragionano ma riescono a comunicare tra loro messaggi essenziali alla sopravvivenza delle loro specie. |
Ti correggo,ragionano.Forse intendevi dire che non sono animali razionali nel senso che non si domandano mai "perchè?"
| GrayWolf ha scritto: | Da qui si arriva alla domanda elementare:
"E' nato prima l'uovo o la gallina?" |
E qui mi scateno nella mia opinione filosofica personale.
Perchè ci ostiniamo in continuazione a dare un inizio,un principio a tutto?
Nella geometria la retta non ha neun inizio ne una fine...ma nessuno se ne stupiscie.Idem per quel che riguarda la materia.C'è una legge fisica di non so più chi che afferma pressapoco così:La materia non può essere distrutta e nemmeno creata dal nulla.
é una legge fisica che a parer mio risponde a molte domande.
| zaefich ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Ma la chiesa è apostola (sarà giusto ?) della fede, è l'istituzione che in terra spiega le forme e il volere di Dio e ne da la corretta (per il fedele) interpretazione. Sinceramente non ti riesco a seguire in questo punto. |
non è difficile, la chiesa sfrutta la paura dell' incerto e della morte che ha l' uomo e gli vende il fumo della redenzione e la vita eterna facendo leva sulle sue umane sofferenze, peggio di wanna marchi praticamente, altro che apostola.
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quoto in pieno zaefich.Lo stato della Chiesa non è da vedere come un organizzazione che detiene il potere spirituale.E' da considerare(ufficiosamente) una potenza politica ed economica.Detiente buona parte del potere temmporale.
"La religione è l'oppio dei popoli" |
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