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Zeus News
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 Inviato: 02 Apr 2007 20:31 Oggetto: L'automobile opensource debutta ad Amsterdam |
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Commenti all'articolo L'automobile opensource debutta ad Amsterdam
A sorpresa, un'auto tutta olandese, free e open, esordisce a un motor show, bruciando le possibili avversarie sul tempo. Utopia o pietra miliare di un futuro hacker?
La c,mm,n è la prima auto open source realizzata.
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{pippolo}
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| Inviato: 02 Apr 2007 22:30 Oggetto: bella l'idea, ma ... |
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Bella l'idea di condividere esperienze, progetti, disegni schede e quant'altro, ma sostenere che :
" il veicolo è quindi a emissioni-zero, con motore a idrogeno." e' una sciocchezza. Purtroppo ai molti ancora non e' chiaro che per produrre idorgeno si impiega piu' energia di quanta poi si puo' produrre con l'idrogeno, le emissioni dell'auto saranno si zero, ma aumenteranno quelle delle centrali per la trasformazione del metano in idrogeno o quelle termoelettriche per produrre enrgia utile all' elettrolisi dell'acqua. |
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{utente anonimo}
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| Inviato: 02 Apr 2007 22:54 Oggetto: Un design "fighetto" ? |
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Piuttosto una massa informe smazzata con il mattarello da cucina.
Sembra quelle macchinine a gettoni che si trovano nei supermercati oltre che un misto tra una multipla 1° serie ed un Berlingo.
Costava tanto seguire le linee di una bella spider anni 70 con le ruote spesse 3 spanne ?? |
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liver
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 08:05 Oggetto: Idrogeno energia pulita? |
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Sostenere | Citazione: | | " il veicolo è quindi a emissioni-zero, con motore a idrogeno." e' una sciocchezza |
non è esatto: il veicolo, essendo a idrogeno, è realmente a emissioni zero.
Che poi l'idrogeno sia solo un vettore, come l'energia elettrica, l'aria compressa, la molla, o il portare la macchina a 1000 metri di altezza, sono purtroppo d'accordo con te.
Con buona pace del buon Rifkin, l'idrogeno non risolverà i problemi del nostro pianeta. Quelli delle nostre città, forse, sì. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 09:36 Oggetto: emisioni zero, certo non risolve tutto |
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| liver ha scritto: | Sostenere | Citazione: | | " il veicolo è quindi a emissioni-zero, con motore a idrogeno." e' una sciocchezza |
non è esatto: il veicolo, essendo a idrogeno, è realmente a emissioni zero.
Che poi l'idrogeno sia solo un vettore, come l'energia elettrica, l'aria compressa, la molla, o il portare la macchina a 1000 metri di altezza, sono purtroppo d'accordo con te. |
Già, ma nel chiuso di una galleria, la ifferenza si sentirebbe eccome (ad esempio)!!!
Certo non risolve tutto. |
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budspanzer
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 03 Apr 2007 09:42 Oggetto: idrogeno una bufala? |
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Scusate l'ignoranza, forse potreste contribuire a curarmela:
ma estrarre l'idrogeno dall'acqua è davvero così difficile? Il buon Grillo (buono da friggere) fece vedere in un suo spettacolo una vetturetta e l'armamentario che consentiva al mezzo di funzionare a idrogeno estraendolo dall'h2o. Ora, non è mia abitudine credere ciecamente ad ogni cosa che passa il convento, ma se le cose stanno come dite voi, cioè che l'idrogeno è un combustibile impensabile, o ancora solo un vettore (che non ho ben capito cosa significhi o meglio quale alternativa si immagini oltre al combustibile!), ciò vuol dire che siamo di fronte a gente che mente sapendo di mentire, o che diffonde inconsapevolmente menzogne o mezze verità!
Cosa significa che l'idrogeno non risoverà i problemi del pianeta ma forse quelli delle città?
Mi domamdo infatti, se le città possono godere dell'energia prodotta dall'idrogeno magari perchè per grandi produzioni di gas si ottiene una sensibile diminuzione dello spreco per la produzione, allora lo stesso procedimento non potrebbe essere esteso alla grande massa di veicoli ?
Grazie a chi potrà dare qualche risposta.
P. |
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juleps
Mortale devoto
Registrato: 06/04/06 22:11
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| Inviato: 03 Apr 2007 10:00 Oggetto: Re: idrogeno una bufala? |
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| budspanzer ha scritto: |
Grazie a chi potrà dare qualche risposta.
P. |
Ciao Budspanzer.
prova a dare un'occhiata a questi 2 articoli per farti un'idea:
http://www.martines.org/idrogeno_manifesto.html
| Citazione: | L'idrogeno è un gas infiammabile che non esiste sulla superficie terrestre, e produrlo artificialmente richiede di per sé un notevole dispendio di energia. Di conseguenza esso non può essere di per sé etichettato come di energia, ma soltanto come vettore, cioè come mezzo per immagazzinare l'energia prodotta da altre fonti. Notiamo qui subito che tale immagazzinamento, come ogni conversione da un tipo di energia ad un altro, ha un costo energetico, cioè comporta la degradazione in calore e la conseguente perdita di una parte dell'energia coinvolta. Oggi quasi tutto l'idrogeno prodotto industrialmente viene ottenuto a partire da fonti di energia fossili, più precisamente dal metano o da derivati del petrolio, attraverso processi detti di «reforming». L'idrogeno prodotto in questi processi contiene circa il 75% dell'energia fornita in ingresso, mentre il restante 25% viene perso sotto forma di calore. Il nostro vettore di energia è quindi in realtà assimilabile a un secchio bucherellato.
Inoltre, per ogni atomo di carbonio presente negli idrocarburi utilizzati nei processi di reforming, si produce una molecola di anidride carbonica. Come sappiamo, l'anidride carbonica è il principale tra quei gas che, immessi nell'atmosfera, contribuiscono al riscaldamento del nostro pianeta, con gravi e ancora non del tutto prevedibili conseguenze sul clima. In effetti, la quantità di anidride carbonica ottenuta producendo idrogeno per reforming è la stessa che si produrrebbe se il metano o il petrolio utilizzati fossero bruciati direttamente in una centrale elettrica. Dal punto di vista dell'effetto serra, che dovrebbe essere uno dei criteri di valutazione principali della compatibilità ecologica di una tecnologia, l'uso dell'idrogeno così prodotto non apporta quindi alcun vantaggio, anzi, come vedremo, può risultare svantaggioso quando si consideri l'anidride carbonica prodotta per unità di energia generata.
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http://www.martines.org/idrogeno.html
| Citazione: | Negli ultimi tempi è in corso una vera e propria campagna di stampa che propaganda la rivoluzione ecologica prossima ventura: quella dell'economia dell'idrogeno. Articoli che magnificano le meraviglie dell'idrogeno quale fonte di energia pulita appaiono un po' dappertutto, accomapagnati dalle entusiastiche parole dei ricercatori che annunciano di essere pronti ad uscire dai laboratori per portare al popolo i benefici di questo gas.
Iniziamo subito a dividere questi contributi in due categorie: ci sono quelli effettivamente truffaldini che propagandano l'idrogeno come una nuova fonte di energia, e quelli più seri che chiamano l'idrogeno con il nome corretto, e cioè con quello di vettore energetico, cioè mezzo per immagazzinare e trasportare l'energia. È interessante osservare che alla confusione tra fonti e vettori contribuiscono anche fonti al di sopra di ogni sospetto: ad esempio, nel documento tecnico allegato al "Libro verde sull'energia" della Commissione Europea, cioè in un documento di primaria importanza per i legislatori e chiunque si occupi di politiche energetiche, è presente una figura che mostra in forma schematica un presunta "decarbonizzazione" dell'economia, con un progressivo passaggio dal carbone al petrolio al metano e, in futuro, all'idrogeno. Questa figura è chiaramente fuorviante, in quanto accomuna l'idrogeno, che non è una fonte di energia, a tre fonti di energia. Si potrà obiettare che nel testo le cose sono messe bene in chiaro... ma non bisogna mai sottovalutare la potenza delle immagini nel comunicare un messaggio.
Vediamo di chiarire le cose. L'idrogeno non è una fonte di energia, in quanto non è disponibile in natura. È viceversa un vettore energetico, in quanto è possibile produrlo usando altre fonti di energia, immagazzinando in esso tale energia, che può così essere portata in giro e successivamente recuperata. Questo recupero può avvenire semplicemente bruciando l'idrogeno, nel qual caso l'energia immagazzinata assume la forma di calore, oppure per mezzo delle cosiddette celle a combustibile, le quali convertono tale energia in elettricità. In entrambi i casi si ha un processo "pulito", nel senso che da un punto di vista chimico l'idrogeno reagisce con l'ossigeno, e il risultato è acqua. Niente gas inquinanti, niente polveri, e quindi tutti a gridare al miracolo di questo combustibile pulito che potrebbe, usato nelle automobili, liberare le nostre città dallo smog.
Ma come si produce l'idrogeno? Oggi viene quasi totalmente prodotto attraverso il cosiddetto "reforming" di idrocarburi, cioè attraverso un opportuno processo che usa come fonte di energia metano oppure derivati del petrolio. In questo processo si produce, ovviamente, anidride carbonica, che come sappiamo è all'origine dell'effetto serra. Quindi, se oggi magicamente iniziassimo tutti ad usare automobili ad idrogeno, respireremmo aria più pulita, ma non avremmo fatto nulla per risolvere la grande crisi ambientale di inizio millennio, quella del riscaldamento globale. Anzi, se usassimo l'idrogeno bruciandolo in un motore a scoppio, avremmo fatto danni, perché complessivamente consumeremmo più petrolio o metano di prima. I consumi sarebbero invece circa gli stessi (volendo essere generosi) se le nostre auto fossero equipaggiate con celle a combustibile, ma anche in questo caso di vantaggi per il nostro pianeta non ce ne sarebbero. |
Juleps
(edit by rozz) |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 10:30 Oggetto: estrarre l'idrogeno dall'acqua: facile ma "costoso" |
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| budspanzer ha scritto: | | Scusate l'ignoranza, forse potreste contribuire a curarmela: |
Se posso, volentieri.
| budspanzer ha scritto: | | ma estrarre l'idrogeno dall'acqua è davvero così difficile? Il buon Grillo (buono da friggere) fece vedere in un suo spettacolo una vetturetta e l'armamentario che consentiva al mezzo di funzionare a idrogeno estraendolo dall'h2o. |
No, non è difficle, è facile (purché l'acqua non sia pura, deve avere almeno un po' di sali disciolti, come l'acqua normale ad es.).
Si fa per via elettrolitica.
E' un facile e semplice esperimento che si fa anche in alcune scuole.
(gli unici pericoli sono l'uso della corrente -con l'acqua vicino!- e l'esplosività e infiammabilità dell'idrogeno raccolto).
Il problema è che per farlo occorre fornire corrente elettrica,
quindi consumare energia.
Più di quanta ne riotterrò poi con la combustione dell'idrogeno. (potrebbe essere uguale sono in un teorico ciclo di processi ideali e perfettamente reversibili)
(E tipicamente in Italia l'ennergia per la produzione di corrente elettrica, a si otine bruciando combustibili fossili: derivati del petrolio, metano, carbone, ...)
E' per questo che si dice che | budspanzer ha scritto: | | se le cose stanno come dite voi, cioè che l'idrogeno è un combustibile impensabile, o ancora solo un vettore (che non ho ben capito cosa significhi o meglio quale alternativa si immagini oltre al combustibile!), |
| budspanzer ha scritto: | | ciò vuol dire che siamo di fronte a gente che mente sapendo di mentire, o che diffonde inconsapevolmente menzogne o mezze verità! |
Non è questione di nmentire o non mentire,
bisogna valutare bene cosa si dice in ciascun caso.
L'idrogeno è un combustibile,
e si deve vedere per bene se possa essere utile e vantaggioso. (Ovviamente considerando anche i costi della sua produzione!)
| budspanzer ha scritto: | | Cosa significa che l'idrogeno non risoverà i problemi del pianeta ma forse quelli delle città? |
Che se in quella città (o in una galleria stradale, ad esempio) le automobili fossero ad idrogeno, non emerrebbro nei gas di scarico anidride carbonica e gas inquinanti (ossidi vari di zolfo e di azoto, ad es.). Quindi quella zona sarebbe meno inquinata.
Ma da un'altra parte ci dovrà essere una centrale elettrica (magari a combustione di combustibili fossili: derivati del petrolio, metano, carbone, ...) che produca l'energia elettrica necessaria a produrre quell'idrogeno.
(Centrale che però può essere in una zona meno "problematica", on ciminiere e appositi sistemi antiinquinmento, ecc.)
E' meglio? E' peggio?
Bisogna valutare.
| budspanzer ha scritto: | | Mi domamdo infatti, se le città possono godere dell'energia prodotta dall'idrogeno magari perchè per grandi produzioni di gas si ottiene una sensibile diminuzione dello spreco per la produzione, allora lo stesso procedimento non potrebbe essere esteso alla grande massa di veicoli ? |
Non ho capito, scusami (e con gas indendi l'idrogeno o gas in generale?) |
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 11:09 Oggetto: Una possibilita' c'e' |
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| Facciamo un bell'idrogenodotto Giove-Terra ed abbiamo tutto l'idrogeno che possiamo desiderare... |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 12:05 Oggetto: Risposta seria a battuta |
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Risposta seria a battuta 
| Gateo ha scritto: | | Facciamo un bell'idrogenodotto Giove-Terra ed abbiamo tutto l'idrogeno che possiamo desiderare... |
Trasportare costa |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 03 Apr 2007 13:19 Oggetto: Tutto è (sarebbe) possibile |
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Vi ricordo che l'idrogeno può anche essere prodotto partendo dall'energia solare, dunque ad emissione zero "reale"!
Uno dei metodi possibili è combinare il fotovoltaico all'elettrolisi: i grandi deserti africani diventerebbero i più grandi produttori di energia al mondo, distribuibile attraverso gasdotti o navi... ma forse questa realtà non piace a qualcuno. |
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liver
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 13:34 Oggetto: Re: Tutto è (sarebbe) possibile |
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| {utente anonimo} ha scritto: | | Uno dei metodi possibili è combinare il fotovoltaico all'elettrolisi: i grandi deserti africani diventerebbero i più grandi produttori di energia al mondo, distribuibile attraverso gasdotti o navi... ma forse questa realtà non piace a qualcuno. |
A me personalmente piace moltissimo, la potresti applicare anche all'energia elettrica, che oltretutto costa infinitamente meno per il trasporto.
Ma credo che il vettore sia completamente indipendente dalla produzione, e soprattutto in questo mondaccio di m.... le centrali a petrolio e a carbone continuerebbero a farla da padrone. |
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budspanzer
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 31/01/07 00:05
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| Inviato: 03 Apr 2007 13:41 Oggetto: maledetta ignoranza al cubo! |
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Allora... è vero! L'idrogeno è una pagliacciata! Legata alla stessa ragione per cui ritornano le centrali a "carbone pulito" !! Io sto qui a scrivere co' sto compurer e la scossa mi arriva dal fossile che ce n'è un mare ancora usabile!
Balle, quindi il Grillo nazionale non solo ha preso un granchio con l'idrogeno, ma ce lo ha pure venduto per vero ! Come il Prodino del resto ma a questo punto...
Perchè hanno fatto una macchina "GNU" a idrogeno ? E' una pagliacciata ?
O sono anche loro vittime della stessa ignoranza che attanaglia me?
Ciao e grazie per le informazioni!
P. |
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budspanzer
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 31/01/07 00:05
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| Inviato: 03 Apr 2007 15:10 Oggetto: Re: estrarre l'idrogeno dall'acqua: facile ma "costoso& |
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| budspanzer ha scritto: | | Mi domamdo infatti, se le città possono godere dell'energia prodotta dall'idrogeno magari perchè per grandi produzioni di gas si ottiene una sensibile diminuzione dello spreco per la produzione, allora lo stesso procedimento non potrebbe essere esteso alla grande massa di veicoli ? |
Non ho capito, scusami (e con gas indendi l'idrogeno o gas in generale?)[/quote]
Intanto grazie delle risposte.
Intendevo riferirmi all'idrogeno.
Senza considerare che l'unico vantaggio che offre l'idrogeno è la Non Emissione Diretta di polveri e inquinanti come invece ne derivano da benzina & Co, pensavo fosse solo un problema di produzione, troppa energia per piccole quantità. Invece, essendo l'idrogeno un vettore, cioè un prodotto non esistente in natura quindi che richiede energia per essere creato ed essendo poi incapace di fornire a sua volta maggiore energia di quella consumata, diventa INUTILE. Sarebbe virtuoso se una volta prodotto, fosse in grado di generare energia anche per produrre nuovo idrogeno, ma è esattamente il contrario.
La sola più grande a questo punto sono i tipi di propulsori, i motori a scoppio del 1800: Le industrie potranno estrarre idrogeno dal carbone fossile (mi pare di capire), con grandissimo danno per l'ambiente. Questo comportamento consentirà all'industria automobilistica di vendere sempre i soliti vecchi motori, di vendere adattatori (stile retrofit...) per le vecchie vetture fornendo l'illusione dell'ecologia. In sostanza, se le città producono solo anidride carbonica, tutti girano allegramente liberi dalle polveri, ma laddove si produce l'idrogeno l'inquinamento sarà disastroso, per non parlare dell'effetto serra che aumenterà notevolmente i suoi effetti.
Mi domando ancora: perchè hanno fatto una vettura Open Source a Idrogeno? L'open Source è la condivisione delle informazioni per consentire la crescita collettiva, quindi urge aggiungere al progetto i miglioramneti necessari all'ambiente, come appunto le celle solari o altre fonti di energia, che vengano liberati e resi disponibili altri brevetti, donati alla conoscenza collettiva, ma con un senso che non sia solo "seguace della moda" di essere open !
Ciao e grazie ancora |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 16:06 Oggetto: Idrogeno: non è una pagliacciata, ma neppure una panacea |
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| budspanzer ha scritto: | | Balle, quindi il Grillo nazionale non solo ha preso un granchio con l'idrogeno, ma ce lo ha pure venduto per vero ! |
Non mi pare un "granchio" :
come dicevo non è una pagliacciata (ma neppure una panacea) |
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budspanzer
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 31/01/07 00:05
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| Inviato: 03 Apr 2007 17:36 Oggetto: |
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per chemicalbit
Visti gli articoli che ho letto sull'argomento "Idrogeno", allora se grillo non ha preso "un granchio" ha almeno fatto il pagliaccio.
.. Non è una "pagliacciata" come dici tu, ma consentimi o permettimi di dire che quando "una" persona mostra a "moltissime" persone come sia facile produrre l'idrogeno dall'acqua, stivarlo e riempire da soli il serbatoio, poi per condire la dimostrazione mette il vix vaporub nella marmitta e si mette a respirare dallo scarico della macchina accesa dicendo che sono vapori... allora volontariamente o involontariamente ha commesso un errore molto grosso. "Volontariamente" richiede una spiegazione logica, perchè chi si permette di declamare e segnalare e insegnare e muovere critiche al mondo da un palco, deve poi rispondere del suo millantato credito! Involontariamente... beh, ha sbagliato, ma si scredita. E io mi devo svegliare! Fallace e pagliaccio! Quindi ritengo che l'esibizione fosse uno spettacolo da circo. Ribadisco quindi la mia frase: Grillo ha fatto una "pagliacciata", quando si potrebbe comunque considerare il suo, come un comportamento criminale.
E chi ha prodotto la macchina a Idrogeno... è più o meno sullo stesso piano!
Ciao e grazie |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 20:02 Oggetto: pagliacciata .. come con una pila stilo |
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Né più né meno di chi caricasse una pila stilo riaricabile,
se la mettesse in tasca dicendo
"visto com'è facile? Ora ho dell'energia in tasca, e posso portarmela dove voglio. Così se mi serve ce l'ho".
Sarà anche una pagliacciata,
ma per fortuna a chi ha inventato le pile elettriche hanno dato retta. |
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{pippolo}
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| Inviato: 03 Apr 2007 21:43 Oggetto: impossibile |
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| purtroppo anche per l'alimentazione ad idrogeno, non si sfugge al secondo principio della termodinamica.... |
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budspanzer
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 03 Apr 2007 23:14 Oggetto: Re: pagliacciata .. come con una pila stilo |
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| chemicalbit ha scritto: | Né più né meno di chi caricasse una pila stilo riaricabile,
se la mettesse in tasca dicendo
"visto com'è facile? Ora ho dell'energia in tasca, e posso portarmela dove voglio. Così se mi serve ce l'ho". |
Non capisco la posizione:
cioè, va bene dire che ho una pila stilo che si ricarica ed è facile usarla e portarsi dietro l'energia. Sono daccordissimo sulla divulgazione e sull'ascoltare i sognatori che ti portano laddove nessun uomo sveglio sarebbe mai arrivato, ma se uno, mettiamo il caso, usasse una pila "nucleare" dicendo - visto? dura in eterno, te la metti in tasca e hai energia per sempre - omettendo che le radiazioni e tutto il resto richiedono la tasca d'amianto...
| chemicalbit ha scritto: | Sarà anche una pagliacciata,
ma per fortuna a chi ha inventato le pile elettriche hanno dato retta. |
beh, in questo caso avrebbe fatto una divulgazione a metà! Gli ingenui, sarebbero portati a credere nel miracolo. Così si pilota l'informazione.
Se leggi quanto si scrive sull'idrogeno, se è vero, la notizia non aveva alcun fondamento reale e applicabile. Cioè era una mezza verità, mentre la pila stilo ricaricabile non è una mezza verità. Al limite una mezza torcia... 
Insomma, tanto per dare sfogo alla vis polemica, credo che si tratti di non notizie, divulgazione sbagliata. Non puoi fare vedere che ti fumi lo scarico di una macchina a idrogeno senza dire che però sono più i danni dei vantaggi. Tutto qui. E io sono inca...tissimo con me stesso perchè ho seguito la lucciola dell'idrogeno e solo adesso scopro che non può portare a nulla. Poi se uno mi dirà che c'è una nuova tecnologia, la andrò a vedere comunque, ma questa volta con spirito mooolto più critico.
Ciao e grazie per tutte le info.
P. |
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chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 17:59
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Residenza: Milano
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| Inviato: 03 Apr 2007 23:34 Oggetto: |
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ehm, io parlavo di una pila elettrica ricaricabile
(paragonabile all'idrogeno, "vettore" di energia )
Che c'entrano le pile nucleari, ora?
(che non sono neppure pile elettriche) |
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