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Europa: Siamo Sicuri Che Sara' Meglio?
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zaefich
Dio maturo
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MessaggioInviato: 30 Ott 2007 11:55    Oggetto: Rispondi citando

..ma stai parlando del quinquennio più ricco che la storia ricordi in materia di speculazioni immobiliari esentasse, crollo di borsa, condoni, prescrizioni, leggi ad nanerottolum, depenalizzazioni, elezioni di delinquenti (anzi di partiti che avrebbero imposto delinquenti agli elettori), di osteggiamento al mandato di cattura europeo, di fagocitazione di avanzo primario, di inaugurazione di autostrade con gallerie fuorilegge, di impegno su opere pubbliche senza copertura?...

ebbe' che vuoi, che con tutti questi impegni qualcuno si mettesse anche a controllare l' impennata dei prezzi?.. colpa nostra che andando al mercato non abbiamo fatto il giro dei banchi come la più virtuosa delle mammine italiane... Rolling Eyes

colpa nostra che non abbiamo seguito il consiglio del più fantasioso economista della storia (primo ministro, credo, ad essere cacciato e poi rimesso all' economia..) che ci consigliò (data l' impennata del valore degli immobili) di indebitarci chiedendo mutui e di spenderci il ricavato per rifar girare l' economia.. Rolling Eyes
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 30 Ott 2007 13:14    Oggetto: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

Elanor ha scritto:
così come non demonizzo l' euro anche se sono la prima a dire che nel periodo di passaggio ci sarebbe voluta un' autorità di vigilanza, l' impennata dei prezzi non credo di averla sognata Twisted Evil .
Nel perido di passaggio la vigilanza c'è stata (sennò non ci sarebeb stato il passaggio).

E' quando il pasaggio si è ultimato 8e abbiamoavuto materilemnte inmano gli euro, che però erano in vigore già da tempo in modo "virutale") che non c'è statopiù il controllo.

Poi che cotnrollo,
in unlibero mercato ognuno può far ei prezzi che volgiono.

Il problema è che molti italiani non "possono" fare la figuraccia di non potersi permettere di pagare cara una pizza, un caffé, ecc.
E allora pagano.
Ovvio che il venditore, visto che lo pagano anche se aumenta i prezzi, si guarda bene dal non aumentarli, come hanno fatto i suoi concerrenti.

Gli aumenti c'erano acnhe con la Lira, eccome se c'erano!
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zaefich
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 00:11    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Elanor ha scritto:
così come non demonizzo l' euro anche se sono la prima a dire che nel periodo di passaggio ci sarebbe voluta un' autorità di vigilanza, l' impennata dei prezzi non credo di averla sognata Twisted Evil .
Nel perido di passaggio la vigilanza c'è stata (sennò non ci sarebeb stato il passaggio).


Scusa chem, ma che tipo di viglilanza intendi, senza la quale non ci sarebbe stato il passaggio da lira ad euro?.. quella del cassiere di banca che ti dava un euro ogni 1936,27 lire?.. Rolling Eyes ..
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mirco77
Eroe
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 01:37    Oggetto: Rispondi citando

Per chiarirsi: la vigilanza non c'è stata ed è il motivo per cui siamo stati l'unico paese che ha registrato un aumento dei prezzi. La commissione di vigilanza venne istituita da Prodi con lo scopo di controllare i prezzi. Con il cambio di governo fu premura di berlusconi, su pressione della lega, destituire immediatamente la suddetta commissione per cui in definitiva non ha mai veramente operato causando non la traduzione lira-euro come sarebbe dovuto essere ma bensì il raddoppio (1000lire = 1euro).
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Semidio
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 08:06    Oggetto: Re: Europa, ma l'Itlaia da sola non sarebbe peggio? E senza Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:

Il problema dell'Europa è che non è chiaro chi comanda
e come possano determinarlo i cittadini e come influire su di essi.

In teoria i cittadinileggonoil Parlamento Europeo,
ma poi ci sonoun sacco di altre istutuzioni (tra cui ci si confonde facilemnte: Consiglio dell'Unione Europea , Consiglio europeo, Commissione Europea, eccetera ....)

Chi prenda realmente le decisioninon è chiaro.


Se a te pare poco.....
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 16:32    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Nel perido di passaggio la vigilanza c'è stata (sennò non ci sarebeb stato il passaggio).
Scusa chem, ma che tipo di viglilanza intendi, senza la quale non ci sarebbe stato il passaggio da lira ad euro?.. quella del cassiere di banca che ti dava un euro ogni 1936,27 lire?.. Rolling Eyes ..
Non mi riferisco al cambio materiale delle singole banconote,
ma come ho scritto, al passaggio da Lira a Euro.
(Poi quando "tu" hai cambiato una certa banconota, è irrilevante per l'economia politica. Cambio che è avvenuto in base a accordi già fissati, a quel punto i giochi erano già fatti.


Intendo la vigilanza per cui l'inflazione e altri parametri (deficit, debitopubblico, ecc.) rimanessero entro certe soglie (fissata, se non ricordo male dal "Trattato di Maastricht").

Essendo l'Italia riuscita a rispettare tali parametri, è entrata nell'Euro nel 1999.
(I tassi di cambio sono stati fissati in base alle quotazioni sul mercato al 31 dicembre 1998).

Da quel momento, anche se continuavamo ad avere banconote e monete in lire (e Franco francese, Marco tedesco, ecc.), essere rappresentavano già degli euro. (in una quantità dfissa e precisa,visto che il cambio era fissato). Anche tutte le operazioni con pagamenti non fisici (es. un bonifico da una banca ad un altra, anche all'interno dell'Italia) avvenivano in Euro.

Nota 1: A quel punto avere in mano Lire, Franchi, Marchi, ecc. era teoricamente la stessa cosa. Erano Euro a tutti gli effetti.
(Anche se c'era chi se ne approfittava:
ho visto una banca in cui per cambiare valute non Euro chiedevano un N% di commissione. Per le valute Euro -parlo del cambio delle banconote fisiche- chiedevano un N% (dove N era lo stesso!) più una quota fissa, mi pare 5.000 lire. Al mio -più che rimostranze- stupore, il banchiere "Ah, ma a chi è cliente da tanto, come suo padre, non facciamo pagare quelle 5.000 lire" "Sì, ma non ha senso lo stesso" e lui ha allargato le braccia...)

Nota 2:
L'assurdo però che ben pochi prezzi erano indicati anche in Euro.
Non ricordo da quando sia diventato obbligatorio.
Il ritardo nell'introduzione del doppio prezzo in Lire e in Euro, ha fatto sì che molta gente impiegasse poi tempo a prendere confidenza con la nuova moneta anche dopo l'introduzione dell'Euro "fisico" in banconote e monete (1 gennaio 2002),
complice anche il fatto che per vario tempo si è mantenuta in vari posti l'indicazione del prezzo in Lire, aliemntando così la "pigrizia". (Perfino la TV di stato, nei giochi a premi diceve "se risponde a questa domanda vince xxxx Euro, che sono yyyy Lire". Ma piuttosto di dire così dopo l'introduzione delle banconote in Euro, avrebbero dovuto dire anche il valore in Euro già prima, visto che per altro erano veramente Euro a tutti gli effetti.)


Poi il 1 gennaio 2002 sono state introdotte -come ho detto- le banconote e le monete in Euro.
Orami la vigilanza si era allentata, ormai l'Italia era nell'Euro, non rischiava un'esclusione.

E vari beni e servizi, sopratutto quelli pubblici, o quelli monitorati nel paniere dell'inflaizone, che magari era tanto che non aumentavano proprio per non far aumentare l'inflaizone e rischiare un'esclusione dell'Italia dall'Euro, sono aumentati di prezzo non appena è tornato possibile farli aumentare.



Che poi, zaefich, ci fossero da controllare anche i cassieri che facevano il cambio, chissà, magari qualcuno ha fatto il furbo. Su questo però non so se ci sia stata vigilanza.


L'ultima modifica di chemicalbit il 31 Ott 2007 16:53, modificato 1 volta
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 16:48    Oggetto: Rispondi citando

mirco77 ha scritto:
Per chiarirsi: la vigilanza non c'è stata ed è il motivo per cui siamo stati l'unico paese che ha registrato un aumento dei prezzi.
Quello per tanti motivi.

Ad es. l'Italia è forse l'unico stato in cui si è fato storie, per volere l'1 euro e
i 2 euro di carta, "per contrastare l'inflazione e l'aumento dei prezzi".

Come dire che gl'italiani sono dei grulli, e se devono pagare solo 1 monetina (monetina, semami ... anche per le dimensioni fische!) non ci fanno caso.

Che poi anche con le Lire c'erano le 1000 lire di moneta.
E se uno già prima non faceva caso ad un aumento da, ad es. 10.000 lire a 11.000 "massì una moneta in più ..." (o non voleva farlo notare, per non far la figura di quello che "non può permetterselo"),

non stupisce che lo stesso sia accaduto anche con l'Euro:
le monete e le banconote sono cambiate, ma gl'italiani no! Confused


mirco77 ha scritto:
causando non la traduzione lira-euro come sarebbe dovuto essere ma bensì il raddoppio (1000lire = 1euro).
Io in realtà il raddoppio diretto l'ho visto in pochi casi

(ad es. ricordo che un mio conoscente mi aveva detto che la pizzeria sotto casa sua aveva fatto così -in realtà un filo meno per non renderlo prorpio evidente-. Quando gli ho chiesto quanto costasse lì la pizza, però abbiamo capito che erano anni e anni che non aumentava, e trovare da altre parti la pizza a quei prezzi era ben difficile. Si era solo adeguato alle altre pizzerie che avevano aumentato nel frattempo.
Il punto è che in Italai nonho mai visto nesusno uscire da un ristorante o da una pizzeria dicendo che non ordinavano perché era troppo caro, cosa che invece mi è capitato di vedere all'estero)

A parte ciò uno degli aumenti maggiori che mi ricordo è stato il biglietto dell'ATM -trasporti publici a Milano- da 1.700 lire ad 1 euro cioè 1936 e rotte lire )

Il problema è che dopo quei primi aumenti (spesso mascherati da "arrotondamenti"), visto che nessuno diceva niente, perché non farne seguire altri?
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 31 Ott 2007 16:56    Oggetto: Re: Europa, ma l'Itlaia da sola non sarebbe peggio? E senza Rispondi citando

Socrate ha scritto:
chemicalbit ha scritto:

Il problema dell'Europa è che non è chiaro chi comanda
e come possano determinarlo i cittadini e come influire su di essi.

(...)
Chi prenda realmente le decisioninon è chiaro.


Se a te pare poco.....
Per nulla poco!
Furibondo

Strano che i mezzi d0'informaizone,
che hanno mpimente elogiato all'Europa, anche con trasmissioni TV dedicate,
abbiano fatto non molta chiarezza su quest'aspetto.

Quando c'è da riferire quelle notizie "I 12 d'europa s'incontrano epr definire le nuove politiche di ..."
Ma chi per ogni paese? Quelli che babiamo eletto? O alcuni che non si sa chi abbia nominato?
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zaefich
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MessaggioInviato: 01 Nov 2007 00:27    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Nel perido di passaggio la vigilanza c'è stata (sennò non ci sarebeb stato il passaggio).
Scusa chem, ma che tipo di viglilanza intendi, senza la quale non ci sarebbe stato il passaggio da lira ad euro?.. quella del cassiere di banca che ti dava un euro ogni 1936,27 lire?.. Rolling Eyes ..
Non mi riferisco al cambio materiale delle singole banconote,
ma come ho scritto, al passaggio da Lira a Euro.
(Poi quando "tu" hai cambiato una certa banconota, è irrilevante per l'economia politica. Cambio che è avvenuto in base a accordi già fissati, a quel punto i giochi erano già fatti.


Intendo la vigilanza per cui l'inflazione e altri parametri (deficit, debitopubblico, ecc.) rimanessero entro certe soglie (fissata, se non ricordo male dal "Trattato di Maastricht").

Essendo l'Italia riuscita a rispettare tali parametri, è entrata nell'Euro nel 1999.

Che poi, zaefich, ci fossero da controllare anche i cassieri che facevano il cambio, chissà, magari qualcuno ha fatto il furbo. Su questo però non so se ci sia stata vigilanza.


..ma Eleanor, credo parlasse di una vigilanza che impedisse l' impennata dei prezzi, non di un controllo della spesa pubblica che rispettasse i parametri stabiliti per entrare nell' euro..

un conto è mantenere i conti dello stato entro un rapporto deficit/pil, altro è la cosa a cui si riferiva Eleanor, l' impennata dei prezzi dovuta a rincari ingiustificati delle merci operate dai commercianti, è quella la vigilanza di cui lamentava la mancanza, da quanto ha scritto..

i parametri di maastricht non c' entrano nulla con l' aumento dei prezzi al dettaglio dovuto alla mancanza di vigilanza, e il rispetto da parte dello stato di quei parametri non è una vigilanza sui prezzi al consumo che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro..

non so se sono stato chiaro.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 01 Nov 2007 10:54    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi

zaefich ha scritto:
non so se sono stato chiaro.
Temo di non eserlo stato io:

avevo aggiunto di dire anche altre cose, per completezza e maggiore chiarezza, e invece si è capito meno Sad

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Intendo la vigilanza per cui l'inflazione e altri parametri (deficit, debito pubblico, ecc.) rimanessero entro certe soglie (fissata, se non ricordo male dal "Trattato di Maastricht").

Essendo l'Italia riuscita a rispettare tali parametri, è entrata nell'Euro nel 1999.
..ma Eleanor, credo parlasse di una vigilanza che impedisse l' impennata dei prezzi, non di un controllo della spesa pubblica che rispettasse i parametri stabiliti per entrare nell' euro..
Come stavo dicendo, stavo facendo un discorso (un pochino) più completo (sennò sembrava che l'unico parametro fosse l'inflazione):
i parametri non riguardavano solo l'inflazione, ma anche altri aspetti.

Per cui anche la vigilanza riguardava (o avrebbe dovuto riguardare Mad ) tutto ciò che era relativo a e che avrebbe potuto influenzare quei parametri. Era un "tutto assieme", non si può seguire l'economia per un apetto e non per gli altri (non per nulla era stato stabilito quell'insieme di parametri e non un solo parametro).

Vigilanza che c'è stata fino all'ingresso nell'Euro,
poi -con anche il cambio di governo- le cose sono cambiate:
sia per l'inflazione (con salti mortali conavvitamento del nuovo governo per fare distinzioni tra "inflazione" e "inflazione percepita" ....bah!) sia anche per altri parametri (tipo fare spese, prevedendo di pagarle coi soldi delle finanziarie successive; leggi "debito")



Che poi per quanto riguarda l'aumento dei prezzi, ciò che è più direttamente collegato è l'inflazione, mi pareva (per definzione) ovvio.


Che Eleanor si riferisse a quello, ben lo sapevo, e infatti a quello (e un po' anche più in generale) ho risposto.

Scusa, ma dov'è il problema?
(In quello che ho scritto. Dov'è il problema nell'inflazione, ahinoi, non devo chiedere dove sia Mad )

zaefich ha scritto:
i parametri di maastricht non c' entrano nulla con l' aumento dei prezzi al dettaglio dovuto alla mancanza di vigilanza, e il rispetto da parte dello stato di quei parametri non è una vigilanza sui prezzi al consumo che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro...
Come non c'entrano? Shocked

E allora cos'è il paramentro sull'inflazione? E su cos'altro dovresti vigilare se non sui prezzi per vigilare sull'inflaizone in modo che l'Italai stia in quel parametro?

zaefich ha scritto:
che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro...
Certo che potevano impennarsi anche in altri periodi (anzi, è successo più e più volte!).
Ma se fosse successo nel periodo in cui l'Italia era "sotto esame" per poter entrare nell'Euro, ne sarebbe rimasta fuori.

E' per quello che in quel periodo si è fatto in modo di contenere l'aumento dei prezzi (inflazione).
Appena finito quel periodo "ok, basta stringere la cinghia, allargatela pure ..."
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