Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
il martire Gelmini
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Politica e dintorni
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 28 Ago 2007 08:40    Oggetto: Rispondi citando

In realtà esiste una certa similitudine fra le strenue difese dei colleghi (in effetti mai circostanziate..) e le.. "sparate" di Bossi.. L'inconsistenza..

Il fatto che un individuo svolga la mia stessa attività, che abbia la mia stessa fede (religiosa e/o politica, e/o sportiva), che abbia condiviso pensieri e parole con il sottoscritto mi può permettere di disegnarne un quadro limitato da quanto lui ha voluto che io conoscessi di lui.

Tutto questo non ha nulla a che vedere con eventuali e specifiche violazioni delle leggi, e non implica che io abbia diretta conoscenza di fatti attinenti alle indagini.

Un eventuale interrogatorio dei colleghi dell'indagato risulterebbe una pura perdita di tempo, ed infatto i magistrati nemmeno ci pensano, ma i giornalisti di nome e scribacchini di fatto, si.
Top
Profilo Invia messaggio privato
toto200
Dio minore
Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa

MessaggioInviato: 28 Ago 2007 12:42    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
Ciò però non toglie che una volta commesso l'errore i "colleghi" [...] tentino di difendere [...] chi [...] è solo inciampato per errore umano tentando di [...] distogliere una testa tutto sommato buona dall'errore in cui è caduta

Faccio un altro tentativo per spiegare perchè dissento dalla tua affermazione attenendomi rigorosamente ai fatti.

castità - Il cattolicesimo impone pratiche (castità, tra gli altri per i preti) innaturali. Innaturali perchè la natura prevede che tutti gli esseri umani si riproducano.

scompensi - Il rispetto di tale pratica provoca, naturalmente scompensi nei soggetti che la perseguono. Scompensi che vanno, da un lato, dal pensiero che passa per la testa ogni tanto, magari subito sublimato, fino ai reati contro le persone.

pubblicità - Negli USA i media hanno denunciato una sostanziale bancarotta della chiesa cattolica dovuta al pagamento di cause di pedofilia.

statistica - Non c'è motivo di credere che i preti statunitensi siano naturalmente differenti da quelli che operano nel resto del mondo: quindi la pedofilia, all'interno della chiesa cattolica, è una pratica diffusa.

conoscenza - A sostegno di questa, già di per sè sufficiente, tesi c'è la sottolineatura - vedi il documento papale crimen sollecitationis la cui validità è stata anche ribadita da parte dell'allora cardinale Ratzingher - della conoscenza del fenomeno da parte delle più alte cariche del clero.

conclusioni - Non è che tutti i preti siano pedofili. Ma tentare di far passare che all'interno della chiesa cattolica i pedofili siano persone "con la testa sostanzialmente buona che sono solo inciampati per errore", perdonami, ma è sbagliato perchè:
* non hanno la testa buona: la natura, violentata, crea - purtroppo - scompensi;
* non sono inciampati per errore: la castità è imposta a tutti, quindi chi non sublima cede. E tra quelli che cedono c'è chi cede in modo sbagliato.

Ma soprattutto non sono rari: la popolazione clericale è talmente vasta che contiene, ovviamente, la stessa percentuale di pedofili presente nella media della popolazione mondiale. In più però ad essa si aggiungono coloro che non controllano adeguatamente gli stimoli dovuti alla castità (che è imposta però a tutti!). E visto ciò che è venuto alla luce in USA, in valore assoluto si tratta di numeri ENORMI.

Perdonami ancora, ma io sono molto scandalizzato (tra l'altro) da tutto ciò ...
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 28 Ago 2007 14:37    Oggetto: Rispondi citando

Mi è piaciuto il tono del tuo post toto200, ma c'è qualcosa che non mi torna:

nel punto "statistica" non mi pare che tu ti attenga esclusivamente ai fatti, ma, bensì, che tu tragga delle deduzioni..

Dici, poi, nelle tue conclusioni, che la percentuale di preti pedofili è praticamente la stessa che si riscontra nella popolazione mondiale.. Rolling Eyes

Se capisco bene (in caso correggimi..) vorrebbe dire che i preti non son altro che uomini.. con i loro impulsi (correti o meno..), le loro mancanze.. E non vedo chi abbia affermato mai il contrario.

C'è, inoltre, un altro aspetto che mi lascia perplesso: la percentuale di pedofili nel mondo.. Chi è che l'ha calcolata..?
Presumo si tratti di statistiche, e, se così fosse, la loro attendibilità scenderebbe dalla scienza, alla pura percentuale aleatoria.

Il resto dei punti che tu elenchi lo condivido, anche se riguarda esclusivamente regole di una "Azienda".. e non penso possa essere utile alla società sapere che ci sono più pedofili nell'Azienda A Srl, più che nell'Azienda C SpA.

Se riduci la chiesa ad una semplice Azienda (a scopo di lucro..), come una squadra di calcio, o una multinazionale qualsiasi il problema dei preti pedofili decade.. Resta il vero problema.. Quello della pedofilia nella società.. preti o ragionieri che siano..
Top
Profilo Invia messaggio privato
toto200
Dio minore
Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa

MessaggioInviato: 28 Ago 2007 17:35    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:
nel punto "statistica" non mi pare che tu ti attenga esclusivamente ai fatti, ma, bensì, che tu tragga delle deduzioni..

per fatti io intendo "dati di fatto", cioè oggettivi (tutti intendono la stessa cosa). In contrapposizione alle "opinioni" che sono soggettive (ognuno intende quello che vuole).
Partendo dall'assunto che in USA i preti pedofili sono tanti (dato incontrovertibile), anche in Europa essi devono essere "oggettivamente" tanti. E, senza averli contati, non vi è alcun motivo che porti anche solo a supporrre il contrario.

GFP ha scritto:
Dici, poi, nelle tue conclusioni, che la percentuale di preti pedofili è praticamente la stessa che si riscontra nella popolazione mondiale.. Rolling Eyes

Se capisco bene (in caso correggimi..) vorrebbe dire che i preti non son altro che uomini.. con i loro impulsi (correti o meno..), le loro mancanze.. E non vedo chi abbia affermato mai il contrario.

Ma l'amico, e lo dico senza polemica, Socrate asserisce che un prete pedofilo è qualcuno che
Socrate ha scritto:
è solo inciampato per errore umano
ma è
Socrate ha scritto:
una testa tutto sommato buona
quest'esposizione porta a considerare la pedofilia nella chiesa cattolica come un fenomeno dalle dimensioni trascurabili, e comunque praticata da persone mediamente più che buone che ... inavvertitamente sbagliano.

Io invece sostengo che, in tale confessione (tra le altre), la pedofilia è diffusissima.

GFP ha scritto:
C'è, inoltre, un altro aspetto che mi lascia perplesso: la percentuale di pedofili nel mondo.. Chi è che l'ha calcolata..?

Che importa quanto vale? io sostengo che, visto le dimensioni significative dei campioni considerati, la pedofilia nelle gerarchie cattoliche è "oggettivamente" diffusa più che non a livello mondiale. Di più poichè, oltre alla media (data dal fatto che se l'x per cento degli uomini sono pedofili, lo stesso x per cento lo si ritroverà anche tra i preti) c'è la spinta della castità imposta a ciascun membro che spinge, chi non la domina, verso aberrazioni tipo questa.

Quindi altro che fenomeno dalle dimensioni trascurabili ...

GFP ha scritto:
Il resto dei punti che tu elenchi lo condivido, anche se riguarda esclusivamente regole di una "Azienda".. e non penso possa essere utile alla società sapere che ci sono più pedofili nell'Azienda A Srl, più che nell'Azienda C SpA.

In effetti io non ne faccio un problema di istogrammi: a me non piace che il fenomeno della pedofilia tra le gerarchie della chiesa cattolica sia fatto passare come "fisiologico", quindi normale, quindi non degno di attenzione.
Non è così.

GFP ha scritto:
Se riduci la chiesa ad una semplice Azienda (a scopo di lucro..), come una squadra di calcio, o una multinazionale qualsiasi il problema dei preti pedofili decade.. Resta il vero problema.. Quello della pedofilia nella società.. preti o ragionieri che siano..

Rammento che la chiesa cattolica emette norme finalizzate a non far trapelare al suo esterno casi di pedofilia dei propri membri: a casa mia si chiama coprire crimini.
E dato che tale ente, ad esempio, riceve l'85% dell'8 per mille di tutte le dichiarazioni IRPEF (quindi anche della mia) pretenderei che, quando la stampa dice le cose come stanno ad esempio sui preti pedofili, dicesse che cosa fa per limitare tale fenomeno anzichè lamentarsi di essere oggetto di persecuzioni mediatiche. Riceve soldi pubblici (e tanti!), ma quando si tratta di dare ...
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 28 Ago 2007 18:27    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:


statistica - Non c'è motivo di credere che i preti statunitensi siano naturalmente differenti da quelli che operano nel resto del mondo: quindi la pedofilia, all'interno della chiesa cattolica, è una pratica diffusa.



Se quanto da te sopra asserito non è una deduzione.. beh.. dimmi almeno quali "fatti concreti" supportano questa tua affermazione.
In base a ciò che affermi il contesto conta praticamente zero periodico negativo, e pertanto anche quei poveri missionari che compiono onestamente la loro missione avrebbero le stesse percentuali di un prete che vive a New York.. Permettimi la perplessità...

L'amico Socrate è sottile.. toto200.. Tutti, in effetti, compiamo azioni per.. "errori umani".. Errori di natura, errori del momento, errori di inclinazione sessuale e così via..

Tu contesti l'affermazione pretendendo di averne dato l'unica lettura corretta.

Sempre Socrate afferma che questi personaggi sarebbero comunque dotati di buona testa..

ForseSocrate li ha conosciuti personalmente.. e tu..?

Un certa Sig. Da Vinci, pare, avesse anche lui certi "vizietti".. Oggi sarebbe sicuramente perseguibile, ma non si può affermare che non avesse "la testa buona" ti pare ?

Non ti importa della veridicità della fonte di certe affermazioni statistiche, ma ti basi su quei dati.. Non lo trovi quantomeno utilitaristico..?

Il fatto singolare è che, in fondo, io concordo con te sulle preoccupazioni di questi eventi schifosi, ma sono convinto che fino a quando non considereremo la chiesa un semplice fenomeno folkloristico di una Azienda votata al business ed al marketing non ne usciremo.

Troveremo sempre qualcuno che ci obbietterà che in fondo l'istituzione è sana e caritatevole, che loro vanno in giro a fare del bene (come se i buddisti, inceve, sparassero sulle masse), e non riusciremo mai ad evitare che, come ogni confraternita segreta, si consideri immune dalle leggi nazionali ed internazionali.

Con stima


Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 06:27    Oggetto: Rispondi citando

Sorvolo su affermazioni del tipo la Chiesa come fenomeno folkloristico per non aprire ulteriori fronti in questa difficile e interessante discussione, condivido per il resto quanto dice GFP: il vero problema da risolvere è la pedofilia, non solo la pedofilia all'interno della chiesa, tutta la pedofilia, compresa quella all'interno della chiesa.
@toto200 penso tu abbia una visione un po ristretta dell'esistenza umana se pensi che reprimere gli istinti sessuali sia solo una violenza verso un'istinto naturale, quanta gente, anche tra i pensatori laici, in ultima analisi ha trascorso una vita casta per potersi dedicare interamente all'esercizio dell'attività del pensiero, quanti non l'hanno scelto adirittura per non essere distratti dagli oneri del matrimonio nello svolgimento delle loro attività.
A ben guardare anche l'istinto di sopravvivenza è naturale ma vietare alla gente di ammazzare per procurarsi il pane la trovo una buona disposizione e quanti, vedi ad esempio i vegetariani, non estremizzano questa scelta per necessità di una maggiore coerenza d'amore verso le altre creature.
Il cervello, in alcuni uomini, conta più del ciondolo che ci pende dall'inguine non è detto che volerlo usare in condizioni ottimali comporti per forza di inciampare in reati di pedofilia. (Lo stesso vale anche per le donne non me ne se voglia male se le includo nel genere umano senza ulteriori specificazioni).
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 07:00    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:

conoscenza - A sostegno di questa, già di per sè sufficiente, tesi c'è la sottolineatura - vedi il documento papale crimen sollecitationis la cui validità è stata anche ribadita da parte dell'allora cardinale Ratzingher - della conoscenza del fenomeno da parte delle più alte cariche del clero.


Al resto delle tue osservazioni credo di aver dato risposta nell'intervento prima di questo, ma questa merita un'attenzione, per me, particolare: facendo un lavoro manuale ho il tempo di riflettere sulle cose che vengono dette con le persone con cui interagisco a qualunque titolo; questa è la mia condanna.
Premesso che la Crimen Sollicitationis si propone di affidare i casi di reati sessuali commessi da membri del clero alla giustizia ordinaria e che la conoscenza di questi reati va denunciata e Wikipedia riporta:
"Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT] »
(Crimen sollicitationis, § 11)

Allora, per non trascurare neanche quanto dice GFP, mi sono posto il caso della madre che ammazza il proprio figlio ripensando al delitto di Cogne riguardo al quale, lo premetto, non sono affatto aggiornato; ma quanti di voi, mettendosi nei panni del marito della signora Franzoni, che se non sbaglio è il principale imputato nel processo per l'omicidio del bambino, avendo anche conoscenza del fatto che Lei è veramente l'omicida, che vostra moglie, in un attimo di delirio o anche di lucidità ha ammazzato vostro figlio, vostro e di Lei, vostra moglie intendo, quanti di voi vorrebbero andare oltre il grado del processo che le spetta e darla anche in pasto alla pubblica opinione?
Riuscite a immaginare il dolore che provereste sapendo che vostra moglie ha ucciso vostro figlio? Veramente oltre lo stillicidio del processo, che a ogni convocazione vi ricorda la sucessione di quei momenti che non ho neanche parole per mostrarli, veramente vorreste per Lei, la donna che avete amato e forse ancora amate, anche il pubblico ludibrio, le foto in prima pagina, le chiacchere del bar. Anche questo vorreste per lei dopo che ha ammazzato suo figlio che la consapevolezza di aver fatto questo è forse la pena più grande da dover sopportare.
Questo credo voglia risparmiare la chiesa a se stessa con quello scritto e il contrario di questo vogliono giornali e giornalisti poco seri: vogliono mostrare qualcosa di più dell'immagine pallida e sfuocata del reato che offre la "sola" giustizia, vogliono mettere a fuoco i particolari che VENDONO, che fanno far tiratura, il sangue, le teste spaccate, i pene che penetrano, ma questa è bestialità non informazione.
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 08:39    Oggetto: Rispondi citando

E' singolare, caro Socrate, come tu continui a distogliere la tua attenzione dal vero soggetto: ossia il reato, vuoi di pedofilia o di omicidio che sia.

Dei sentimenti del Sig. Franzoni nei confronti della moglie (e del figlio morto che non mi pare tu consideri.. ma non avrebbe portato vantaggi alla tua comparazione con la chiesa.. Wink ) non ce ne deve importare assolutamente nulla.

Notizia: un bimbo è stato ucciso

Conseguenza: indagini, avvisi di garanzia, processo, e sentenza (primo, secondo e terzo grado).

Questo è quanto.

Qualsiasi tentativo per sviare le indagini, mascherare la verità, aiutare il colpevole a scampare dalla condanna, sono e debbono essere considerati connivenze illegali e, pertanto, condannabili.. sia che siano effettuate da coniugi, sia che siano effettuate dal consiglio di amministrazione di una Azienda (vedi Chiesa..).
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 16:05    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:
E' singolare, caro Socrate, come tu continui a distogliere la tua attenzione dal vero soggetto: ossia il reato, vuoi di pedofilia o di omicidio che sia.

Notizia: un bimbo è stato ucciso

Conseguenza: indagini, avvisi di garanzia, processo, e sentenza (primo, secondo e terzo grado).

Questo è quanto.

Qualsiasi tentativo per sviare le indagini, mascherare la verità, aiutare il colpevole a scampare dalla condanna, sono e debbono essere considerati connivenze illegali e, pertanto, condannabili.. sia che siano effettuate da coniugi, sia che siano effettuate dal consiglio di amministrazione di una Azienda (vedi Chiesa..).


Proprio qui sta il punto, se leggi attentamente vedrai che riguardo al reato di pedofilia non ho espresso dubbi, è il tentativo di sviare le indagini ecc. ecc. ecc. che non è stato affatto dimostrato nei tribunali per cui ogni trasmissione del signor Santoro, ogni forum su internet che sostiene tali tesi si basa solo su sentimenti e non su fatti realmente accaduti e, più che un'analisi obiettiva dei fatti è un tentativo di gettare fango su un soggetto, la Chiesa, giuridicamente innocente non trovi?
Aspetto una risposta.
Top
Profilo Invia messaggio privato
toto200
Dio minore
Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 16:23    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:
toto200 ha scritto:
statistica - Non c'è motivo di credere che i preti statunitensi siano naturalmente differenti da quelli che operano nel resto del mondo: quindi la pedofilia, all'interno della chiesa cattolica, è una pratica diffusa.

Se quanto da te sopra asserito non è una deduzione.. beh.. dimmi almeno quali "fatti concreti" supportano questa tua affermazione.
GFP, tu devi essere della vergine come me: in siciliano il termine è "pillicuso" Smile
Cerco di essere quindi il più preciso possibile. A domanda rispondo.
Sì, è una deduzione. Ma che sia una deduzione, un conteggio od un'interpolazione è ininfluente: è un dato oggettivo perchè, visti i dati al contorno e la numerosità del campione, non può essere che così. Se in un processo un patologo ti dice di avere il cervello di una persona sul suo tavolo, e tu fossi l'avvocato, chiederesti al patologo se la persona in questione è morta o lo dedurresti inequivocabilmente? e non sarebbe un dato oggettivo?
E se, contandoli uno per uno, ti rendessi conto che aggiungendo 100 fagioli a 20 fagioli ottieni 120 fagioli, nel momento in cui devi aggiungere 200 fagioli a 40 fagioli tu li riconteresti nuovamente o dedurresti inequivocabilmente che se parti dal doppio dei fagioli ottieni il doppio della somma? e non sarebbe un dato oggettivo?
E, per piacere, non tirare fuori che (a+b)**2 è diverso da a**2 + b**2: le condizioni al contorno dei preti in USA sono le stesse di quelle in Europa, quindi oggettivamente non può essere diverso. Credo che un principio che, per restare su esempi fatti nel 3D, ha incriminato per due gradi di giudizio la Franzoni (nessuno l'ha vista, l'arma del delitto non è stata trovata, ma non c'era alcun motivo per dubitare che non fosse stata lei!) tu lo possa accettare come metodo: non c'è alcun motivo per dubitare che in Europa sia diverso dagli USA.

Ma sono disponibile a prendere in considerazione teorie contrarie.

GFP ha scritto:
anche quei poveri missionari che compiono onestamente la loro missione avrebbero le stesse percentuali di un prete che vive a New York.. Permettimi la perplessità...
Eh no! non cambiare le condizioni al contorno. Dire che in Italia c'è un'evasione (globale) pari al gettito non significa che io evado la metà delle tasse che dovrei pagare: io pago il 100% delle tasse, qualcun altro lo 0%. Io parlo di situazioni, USA ed Europa, "oggettivamente" comparabili, non cercare il pelo nell'uovo.

GFP ha scritto:
ForseSocrate li ha conosciuti personalmente.. e tu..?
Guarda che non è necessario essere una gallina per capire se un uovo è marcio Smile

GFP ha scritto:
Un certa Sig. Da Vinci, pare, avesse anche lui certi "vizietti".. Oggi sarebbe sicuramente perseguibile, ma non si può affermare che non avesse "la testa buona" ti pare ?
Chiunque praticase oggi tali vizietti vorrei che fosse messo in gabbia per un mese, ma non in isolamento: i galeotti riservano ai pedofili trattamenti di riguardo analoghi a quelli praticati da questi ultimi. Ma per venire al tema della "testa buona", Socrate alludeva alla bontà della testa nel senso di bontà intrinseca (di carattere, non bontà di cervello come intelligenza). E di qui al fatto che inciampano (commettendo azioni cattive). Se fosse come dici tu il suo discorso non avrebbe senso ...

GFP ha scritto:
Non ti importa della veridicità della fonte di certe affermazioni statistiche, ma ti basi su quei dati.. Non lo trovi quantomeno utilitaristico..?
Ritengo improbabile esistano valori statistici mondiali sulla pedofilia, ciò non toglie che esista un numero (ripeto, ignoto) che esprime questa quantità. Noi non lo conosciamo, ma esiste: basterebbe contare tutti i pedofili e rapportarli agli esseri umani (moltiplicando per 100), e conosceremmo tale valore percentuale.
Ma a me non interessa quel numero, io sostengo solo che c'è. E sostengo che, sommando a tale numero un altro numero (che rappresenta coloro che cedono alla castità in modo aberrante), ottengo un numero più grosso che rappresenta i preti pedofili.
E dico quindi che, data la dimensione del campione (e considerata la situazione della pedofilia nella chiesa cattrolica USA), tale percentuale rappresenta in valore assoluto un numero grande, molto grande. Quindi un fenomeno tutt'altro che trascurabile, contrariamente a come ho inteso fosse il taglio del discorso di Socrate.

GFP ha scritto:
Troveremo sempre qualcuno che ci obbietterà che in fondo l'istituzione è sana e caritatevole, che loro vanno in giro a fare del bene (come se i buddisti, inceve, sparassero sulle masse), e non riusciremo mai ad evitare che, come ogni confraternita segreta, si consideri immune dalle leggi nazionali ed internazionali.
L'Europa, grazie a esponenti Radicali e Repubblicani, ha però cominciato a mettere il naso nei privilegi fiscali concessi da Berlusconi prima, e Prodi poi, a paparazingher ... Smile

Socrate ha scritto:
penso tu abbia una visione un po ristretta dell'esistenza umana se pensi che reprimere gli istinti sessuali sia solo una violenza verso un'istinto naturale
Ma io non ho detto questo: ho detto che lo è, non che è solo questo. E che lo sia, converrai con me, è ovvio.

Socrate ha scritto:
Il cervello, in alcuni uomini, conta più del ciondolo che ci pende dall'inguine non è detto che volerlo usare in condizioni ottimali comporti per forza di inciampare in reati di pedofilia.
In alcuni uomini sono d'accordo. Ma quando questi "alcuni" sono tutti i preti della chiesa cattolica USA, i fatti dicono che la situazione è differente da quella che ipotizzi.

Socrate ha scritto:
Premesso che la Crimen Sollicitationis si propone di affidare i casi di reati sessuali commessi da membri del clero alla giustizia ordinaria e che la conoscenza di questi reati va denunciata
A me non sembra: Crimen Sollecitationis si propone di affidare i casi di reati sessuali commessi da membri del clero al processo canonico, non alla giustizia ordinaria!
Wikipedia ha scritto:
Il documento è di per sé destinato a regolare lo svolgimento dei processi canonici nel caso di sollicitatio ad turpia; esso stabilisce le procedure da seguire in tutte le fasi del procedimento, iniziando dalla maniera di ricevere la denuncia, disciplinando le modalità di svolgimento delle indagini, la maniera di citare il presunto colpevole, di emettere la sentenza, di fare ricorso.
Io capisco che il processo canonico è un procedimento ecclesiastico. E la pena per chi stupra, dato che
Wikipedia ha scritto:
Il titolo terzo del documento stabilisce le possibili pene da comminare al colpevole: sospensione a divinis e ? secondo la gravità ? dichiarazione di inabilità al ministero ecclesiastico, privazione di tutti i benefici, dignità, voce attiva e passiva, e inabilità agli stessi, riduzione allo stato laicale nei casi più gravi.
per male che gli vada, al massimo è di essere spretato ...

E non lo si sottopone alla giustizia civile? Altro che "la conoscenza di questi reati va denunciata": chi racconta quello che ha sentito viene scomunicato. Viene scomunicato chi parla dello stupro, non chi stupra ...

Non sembra una condotta molto trasparente. Nè a me (che conto come il due di coppe), nè alla Corte distrettuale di Harris County (Texas) che
Wikipedia ha scritto:
ritene che la Chiesa abbia perlopiù preferito gestire tali situazioni restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico, senza coinvolgere le autorità civili. Per questo motivo ha indagato e nel gennaio 2005 imputato Joseph Ratzinger per sospetta copertura dei casi di abusi da parte di preti negli Stati Uniti con imputazione di «ostruzione alla giustizia». Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata accolta


E' proprio vero che il pesce puzza dalla testa. Altro che giornalisti poco seri, altro che disinformazione: vorrei sentire un mea culpa, vedere un atto concreto di pulizia in casa propria prima di sentire altri piangistei di discriminazione dei cattolici, di attacchi alla cristianità, di pressioni politiche per avere favori e di richieste pubblicitarie di soldi ...
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 17:38    Oggetto: Rispondi citando

@ Socrate,
Un punto lo abbiamo assodato.

Il Pedofilo accertato, prete o non prete, con testa buona o meno (non demente eh..?), dev'essere punito dalla legge.

E fino a qui ci siamo.

Ora tu affermi che questi tentativi da parte del Vaticano non sono stati provati.
Ti voglio credere sulla parola.. Però son certo che tu ammetterai che, visto che il colpevole (in un caso preciso..) non si trovava più e che pare fosse fra le mura del Vaticano andrebbe:
Chiesta ,se necessario, l'estradizione.
Aperta una inchiesta per appurare se esistano i termini per incriminare qualcun altro.
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 18:08    Oggetto: Rispondi citando

Smile Sarò "pillicuso" ma non vergine (nè di segno zodiacale, nè in certi scambi di opinione.. Smile ).

Se fossi l'avvocato gli chiederei se è morto a causa della rimozione del cervello, e, negativamente la causa della morte.. (anche per verificare che la rimozione del cervello fosse necessaria), che forse sarebbe il reale motivo dell'incontro con il patologo.. ossia appurare la causa del decesso peraltro già confermato.

Penso tu abbia presente la statistica dei polli vero.. (se io mangio due polli e tu salti pasto, per la statistica ognuno di noi mangia un pollo al giorno..)..
Decontestulizzare un essere umano associandone per deduzione i comportamenti mi pare una nuova frontiera della fantasia.
Ma secondo te i i carabinieri del RIIS sono andati a prendere l'aria buona a Cogne..??
Secondo te la Franzoni l'hanno condannata perchè avevano deciso "che non poteva essere successo altrimenti", oppure in base a prove ed indizi..??
Da quando in quà in un Tribunale sono accettate le deduzioni come prove..??
Passiamo oltre..

USA ed Europa "oggettivamente" comparabili..? Bene..
Non sapevo che Don Puglisi fosse stato ucciso a Miami.. ma poi che differenza c'è fra fare il prete ai quartieri spagnoli a Napoli, o in Paesi massacrati dalla mafia in Sicilia, o a Beverly Hills..?

Hai ragione... è proprio uguale..
Top
Profilo Invia messaggio privato
toto200
Dio minore
Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa

MessaggioInviato: 29 Ago 2007 18:47    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:
Se fossi l'avvocato gli chiederei se è morto a causa della rimozione del cervello, e, negativamente la causa della morte.. (anche per verificare che la rimozione del cervello fosse necessaria), che forse sarebbe il reale motivo dell'incontro con il patologo.. ossia appurare la causa del decesso peraltro già confermato.
Hiiiiiiiiiiiiii, pillicusissimo Smile

GFP ha scritto:
Decontestulizzare un essere umano associandone per deduzione i comportamenti mi pare una nuova frontiera della fantasia.
Ma secondo te i i carabinieri del RIIS sono andati a prendere l'aria buona a Cogne..??
Secondo te la Franzoni l'hanno condannata perchè avevano deciso "che non poteva essere successo altrimenti", oppure in base a prove ed indizi..??
Da quando in quà in un Tribunale sono accettate le deduzioni come prove..??
Desolato: nessuna prova, solo indizi. Cioè solo, in termini volgari, deduzioni. Nessuno l'ha vista, l'arma non si è trovata, non c'è alcuna prova tangibile contro di lei, ma le condizioni al contorno (gli indizi) fanno sì che l'unica deduzione possibile sia "che non poteva essere successo altrimenti" che così.
Ma non avevano "deciso", avevano "dedotto" solo da indizi.
La Repubblica ha scritto:
Cogne, ecco le motivazioni "Dieci indizi contro la Franzoni" - Tutti gli indizi raccolti portano alla conclusione che Annamaria Franzoni ha ucciso il figlio Samuele Lorenzi [...]. E' questa, in sintesi, la motivazione che ha indotto il 19 luglio scorso il gup di Aosta Eugenio Gramola, a condannare la donna a 30 anni di reclusione per il delitto del figlio Samuele, avvenuto il il 30 gennaio del 2002.
[...] Carlo Taormina [...] ha definito "[...] folle supponenza quella di ipotizzare, senza uno straccio di prova, che la donna abbia ucciso e si sia poi lavata".

leggi l'articolo


Quindi le deduzioni, se suffragate da fatti (e nel caso in discussione nel 3D ci sono), sono accettate. Se a te non sta bene pazienza Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato
gfransb
Semidio
Semidio


Registrato: 09/02/06 20:41
Messaggi: 292
Residenza: Bologna

MessaggioInviato: 30 Ago 2007 07:37    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
Proprio qui sta il punto, se leggi attentamente vedrai che riguardo al reato di pedofilia non ho espresso dubbi, è il tentativo di sviare le indagini ecc. ecc. ecc. che non è stato affatto dimostrato nei tribunali per cui ogni trasmissione del signor Santoro, ogni forum su internet che sostiene tali tesi si basa solo su sentimenti e non su fatti realmente accaduti e, più che un'analisi obiettiva dei fatti è un tentativo di gettare fango su un soggetto, la Chiesa, giuridicamente innocente non trovi?

Guardi, glielo avevo già detto un'altra volta. Nella famosa trasmissione di Santoro l'unico a non attenersi ai fatti fu il Monsignore ospite. Ma, se non ricordo male, lei quella trasmissione non l'ha neanche vista! Shocked
In tutta quella famosa vicenda sono sempre state le autorità ecclesiastiche a rispondere evasivamente accusando di "persecuzione" e anticlericalismo gli interlocutori che contestavano "fatti" precisi.
Come del resto lei rimarca qui sopra. Il fango su un "soggetto innocente" non è un fatto, ma solo una sua opinione. Discutibile e in linea con i produttori di prosciutto. Quelli che lo vendono però per usi diversi da quello alimentare: uso ... oftalmico.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 30 Ago 2007 07:56    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:

Ora tu affermi che questi tentativi da parte del Vaticano non sono stati provati.
Ti voglio credere sulla parola.. Però son certo che tu ammetterai che, visto che il colpevole (in un caso preciso..) non si trovava più e che pare fosse fra le mura del Vaticano andrebbe:
Chiesta ,se necessario, l'estradizione.
Aperta una inchiesta per appurare se esistano i termini per incriminare qualcun altro.


Appunto, da un punto di vista legale, se questo non viene fatto, è perchè non ci sono gli estremi per poterlo fare, suppongo.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 30 Ago 2007 08:02    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:

Guardi, glielo avevo già detto un'altra volta. Nella famosa trasmissione di Santoro l'unico a non attenersi ai fatti fu il Monsignore ospite. Ma, se non ricordo male, lei quella trasmissione non l'ha neanche vista! Shocked
In tutta quella famosa vicenda sono sempre state le autorità ecclesiastiche a rispondere evasivamente accusando di "persecuzione" e anticlericalismo gli interlocutori che contestavano "fatti" precisi.
Come del resto lei rimarca qui sopra. Il fango su un "soggetto innocente" non è un fatto, ma solo una sua opinione. Discutibile e in linea con i produttori di prosciutto. Quelli che lo vendono però per usi diversi da quello alimentare: uso ... oftalmico.


Non mi risulta che Santoro sia un magistrato ne che la trasmissione la conduca in un'aula di tribunale quindi farebbe bene ad astenersi dal sparar giudizi o insinuare sospetti e sarebbe meglio che tentasse di far capire alla gente come stanno veramente le cose rispettando le posizioni di tutti, anche di chi si sente perseguitato.
Cosa di improbabile applicazione per un persecutore politico.
Top
Profilo Invia messaggio privato
gfransb
Semidio
Semidio


Registrato: 09/02/06 20:41
Messaggi: 292
Residenza: Bologna

MessaggioInviato: 30 Ago 2007 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
Non mi risulta che Santoro sia un magistrato ne che la trasmissione la conduca in un'aula di tribunale quindi farebbe bene ad astenersi dal sparar giudizi o insinuare sospetti e sarebbe meglio che tentasse di far capire alla gente come stanno
Ma scusi, sarebbe questo un modo di ragionare? Cosa vuol dire che la trasmissione non è un'aula di tribunale, che non deve spiegare come vanne lo cose o dar la parola a chi ha una critica da fare? Nemmeno le opinioni sono più legittime? Ma non le bastano i Fede, i Mentana, i Liguori, i Giorgino e tutti gli altri che non disturbano mai il manovratore con domande scomode?

Socrate ha scritto:
e sarebbe meglio che tentasse di far capire alla gente come stanno veramente le cose rispettando le posizioni di tutti...
Questo è proprio quello che è stato fatto!!
I giornalisti, presentando i fatti e ascoltando le opinioni, hanno dato un quadro quanto mai preciso della situazione. Ed hanno permesso a tutti di esprimere la propria opinione, anche al Monsignore sgusciante.
Ma che parlo a fare? Lei non ha visto nulla ed è arroccato su posizioni difensiv-vittimistiche. Lei non vuole capire e non le interssa niente che non sia credere. Ovviamente a ciò che dice la chiesa cattolica.
Me ne dispiace. Non c'è dialettica.
Top
Profilo Invia messaggio privato
GFP
Dio minore
Dio minore


Registrato: 06/02/06 12:11
Messaggi: 959

MessaggioInviato: 30 Ago 2007 17:26    Oggetto: Rispondi citando

quoto gfransb..
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 31 Ago 2007 06:41    Oggetto: Rispondi citando

GFP ha scritto:
quoto gfransb..

Però non hai risposto alla mia domanda.

Socrate ha scritto:

Proprio qui sta il punto, se leggi attentamente vedrai che riguardo al reato di pedofilia non ho espresso dubbi, è il tentativo di sviare le indagini ecc. ecc. ecc. che non è stato affatto dimostrato nei tribunali per cui ogni trasmissione del signor Santoro, ogni forum su internet che sostiene tali tesi si basa solo su sentimenti e non su fatti realmente accaduti e, più che un'analisi obiettiva dei fatti è un tentativo di gettare fango su un soggetto, la Chiesa, giuridicamente innocente non trovi?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Socrate
Semidio
Semidio


Registrato: 18/06/05 18:34
Messaggi: 335
Residenza: ATENE

MessaggioInviato: 31 Ago 2007 07:12    Oggetto: Rispondi

toto200 ha scritto:

Chiunque praticase oggi tali vizietti vorrei che fosse messo in gabbia per un mese, ma non in isolamento: i galeotti riservano ai pedofili trattamenti di riguardo analoghi a quelli praticati da questi ultimi.

Concordo in pieno

toto200 ha scritto:

Ma per venire al tema della "testa buona", Socrate alludeva alla bontà della testa nel senso di bontà intrinseca (di carattere, non bontà di cervello come intelligenza). E di qui al fatto che inciampano (commettendo azioni cattive). Se fosse come dici tu il suo discorso non avrebbe senso ...


Veramente pensavo a entrambi i sensi della frase

toto200 ha scritto:

GFP ha scritto:
Non ti importa della veridicità della fonte di certe affermazioni statistiche, ma ti basi su quei dati.. Non lo trovi quantomeno utilitaristico..?

Ritengo improbabile esistano valori statistici mondiali sulla pedofilia, ciò non toglie che esista un numero (ripeto, ignoto) che esprime questa quantità. Noi non lo conosciamo, ma esiste: basterebbe contare tutti i pedofili e rapportarli agli esseri umani (moltiplicando per 100), e conosceremmo tale valore percentuale.
Ma a me non interessa quel numero, io sostengo solo che c'è. E sostengo che, sommando a tale numero un altro numero (che rappresenta coloro che cedono alla castità in modo aberrante), ottengo un numero più grosso che rappresenta i preti pedofili.


A me risulta che i preti verrebbero inclusi nel campione mondiale e per differenza non si possa ottenere nulla. Tantomeno la somma dei due campioni non da il valore di un solo campione, quello dei preti pedofili. Forse non ti ho capito.
Secondo il tuo ragionamento mi risulta che tutti i pedofili del mondo sarebbero preti e in più bisognerebbe aggiungere coloro che cedono alla castità in modo aberrante, non solo con rapporti pedofili, per ottenere il vero numero di preti pedofili. Sbaglio?

toto200 ha scritto:

E dico quindi che, data la dimensione del campione (e considerata la situazione della pedofilia nella chiesa cattrolica USA), tale percentuale rappresenta in valore assoluto un numero grande, molto grande. Quindi un fenomeno tutt'altro che trascurabile, contrariamente a come ho inteso fosse il taglio del discorso di Socrate.


toto200 ha scritto:

In alcuni uomini sono d'accordo. Ma quando questi "alcuni" sono tutti i preti della chiesa cattolica USA, i fatti dicono che la situazione è differente da quella che ipotizzi.


Se è solo questo che ti interessa dimostrare non serve scomodare la statistica, troverai comunque molta gente disposta a crederti visto che credono a ciò che dice Santoro.

Wikipedia ha scritto:
Il titolo terzo del documento stabilisce le possibili pene da comminare al colpevole: sospensione a divinis e ? secondo la gravità ? dichiarazione di inabilità al ministero ecclesiastico, privazione di tutti i benefici, dignità, voce attiva e passiva, e inabilità agli stessi, riduzione allo stato laicale nei casi più gravi.


toto200 ha scritto:

per male che gli vada, al massimo è di essere spretato ...


e quindi essere rimesso nelle mani della giustizia civile perchè il reato è penalmente rilevante e non può rimanere all'interno del giudizio ecclesiale.
All'interno della copia non succede lo stesso forse, assimilando la famiglia alla chiesa non si decide tra marito e moglie dove finisce il sesso e inizia la violenza? Con la denuncia, nei casi oltre limite, da parte del violentato alla giustizia penale del violentatore?
Già, ma per voi la vita privata non esiste! o sbaglio anche quì?


toto200 ha scritto:

Non sembra una condotta molto trasparente. Nè a me (che conto come il due di coppe), nè alla Corte distrettuale di Harris County (Texas) che
Wikipedia ha scritto:
ritene che la Chiesa abbia perlopiù preferito gestire tali situazioni restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico, senza coinvolgere le autorità civili. Per questo motivo ha indagato e nel gennaio 2005 imputato Joseph Ratzinger per sospetta copertura dei casi di abusi da parte di preti negli Stati Uniti con imputazione di «ostruzione alla giustizia». Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata accolta


Naturalmente il sospetto che la richiesta sia stata accolta perchè l'indagine della corte distrettuale di Harris Country sia solo un bizzarria da prima pagina non ti sfiora neanche.
Sai, il pensiero di poter finire un giorno nelle mani della Tua giustizia non mi piace per niente. Shame on you
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Politica e dintorni Tutti i fusi orari sono GMT + 2 ore
Vai a Precedente  1, 2, 3  Successivo
Pagina 2 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi