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toto200
Dio minore
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 Inviato: 25 Giu 2008 11:09 Oggetto: il potere d'acquisto degli operai |
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Finalmente la ricetta giusta: ci voleva un altro governo delle destre. Il ministro del welfare
| Sacconi ha scritto: | | il tetto di inflazione programmata non deve pesare sulla trattativa. «Legare i contratti a questo valore vuol dire essere con la testa all'indietro», ha detto il ministro. «Il problema è superare quel modello contrattuale ancorando i salari alla produttività. Questo è l'impegno di oggi. ... I salari cresceranno se si potranno collegare agli aumenti di produttività e agli utili d'impresa» |
Ovviamente l'idea, continuando la premessa avviata con il tormentone dell'aumento del peso della contrattazione di 2o livello (come se operaio ed azienda avessero lo stesso potere contrattuale!) a scapito di quella nazionale, e la detassazione (che poi è riduzione della tassa, non annullamento!) dei premi, sarà quella di trasformare lo stipendio * da 10% variabile (straordinari e premi) e 90% fisso
* a 90% variabile (straordinari e premi) e 10% fisso Maroni, nella scorsa legislatura delle destre, ha avviato un'opera con il lavoro flessibile. In questa Sacconi la sta completando con lo stipendio flessibile!
mala tempora currunt ...  |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 25 Giu 2008 14:26 Oggetto: |
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Se un'azienda non ce la fa perché l'anno è andato male, credo che un operaio preferisca prendere qualcosa meno che perdere il lavoro per fallimento del suo datore di lavoro...
Poi è chiaro che le aziende, soprattutto quelle grandi, devono essere limitate in qualche modo dalla legge altrimenti ci marciano (tipo "Stiamo fallendo!" E in realtà ci sono soldi a palate nascosti...)
Ciao! |
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toto200
Dio minore
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Residenza: europa
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| Inviato: 25 Giu 2008 15:12 Oggetto: |
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| ZapoTeX ha scritto: | | Se un'azienda non ce la fa perché l'anno è andato male, credo che un operaio preferisca prendere qualcosa meno che perdere il lavoro per fallimento del suo datore di lavoro... |
Mi sembra di capire che il tuo ragionamento sia questo: in un'azienda la remunerazione del lavoro degli operai ed il profitto che genera sono in antitesi.
Questo significa che, se un anno l'azienda ha generato poco profitto (per responsabilità esclusiva della proprietà), ogni partecipante rinuncia a qualcosa: ma cominciamo dagli operai!
Ho detto prima per responsabilità esclusiva della proprietà perchè, converrai con me che, se un vascello approda in un porto diverso da quello previsto, difficilmente si può parlare di responsabilità del mozzo o dell'addetto alle cime, facendo finta che il capitano sia capitato lì un'ora prima a cavallo di un delfino!
Se un'azienda va male la responsabilità è per il 90% di chi dirige e per il 10% degli operai. Secondo me i dirigenti hanno ancora più responsabilità, ma voglio essere tollerante.
Bene, allora dato che i cinesi, la globalizzazione, l'11 settembre, i comunisti, tutto fuorchè il fatto che la proprietà delle fabbriche compera titoli anzichè investire in persone ed infrastrutture, sposta gli stabilimenti all'est lasciando i nostri operai senza lavoro (ma poi vuole che questi comperino - con quali soldi? - le auto prodotte all'est!), si prende la maggior parte del cuneo fiscale e piange miseria, la Marcegaglia dice che bisogna evitare di innescare una ''spirale prezzi-salari'' tornando a meccanismi di indicizzazione (traduzione: alle aziende i profitti, agli operai salari bassi altrimenti è colpa loro che aumentano i prezzi, come se i prezzi non fossero già saliti con stipendi e pensioni bloccati!) ... dato tutto questo ... la soluzione a tutti i mali consiste nel dare meno soldi agli operai. E l'economia ripartirà!
Come facciamo ad uscire da questa spirale dove il grano aumenta del 100% ed il pane del 1.000%?! dove l'indice euribor non si muove e le banche aumentano i mutui basati su tale indice?! dove gli enti pubblici si fanno prestare denaro invischiandosi in azzardate operazioni speculative chiamate "derivati"? dove gli unici che pagano, ne muoiono 3 al giorno, sono gli operai? dove la manovra finanziaria annuale vale 12 miliardi circa, dei quali 4 vanno allo stato e 4,5 alla chiesa cattolica?
La ricetta è chiara: la colpa è degli operai che prendono troppi soldi. E' vero che pagano fino all'ultima lire le tasse perchè prelevate alla fonte, ma prendono comunque troppi soldi.
E, dato che la colpa è sempre di chi lavora, diminuigliamogli lo stipendio: questa è la ricetta!
Come non averci pensato prima ...  |
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dr.K
Dio maturo
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Residenza: di fronte a TRE ragazze olandesi appena arrivate!!!
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| Inviato: 25 Giu 2008 15:50 Oggetto: |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 25 Giu 2008 16:40 Oggetto: |
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| Citazione: | | la responsabilità è per il 90% di chi dirige e per il 10% degli operai |
Facciamo pure 100% e 0%... Anzi spesso 110% e -10% (a volte c'è forte determinazione nei bassi ranghi e dall'alto non si fa che mettere i bastoni tra le ruote... Sembra un'idiozia ma in Italia succede). Su questo sono d'accordo con te.
Infatti non si sta parlando di COLPA o RESPONSABILITA', ma di concretamente COSA FARE PER SOPRAVVIVERE. Sono nettamente d'accordo che finché l'azienda genera profitto, anche molto poco, il contratto deve garantire un salario adeguato alla forza lavoro. Ma se l'azienda è in perdita perché non c'è lavoro, i casi sono tre:
1) Fallisce
2) Licenzia
3) Taglia i salari, a cominciare da quelli più alti (che come giustamente dici sono i responsabili)
Sarò un bastardo capitalista (capitalista atipico perlomeno visto che lavoro 60 ore a settimana (quando va bene, a volte di più) per uno stipendio da impiegato di fascia bassa), ma la terza mi sembra meglio delle prime due.
Per il resto del discorso, anche se non completamente in topic, è ricco di spunti interessanti. Sulla Chiesa Cattolica mi trovi d'accordo (basta che guardi altri miei post in questo forum e ti rendi conto di cosa ne penso). Sulla speculazione completamente d'accordo (tra l'altro il bastardo capitalista Tremonti ha provato a dirlo ai ministri dell'economia al pre G8, ma non gli hanno dato retta). Invece:
| Citazione: | | sposta gli stabilimenti all'est lasciando i nostri operai senza lavoro |
Nel medioevo il 90% delle persone si dedicavano all'agricoltura. Era l'unico modo per poter mangiare tutti, perché l'agricoltura era poco efficiente.
Poi hanno inventato il trattore. Oggi (sparo a caso, ma non credo di sbagliare troppo) il 10% della popolazione si dedica all'agricoltura. E l'altro 80%? Hanno perso il lavoro! Quindi il trattore è un'invenzione demoniaca! Giusto?
Mi rendo conto che in questo momento pensi che sia un cretino (oltre che bastardo capitalista, ma questo già lo pensavi prima...) e mi scuso se ti ho offeso, ma quello che voglio dire è che l'efficienza è sempre positiva anche quando non sembra.
In Italia c'è domanda per servizi e prodotti evoluti, che nell'europa dell'est non c'è. Se esiste un metodo più efficiente per fare una macchina che darla da fare a degli operai italiani, questi operai italiani (se l'economia funzionasse come dovrebbe) avranno altre mansioni, fornendo prodotti e servizi più innovativi, esattamente come quell'80% degli ex contadini si sono dedicati al commercio, all'artigianato, etc...
Se poi vogliamo dire viva le 35 ore, viva i minimi salariali, etc... allora va bene... Ma il problema è che oggi i "ricchi" non sono gli industriali, ma i banchieri. La "lotta operaia" non è tanto utile quanto lo era una volta, perché "la proprietà" non se la passa poi così bene. Sono le istituzioni finanziarie che stanno benone.
In questa ottica mi sembra che, tra una a-mio-avviso-cazzata e l'altra (tipo la class action), il governo si stia muovendo bene. Vediamo cosa ne verrà fuori, ma l'idea di una tassa aggiuntiva (robin hood tax) a banche, assicurazioni e oil companies non è stupida: oggi la "ciccia" è lì (si potevano aggiungere anche le aziende di telecomunicazioni, ma evidentemente hanno troppi "amici") , sono quelle le aziende che fanno margine, non il povero operaio che ha rischiato i risparmi di tutta la sua famiglia e si è messo in proprio, acquisendo in tal modo l'etichetta di bastardo capitalista che sfrutta i suoi dipendenti, non il muratore che ha messo su una ditta di costruzioni e che secondo me è giusto che possa dare tanto ai suoi quando le cose vanno bene e un po' meno quando vanno male.
Ciao! |
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dr.K
Dio maturo
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Residenza: di fronte a TRE ragazze olandesi appena arrivate!!!
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| Inviato: 26 Giu 2008 01:01 Oggetto: |
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Io distinguerei tra grandi e piccole imprese.
Un manager Telecom, per esempio, potrebbe rinunciare benissimo a perecchie migliaia di euro all'anno e a molti bonus, se l'azienda va male.
Anche perché se l'azienda va male la colpa è in gran parte sua.
E invece si "esternalizza" (anche in Polonia), si tralasciano innovazione e manutenzione e si punta tutto sulla finanza.
Sempre che si abbia interesse a farla funzionare bene, quell'azienda.
Nelle aziende medio-piccole la cosa può essere diversa, ma anche lì, in 15 anni ne ho viste di cotte e di crude (un capo s'è mangiato un patrimonio e ha licenziato 2 persone con famiglia il 23 dicembre; un altro ha deciso di fare concorrenza agli americani in casa loro, ha mandatoil figlio "in gita" con un esborso tale di soldi che la ditta italiana, sulla cresta dell'onda, è stata venduta, assorbita, smembrata, chiusa).
Per quanto riguarda i "nuovi" contratti anche qui distinguerei.
I metalmeccanici sono abbastanza ben organizzati e possono contrattare favorevolmente. Di solito lavorano in fabbriche da decine/centinaia di persone e l'unione fa la forza.
Anche gli insegnanti, gli statali in genere, i bancari & assicuratori, ecc, ecc...
Le commesse? Prendiamo ad esempio le decine di negozi di corso Buenos Aires a Milano. Posti dove lavorano in due/tre massimo quattro con la responsabile. Come contratteranno?
Come contratterà l'apprendista artigiano?
La detassazione degli straordinari.
Innanzitutto c'è un limite al monte ore detassabili.
Poi induce ad una concorrenza tra colleghi; non tutti hanno la possibilità di fare straordinari, chi deve andare a prendere un figlio a scuola, non può fare straordinari. E neanche chi deve fare delle cure. O semplicemente chi decide di avere un po' di tempo libero. E magari passerà per il dipendente "che se ne frega".
Poi mi fa ridere questa cosa: salari legati alla produttività.
Intendiamoci.
Se un'azienda viene "ottimizzata" dai suoi manager può rendere senza un aumento del monte ore.
Se produttività significa "lavorate di più", beh... Vallo a dire a chi lavora in altoforno, sui ponteggi, alla catena, o alla cassa del supermercato.
E poi. La scala mobile non c'è più, i salari non bastano a far fronte al mese e gli industriali che dicono? Se volete l'aumento lavorate di più.
Quanto al progresso e alla storia, posso far proseguire il raginamento di ZapoTex e dire: e allora perché le aziende italiane non innovano? Perché la Fiat fa ancora le macchien a benzina ed entra in concorrenza con indiani e cinesi, quando dovrebbe fare concorrenza ai giapponesi e ai coreani.
E invece le nostre auto sono costruite in Polonia, non sono granché e sono anche abbastanza care.
Perché non si fanno computer o telefonini, in Italia?
Gli Irlandesi (coi soldi della UE) in trent'anni sono diventati una nazione moderna, quando li ho visitati nell'89 non erano messi tanto bene.
Noi potremmo decidere di puntare intelligentemente verso una politica turistica integrata, verso una clientela non massificata, sfruttando con intelligenza e rispetto il nostro territorio, la nostra cucina, la nostra arte.
Nel delirio del risveglio, la mattina ho sentito stralci di commenti, notizie ed interviste alla Radio Popolare sulla manovra di Tremonti Robin Hood e sul "giro di vite" dato alle banche e pare non siano poi tutte rose e fiori, bisogna stare attenti al "conguaglio" a fine mutuo. Però dormivo, quindi potrei toppare...
Vi consiglio caldamente la visione di "La classe operaia va in paradiso" di Elio Petri, con un monumentale Gianmaria Volontè.
E' anche e soprattutto un film ironico e divertente. |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 26 Giu 2008 11:54 Oggetto: |
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Chiedo scusa a ZapoTeX: rileggendo il mio post ad un giorno di distanza mi sono reso conto che, al di là che sono cose che penso ma, potevano essere espresse forse in modo un po' meno urlato. E sicuramente bastardo capitalista non è una categoria che sono solito considerare: non è mia abitudine partizionare il mondo del lavoro in bastardi capitalisti e operai proletari. Piuttosto lo dividerei in quelli che sudano la pagnotta e quelli che speculano sul lavoro degli altri.
Per quanto concerne la situazione da lui prospettata
| ZapoTeX ha scritto: | se l'azienda è in perdita perché non c'è lavoro, i casi sono tre:
1) Fallisce
2) Licenzia
3) Taglia i salari ...
... la terza mi sembra meglio delle prime due |
concordo con la conclusione, ma solo date le ipotesi. E le ipotesi mi sembrano lacunose.
Aziende in perdita ne abbiamo sempre avute, anche da prima dell'11 settembre (tanto per tirarne fuori una delle solite), ed abbiamo sempre fatto a meno dei salari flessibili.
Per ragionare in modo bianco-nero come ha fatto lui, provocatoriamente potrei dire così:
* se il padrone ha aperto una convenienza l'avrà avuta,
* se ha stipulato un contratto di lavoro con gli operai è perchè vi ha visto una convenienza,
* per un po' di tempo ci ha guadagnato ed ha goduto dei frutti del lavoro suo e di quello dei suoi operai,
* adesso ha fatto casino e non è più in grado di onorare il contratto che lega lui ai suoi operai.
Perchè la rottura di tale contratto deve andare a scapito degli operai? Se lui non è capace di tenere in piedi l'azienda, e non riesce ad onorare il contratto che ha liberamente stipulato, ne paga le conseguenza: gli viene interdetta la gestione dell'azienda che passa in mano al sindacato (che gestisce l'azienda in modo che gli operai siano salvaguardati) fino a che l'azienda produca di nuovo profitto. O chiude, e gli operai vengono indennizzati con la liquidazione dell'azienda.
Il padrone viene danneggiato? è giusto che chi rompe un contratto paghi le penali: l'ha rotto lui, le paga lui.
Sembra un po' rivoluzionario? forse lo è, anzi, senza forse. Era solo per mostrargli che le cose non sono "giuste così" solo perchè "si è sempre fatto così".
Per cui giratela come volete: se in questi ultimi anni lo scarto tra ricchi e poveri è aumentato, nel senso che una parte dei soldi dei poveri sono andati ai ricchi (e questo non lo dico io), e di operai ricchi non ne conosco, sono straconvinto che si può fare qualunque cosa per rimettere in moto l'economia, per incrementare i consumi, per ridare fiato all'industria, per ... tutto quello che volete ... qualunque cosa ma senza toccare i salari!
Dal dopoguerra i salari sono cresciuti ed è cresciuta l'economia, in questi ultimi anni i salari sono rimasti fermi e l'economia si è bloccata (e l'inflazione è salita in modo smisurato): magari le due cose non sono legate da un rapporto primario di causa-effetto, ma la ricetta per far rifiorire l'economia quale sarebbe? tagliare i salari? ma siamo sicuri di quello che diciamo?
Il passo successivo sarebbe quello di ri-istituire la schiavitù? credo che qualche "industriale" ci stia già pensando ...
Un saluto a ZapoTeX. E rispetto per chi, come lui, si suda la pagnotta.
P.S. la classe operaia va in paradiso è un film molto coinvolgente: personalmente penso di averlo visto almeno tre volte. Da parte mia consiglio "l'impresa irresponsabile" di L.Gallino: la semplicità nel modo di trattare gli argomenti costringe a riflettere su situazioni che si danno per scontate, ma che tanto benefiche non sono. |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 28 Giu 2008 11:43 Oggetto: |
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Caro Toto2000, grazie per le parole di rispetto e scusa se, come dicevi, ho "urlato" un pochino. Tornando alla questione:
| Citazione: | | gli viene interdetta la gestione dell'azienda che passa in mano al sindacato (che gestisce l'azienda in modo che gli operai siano salvaguardati) fino a che l'azienda produca di nuovo profitto. O chiude, e gli operai vengono indennizzati con la liquidazione dell'azienda. |
Vero, assolutamente vero, questa è l'opzione 4), alla quale non avevo pensato proprio perché si è sempre fatto negli altri 3 modi.
Vedo qualche punto da chiarire però relativamente ad essa. Quando dici "interdetta la gestione" intendi anche "tolta la proprietà"?
Se no: la storia insegna che nessuno si sbatte per il portafoglio degli altri. Pensi che il sindacato lavori, decida, rifletta e analizzi fino a portare l'azienda nuovamente in profitto anche se tale profitto poi va al proprietario (che se ne sta in spiaggia con un cocktail perché interdetto da fare il suo lavoro)? E' vero che lavorerebbero anche per salvare il posto ai colleghi, ma non penso che sarebbero così motivati.
Se sì: un'azienda, anche se in perdita, può avere un valore (sia in termini di infrastrutture, apparecchiature, etc... sia in termini di capacità potenziale di generare profitto in futuro). Pensi che sia giusto "multare" un imprenditore che ha sbagliato in maniera così pesante? Sicuramente (gran) parte della colpa del cattivo andamento e della conseguente impossibilità di onorare il suo contratto con la forza lavoro era sua, ma ci possono essere mille altri fattori... Magari quell'imprenditore ha rischiato i risparmi di una vita, è andato da qualcuno di questi strozzini dell'età moderna ("Anche se hai avuto pignoramenti, ti prestiamo senza problemi! E se ti dimentichi della rata, non temere! Noi, non ci dimenticheremo di te...")... e ora tutto via?
Terza questione: cosa ti fa pensare che dove un imprenditore con anni di esperienza ha fallito possano riuscire i delegati del sindacato? Nei casi in cui la colpa era interamente sua (come quelli citati da Dr. K), sono d'accordo, ma in altri casi la questione è più complicata. Sarebbe molto interessante analizzare dei casi passati di questa cosa, ma che io sappia non ce ne sono.
Tornando alle tre alternative standard, nel caso non sia impossibile onorare gli obblighi con i dipendenti causa il cattivo andamento dell'impresa, sicuramente tali dipendenti vadano indennizzati. Con il TFR (magari, perché no, maggiorato a causa dell'interruzione "inattesa" e "prima tel termine") se l'impresa fallisce proprio o si fanno dei tagli, con degli altri meccanismi in caso di taglio del salario. Su questo non c'è dubbio, perché loro si sono visti togliere una cosa a cui avevano diritto e vanno indennizzati.
| Citazione: | Un manager Telecom, per esempio, potrebbe rinunciare benissimo a perecchie migliaia di euro all'anno e a molti bonus, se l'azienda va male.
Anche perché se l'azienda va male la colpa è in gran parte sua. |
Sono completamente d'accordo! Ma questo va nella direzione che dico io, ossia di aumentare la variabilità, specialmente per chi se la può permettere ma in generale per tutti. Naturalmente va vista anche in positivo: se c'è un boom degli utili, non è giusto che si becchi tutto il proprietario. E' giusto che se c'è grasso, un po' coli verso il basso. E poi a tutti i livelli se c'è una parte variabile si lavora più motivati. Se gli operai non sono motivati, non si va da nessuna parte (non sto dicendo che è colpa loro se le cose vanno male, sto dicendo che, se per COLPA DEI DIRIGENTI la forza lavoro non è motivata le cose vanno male. Secondo me dare un bonus alla forza lavoro, specialmente a chi si è impegnato di più, quando le cose vanno bene fa parte del lavoro di un buon dirigente. Se uno non lo fa, gli operai smettono di essere motivati e hanno pure ragione)
In generale, per giudicare lo "stipendio flessibile" di cui si sta parlando, credo sia necessario aspettare il testo integrale della legge per capire bene come funzionerà.
Buona giornata! |
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dr.K
Dio maturo
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Residenza: di fronte a TRE ragazze olandesi appena arrivate!!!
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| Inviato: 30 Giu 2008 01:36 Oggetto: |
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Allora, a questo punto, butto lì la mia idea "utopica".
Grandi fabbriche cooperative.
Ecco vi vedo storcere il naso, perché state pensando alle coop rosse, alla cooperativa che vi ha fatto lavorare precari per poi licenziarvi all'improvviso, ecc...
Niente di tutto questo. Cooperative di lavoratori. Vere.
Pensate alla Fiat: la famiglia Agnelli favorì il fascismo, vi ci prosperò, fece soldi a palate (a guerra scoppiata, continuarono a costruire automobili perché non si producevano più negli altri paesi, anziché costruire carri armati e autoblindo per la patria...); poi con la DC, il PCI e i sindacati riuscì a farsi dare soldi pubblici a palate per "garantire occupazione". Oggi produce in Polonia.
Questa "proprietà privata" a me non sta bene.
Credo che la soluzione sarebbe far gestire la fabbrica a chi ci lavora. Se le cose vanno male i dipendenti rischiano il posto e si daranno da fare per far funzionare l'azienda, se le cose vanno bene nessun avvocato farà la bella vita alle loro spalle.
Non sto parlando di soviet nè di collettivizzazione, semplicemente utili e responsabilità a chi lavora.
Troppo comunista? |
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Ermengarda Categna
Dio maturo
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| Inviato: 30 Giu 2008 10:52 Oggetto: |
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| dr.K ha scritto: |
Troppo comunista? |
...mai abbastanza...  |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 30 Giu 2008 10:54 Oggetto: |
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| Citazione: | | Credo che la soluzione sarebbe far gestire la fabbrica a chi ci lavora. Se le cose vanno male i dipendenti rischiano il posto e si daranno da fare per far funzionare l'azienda, se le cose vanno bene nessun avvocato farà la bella vita alle loro spalle. |
L'idea è buona e in alcuni campi già funziona, vedi ad esempio il gruppo Granarolo: le fattorie si sono messe insieme per comprarsi gli impianti di processamento, in modo da non dover dipendere da altri (più che gli operai a metter su la fabbrica sono stati i fornitori, ma volevo citarlo lo stesso come esempio). O ancora, una forumista che non si vede più in giro da un po' aveva acquistato insieme ai colleghi un birrificio che la casa madre aveva deciso di chiudere.
Il problema è che non è sempre applicabile e vedo diversi motivi:
1) Nascita: come si fa a trovare 1000 persone che dicono "Facciamo una fabbrica di auto!"? L'unico modo è che questi siano già colleghi, al servizio di un "padrone", ossia che la fabbrica già esista. Ma questo si rifiuterà di vendere la fabbrica, a meno di non volerlo o doverlo fare.
2) Rapporto capitale/forza lavoro: in alcuni tipi di industria il capitale necessario ad entrare nel mercato è molto alto e la manodopera richiesta è poca, quindi la famiglia media non ha i mezzi per prendere parte alla cooperativa. Sono necessarie persone molto abbienti, che però si rifiuteranno di fare gli operai e vorranno assumere persone che lavorino per loro
3) Potere decisionale: un'azionariato molto frammentato va bene nei periodi in cui le cose vanno bene. Ma quando le cose vanno male si rischiano forti litigi se non c'è qualcuno che tiene le redini in maniera forte. Alcune industrie sono cicliche per natura e ci saranno con certezza dei periodi in cui le cose vanno male.
Ciao! |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 30 Giu 2008 16:42 Oggetto: |
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| ZapoTeX ha scritto: | ... Tornando alla questione:
| toto200 ha scritto: | | gli viene interdetta la gestione dell'azienda ... |
... Quando dici "interdetta la gestione" intendi anche "tolta la proprietà"? |
Intendevo solo dire
| toto200 ha scritto: | | ... Per ragionare ... provocatoriamente ... Era solo per mostrarti che le cose non sono "giuste così" solo perchè "si è sempre fatto così" |
E' la prima idea che mi è balzata in mente e che stava più o meno in piedi con il nastro adesivo, e solo per dimostrarti che diminuire gli stipendi agli operai "perchè è l'unica alternativa possibile" è sbagliato come ragionamento. Serviva solo a dimostrarti che esistono altre alternative. Punto.
| ZapoTeX ha scritto: | | ... Tornando alle tre alternative standard, nel caso non sia impossibile onorare gli obblighi con i dipendenti causa il cattivo andamento dell'impresa, sicuramente tali dipendenti vadano indennizzati. Con il TFR (magari ... maggiorato ...) se l'impresa fallisce ... |
Temo che la tua proposta di indennizzo degli operai attraverso il TFR sia irrealizzabile. Devi pensare a qualcos'altro, e - per piacere - non pensare a qualcosa a carico degli altri operai (cassa di solidarietà riempita dagli operai, cassa integrazione guadagni riempita dagli operai, cassa dell'INPS riempita dagli operai, soldi presi dallo stato a cui sono stati dati nella maggior parte dalle tasse pagate dagli operai, ...): prova a pensare a qualcosa che sta nelle tasche della categoria di chi ha causato il fallimento: ad esempio innalzando il prelievo fiscale sulle stock options dei manager dal 12,5% allo stesso scaglione IRPEF nel quale trovano posto i redditi degli operai che prendono 1.200 ? al mese, che è almeno il 27%.
O tassando al doppio dell'aliquota i titoli acquistati dalle aziende. Una cosa qualunque. Ma non presa dalle tasche degli operai.
Bene, dopo quest'esercizio mi preme spiegarti perchè l'indennizzo, attraverso il TFR, è irrealizzabile: lo è perchè il TFR non è qualcosa che
* prima dell'indennizzo è dell'azienda;
* dopo l'indennizzo è dell'operaio .
Il TFR è "salario differito". Il TFR è sempre dell'operaio. Sono soldi suoi. Se li è guadagnati sudandoseli e se li è messi via lui. Solo che, l'azienda (il suo donatore di lavoro), nella sua infinita bontà, ha sempre detto "questi soldi, tuoi, te li tengo io fino a che noi due non decidiamo di recedere dal contratto di lavoro. Fino ad allora io li adopero, e faccio gli investimenti miei coi soldi tuoi invece di farmeli prestare dalle banche perchè le banche vogliono il 12%, mentre a te io ti rivaluto il TFR il 2,5%. Sei contento?"
Dato che l'operaio direbbe "no!", la disponibilità del TFR è stata affidata alle aziende per legge. Ma è a disposizione dell'operaio quando cessa il contratto. Bontà loro.
Concludendo: il TFR non è un indennizzo. E' dell'operaio. Occorre che studi qualcos'altro. And, please, look in the pocket of Confindustry ...
| ZapoTeX ha scritto: | | ... questo va nella direzione che dico io, ossia di aumentare la variabilità ... Naturalmente va vista anche in positivo: se c'è un boom degli utili, non è giusto che si becchi tutto il proprietario. E' giusto che se c'è grasso, un po' coli verso il basso ... |
In linea teorica sono d'accordo con te. E sarei disposto a fare anche un esperimento, ma ad una condizione: oramai sono quasi 200 anni che c'è l'industria, ed in 200 anni vorrei che tu mi indicassi UN EPISODIO (me ne basta uno) dove un industriale ha rinunciato ad una parte del profitto in favore dei suoi operai. Non sto parlando di Valletta che ha istituito le Colonie FIAT per mandare a Marina di Massa i figli dei suoi operai, perchè questo ha reso alla FIAT infinitamente di più di quello che ha speso. Lo stesso dicasi per l'Olivetti con l'ing. Adriano omonimo.
Intendo dire un episodio dove un industriale ha rinunciato a del profitto in favore degli operai. Uno solo.
Se tu non fossi in grado di citarmelo permettimi di dubitare che possa succedere oggi. Per cui, in questo caso, come operaio sfruttato per 200 anni chiederei una minima garanzia: accetterei comunque un salario flessibile in prova positiva per ... 3 anni?
Per tre anni il mio stipendio non può diminuire, può solo restare com'è o aumentare! Se per tre anni ci guadagno, negli anni successivi posso perderci ma solo di quanto ci ho guadagnato.
Mi basta questa minima garanzia. Ed è interesse della proprietà farmi guadagnare di più: significa che lei sta aumentando il suo profitto!
Oppure qualcuno crede che portando da 1.000 ? a 750 ? al mese lo stipendio medio, l'economia viene risanata?
veramente tutti ci siamo dimenticati di che cosa successe nel 1.789?
Non si può impedire la fame per legge! nemmeno in nome dei giuslavoristi assassinati ...
| ZapoTeX ha scritto: | | ... E poi a tutti i livelli se c'è una parte variabile si lavora più motivati. Se gli operai non sono motivati, non si va da nessuna parte ... |
Non sono d'accordo. Se un operaio che deve avvitare un bullone lo avvita, che motivazione deve avere? prende 1.000 ? al mese per avvitare il bullone, lui lo avvita. Punto.
Se non lo avvita lo licenzi. Punto.
Se la FIAT va male è perchè l'operaio che avvita il bullone è poco motivato? ma di che cosa stiamo parlando?
L'operaio è l'anello più controllabile della catena: se non avvita il bullone te ne accorgi subito, e lo licenzi. Se lo avvita gli dai i suoi 1.000 ? al mese e non gli rompi le palle con la motivazione.
Se la FIAT non va bene è perchè, quando poteva (e poteva! uh, se poteva!), non ha investito. Ma ha preferito prima farsi alzare le barriere doganali dal governo per impedire ai giapponesi di essere competitivi sul mercato italiano (anzichè investire), e poi dirottare i suoi utili nelle casse della sua finanziaria, delle sue assicurazioni (anzichè investire). Ed il resto della Confindustria si è comportato in modo analogo. Ed adesso piangono miseria: lacrime da coccodrillo.
Ma questo sarebbe niente: il fatto è che oggi vogliono diminuire gli stipendi a chi lavora e produce reddito. Vaffanculo: NO!
Un discorso a parte è per il pubblico impiego, a tutti i livelli. Se avvitano il bullone gli dai lo stipendio, altrimenti licenzi quelli che non lo avvitano. Punto.
Gli esperimenti con gli incentivi di produttività li abbiamo già fatti una volta: tutti l'hanno preso (più del 99%) ma tutto funzionava esattamente come prima.
Mettiamo a punto un meccanismo di valutazione delle prestazioni standard, di quello che deve essere fatto normalmente: chi avvita il bullone prende lo stipendio (è pagato per questo), gli altri - e chi ruba - a casa! Partendo ovviamente dagli stipendi più alti, ed a scendere.
Nessun ricatto, nessuna minaccia: vedere cammello, dare moneta.
Poi, quando tutto è a regime, penseremo alla motivazione. Ma c'è tempo ...
| ZapoTeX ha scritto: | | ... Secondo me dare un bonus alla forza lavoro, specialmente a chi si è impegnato di più, quando le cose vanno bene fa parte del lavoro di un buon dirigente. Se uno non lo fa, gli operai smettono di essere motivati e hanno pure ragione |
Ragionamento gattopardesco. Cominciamo a pagare chi fa il lavoro. Ed a non pagare chi non lo fa. Poi penseremo a complicati meccanismi di retribuzione flessibili legati al delta di produttività.
Hai mai visto qualcuno che va in bici con le rotelle e che si iscrive al giro d'Italia? siamo seri ...
| ZapoTeX ha scritto: | | ... In generale, per giudicare lo "stipendio flessibile" di cui si sta parlando, credo sia necessario aspettare il testo integrale della legge per capire bene come funzionerà. |
Non c'è bisogno di essere una gallina per capire se un uovo è marcio.
Tra l'altro, chi propone quest'idea innovativa sulla retribuzione del mondo del lavoro è la stessa compagine che ha precarizzato il lavoro rendondolo flessibile come domanda, ma trascurando - che sbadati - che se non si fosse reso flessibile anche l'offerta l'unica conseguenza sarebbe stata l'instabilità del posto e la ricattabilità dei lavoratori a danno dei datori di lavoro.
Allora, se la volta scorsa hanno fatto casino, perchè questa volta dovrebbero riuscire? per la legge dei grandi numeri?
Se un operai sbaglia lo licenziamo (Brunetta docet), se un ministro sbaglia gli ridiamo un'altra volta la stessa responsabilità?
Azz ...
| dr.K ha scritto: | | ... Grandi fabbriche cooperative ... |
In teoria funzionerebbero. Ma in teoria anche il comunismo funzionerebbe: i principi teorici e la filosofia che stanno alla base delle idee comuniste sono ineccepibili. Perfette. Inattaccabili.
Poi, inserendo nel sistema teorico il fattore umano, si finisce come nell'URSS, come in Cina, come nella Corea, come a Cuba, ...
Cioè? Qualcuno che decide ci vuole (mica tutto può essere sottoposto a votazione, altrimenti non si fa più niente!) e questo qualcuno - per il bene del popolo bue - decide che lui è il depositario del comunismo perfetto, per cui quello che decide lui è il meglio che si possa decidere. E quindi decide solo più lui.
Ma questo cozza con i principi di democrazia. Quindi non è più comunismo. O forse io ho un'idea del comunismo non proprio ortodossa ...
Sta di fatto che TUTTI gli esperimenti comunisti sono andati male: un motivo ci sarà. Non per questo mi piace il sistema capitalistico. Ma questo è un altro discorso.
Ritornando a bomba: nessuno vieta ad un po' di gente, mettendo mano al proprio portafoglio spero, di realizzare una grande fabbrica cooperativa. Se son rose fioriranno ... |
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 30 Giu 2008 22:22 Oggetto: |
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| Citazione: | | Il TFR è "salario differito" |
Assolutamente vero, per quello dicevo che se l'azienda fallisce prima che l'operaio vada in pensione tale TFR deve essere maggiorato, per indennizzarlo del mancato rispetto del suo contratto a tempo indeterminato.
| Citazione: | | perchè questo ha reso alla FIAT infinitamente di più di quello che ha speso |
In che modo? Intendi che "ha reso di più perché gli operai erano più contenti" o altro? Nel primo caso direi che non c'è nulla di male, anzi!
Non sono in grado di citarti esempi significativi, hai ragione, ma ci devo pensare un po', spero che me ne vengano in mente almeno di piccolini.
| Citazione: | | Se un operaio che deve avvitare un bullone lo avvita, che motivazione deve avere? |
Ho visitato diversi impianti e ti assicuro che non è così. Ammesso che esistano ancora mansioni del tipo "avvitare un bullone" (anche se in realtà molto spesso gli operai hanno mansioni più complicate di così), la cultura aziendale e la motivazione dell'operaio sono fondamentali per avvitarlo bene. Esempio di 2 situazioni contrapposte:
Male: operaio avvita. La chiave inglese non funziona tanto bene. L'operaio non è contento e sa che non sta facendo un buon lavoro, ma tanto per lui è uguale in termini di stipendio, inoltre sa che i dirigenti non lo ascoltono e non hanno mai avvitato un bullone in vita loro
Bene: operaio avvita. La chiave inglese non funziona tanto bene. L'operaio sa che se le cose funzionassero meglio lui sarebbe ricompensato e sa anche di avere sopra di lui un management intelligente. Va dal suo capo e gli dice: questa chiave non va bene, se me ne dai un altra io lavoro meglio. Il capo lo fa e le cose migliorano.
Il mese dopo gli viene un idea: la chiave dinamometrica, per essere sicuro di aver avvitato con la giusta forza. Allora chiede al suo responsabile: quanto perde l'azienda all'anno per bulloni avvitati male? Gli risponde "X euro". Allora lui dice: "Dammi la chiave dinamometrica, che costa Y euro e ti si ripaga in pochi mesi!"
Se la situazione "Male" ti sembra assurda, pensa agli stabilimenti che hai visto. Se la situazione "Bene" ti sembra assurda, visita uno stabilimento della Toyota oppure leggi "The machine that changed the world".
Operai motivati e un management che li ascolta e li premia fanno la differenza tra fallire e diventare leader del mercato. Per quanto semplice può sembrare una mansione, c'è modo e modo di farla.
Altro esempio: ho visto in un impianto di produzione di beni di largo consumo che i pezzi uscivano dalla linea e finivano in una scatola. Un operaio li trasferiva manualmente in un carrello, impiegandoci diversi minuti, e li portava all'ingresso di un altra linea, dove li ritrasferiva manualmente nel serbatoio di ingresso. Non ci voleva Einstein per pensare di costruire contenitori uguali al serbatoio di ingresso della seconda linea (in modo da cambiare tutto il serbatoio quando arrivavano i nuovi pezzi) e metterli al posto delle scatole all'uscita della prima linea, per evitare i due trasferimenti manuali. Ma a nessuno era venuto in mente. Perché? Perché tanto a loro cosa cambiava? E se anche l'avessero proposto gli sarebbe stato risposto: "Lavora e non rompere" (esempio di management che non ascolta e non motiva, la strada per il fallimento).
| Citazione: | | Cominciamo a pagare chi fa il lavoro. Ed a non pagare chi non lo fa. |
D'accordissimo, ma in tempi di vacche grasse per l'imprenditore, anche il bonus per premiare chi ha fatto il lavoro è giusto che sia più alto che in tempi di vacche magre!
| Citazione: | | portando da 1.000 ? a 750 ? al mese lo stipendio medio, l'economia viene risanata? |
Anzi, l'economia peggiora, perché circolano meno soldi. Ma può essere utile a salvare una piccola impresa dal fallimento, magari solo per due o tre mesi
| Citazione: | | Per tre anni il mio stipendio non può diminuire, può solo restare com'è o aumentare! Se per tre anni ci guadagno, negli anni successivi posso perderci ma solo di quanto ci ho guadagnato. |
Mi sembra una buona implementazione di quello che dicevo. Quello che tu chiami "stipendio iniziale" io lo chiamo fisso, quello che tu chiami "guadagnarci o perderci" io lo chiamo bonus, ma direi che siamo d'accordo.
Ciao! |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 01 Lug 2008 11:37 Oggetto: |
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| ZapoTeX ha scritto: | | Non sono in grado di citarti esempi significativi, hai ragione, ma ci devo pensare un po', spero che me ne vengano in mente |
auguri, ma non ci sperare.
| ZapoTeX ha scritto: | | Ammesso che esistano ancora mansioni del tipo "avvitare un bullone" ... in realtà molto spesso gli operai hanno mansioni più complicate ... |
ovvio. Era un esempio volutamente semplicistico: si stava discutendo della flessibilità dello stipendio, non della complessità della mansione.
| ZapoTeX ha scritto: | | ... la cultura aziendale e la motivazione dell'operaio sono fondamentali per avvitarlo bene |
conosco bene il tema. Essendo stato nel 1996 il responsabile del progetto triennale di certificazione iso9001 dell'azienda di servizi di alcune centinaia di persone nella quale sono impiegato, conosco bene il tema. Sia dal punto di vista della letteratura (Deming, Ishikawa, Galgano, circoli della qualità, ISO e compagnia bella) sia dal punto di vista dell'esperienza essendovi vissuto - lavorativamente - da allora all'interno.
Ed ho sempre visto che se il top fa il suo mestiere, sotto (come fai fai) va tutto bene. Peccato che il top, e di lì a scendere lungo tutta la selva di capi esistenti, non faccia esattamente sempre il proprio dovere: ma la colpa del bullone che non si avvita è sempre dell'operaio! quindi gli abbassiamo lo stipendio. Naturale!
| ZapoTeX ha scritto: | | in tempi di vacche grasse per l'imprenditore, anche il bonus per premiare chi ha fatto il lavoro è giusto che sia più alto che in tempi di vacche magre |
rinunciamo al bonus! che lo utilizzino gli imprenditori per contenere i rischi delle vacche magre. Ma lo stipendio degli operai NON SI RIDUCE (ulteriormente!): non è utile all'economia, serve solo a schiavizzare chi produce reddito!
| ZapoTeX ha scritto: | | toto200 ha scritto: | | portando da 1.000 ? a 750 ? al mese lo stipendio medio, l'economia viene risanata? |
Anzi, l'economia peggiora, perché circolano meno soldi. Ma può essere utile a salvare una piccola impresa dal fallimento, magari solo per due o tre mesi |
mi ripeto: l'azienda si salvi con i profitti delle aziende, non con il sudore degli operai. Che le aziende istituiscano, come hanno fatto gli operai, la cassa integrazione guadagni confindustriale: ma è mai possibile che gli operai possano rinunciare a qualcosa per i colleghi in difficoltà, e non lo possano fare gli industriali?
tutti sono bulicci con il culo degli altri ...
| ZapoTeX ha scritto: | | toto200 ha scritto: | | Per tre anni il mio stipendio non può diminuire, può solo restare com'è o aumentare! Se per tre anni ci guadagno, negli anni successivi posso perderci ma solo di quanto ci ho guadagnato. |
Mi sembra una buona implementazione di quello che dicevo ... direi che siamo d'accordo |
Non avevo dubbi. Peccato che "il nuovo che avanza" non la pensi così: appena sistemato le situazioni più gravi in assoluto per i 50 milioni di italiani, quelle che li toccano direttamente ogni santo giorno impedendo loro di dormire (prosecuzione dell'occupazione abusiva delle frequenze di rete4, intercettazioni dei colletti bianchi vietate, imbavagliamento della stampa per evitare cali di consenso, blocco dei processi di chi comanda, impunità per il premier) si passerà alla riduzione dei salari di chi produce reddito. In barba, ad esempio, alla distribuzione del cuneo fiscale, operato dallo scorso governo, per l'85% alle imprese ed il restante agli operai.
Mi dispiace ZapoTex: tu ed io possiamo anche essere d'accordo, ma bisogna affamare, rendere schiavi gli operai in modo che non abbiano tempo e voglia di pensare.
Tra 100 anni impiccheremo Sacco e Vanzetti e ricominceremo a considerare 14 ore di lavoro giornaliere un traguardo possibile. Mala tempora currunt ... |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 04 Lug 2008 00:33 Oggetto: |
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| Ermengarda Categna ha scritto: | | dr.K ha scritto: |
Troppo comunista? |
...mai abbastanza... |
mi associo sul mai abbastanza. |
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