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Viator
Mortale pio
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 Inviato: 17 Mag 2005 11:36 Oggetto: |
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| Gizi ha scritto: | | .. Anche se rimango sempre dell'idea che sia diritto/dovere andare a votare... . |
Richiamo la sostanziale diversità tra l'appello al voto per una tornata politica o amministrativa (dove concordo sull'"obbligo" morale e legale di recarsi alle urne) e una convocazione referendaria, dove invece a chiamare al voto è una quota esigua di concittadini (differenza che ha un riscontro anche costituzionale). Peraltro Giuliano Amato, ha sottolineato che «ci troviamo davanti a due ipotesi sole: o che non si raggiunga il quorum, perché prevalgono le astensioni, o che vinca il Sì. Considerare l?ipotesi del successo del No mi sembra onestamente una perdita di tempo» (Repubblica del 14 maggio, p. 9). Quindi - parlo per me - auspicando il mantenimento di questa legge, non mi recherò a votare.
| Gizi ha scritto: | | Mi sembra si tratti di un argomento che non va lasciato nelle mani dei nostri "amati" politici... |
E' comunque singolare che una legge partorita dopo lunghi anni di dibattito parlamentare (se ti documenti un po' sull'iter vedrai quanto è stato complesso, laborioso, approfondito), non si siano attesi nemmeno due mesi e si siano lanciati i referendum (con slogan apocalittici) senza dare un tempo minimo per verificare alla prova dei fatti le conseguenze delle misure varate.
...mi sono iscritto per partecipare a questo forum perché vi ho trovato un clima di discussione pacato, amichevole e reciprocamente rispettoso. Ciao |
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Gizi
Semidio
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| Inviato: 17 Mag 2005 11:48 Oggetto: |
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Rispetto il tuo punto di vista. E mettendomi per un attimo dalla parte di chi sostiene il no cerco di capire quali siano anche le motivazioni per l'astensionismo. Come già detto da altri nelle pagine precedenti, concordo con quanti hanno parlato di un sistema sbagliato nella strutturazione del voto referendario. Anche se per questo è già stata aperta un'altra pagina.
CIAO! |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 17 Mag 2005 12:06 Oggetto: |
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Le motivazioni sono semplici: se non vado sono più sicuro di vincere piuttosto che se vado e voto no.
Tornando in argomento, ho riletto la legge 40 e mi sembra di aver capito che le limitazioni sono solo a livello di ricerca scientifica mentre per la salute del nascituro è consentito un certo livello di intervento, sbaglio?
La scelta di votare si/no/astensione per tutti noi è dettata ovviamente dalla personale esperienza, una cosa che mi ha fatto riflettere molto è stata una conversazione sul tema della ricerca con un amico affetto da un male attualmente incurabile... ebbene: sembra strano ma lui si auspica un incremento nelle possibilità di ricerca.
La domanda che mi pongo è se preferisco tutelare la vita di un embrione oppure quella dei malati, quale delle due vite ha più ragione di essere, sinceramente devo dire che per me è più facile pensare di tutelare un amico, un parente, una persona che conosco. Sembra un discorso egoistico ma chi ha perso persone care per mali che attualmente non hanno cura sono sicuro che potrà capire. |
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Gizi
Semidio
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| Inviato: 17 Mag 2005 12:44 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | Le motivazioni sono semplici: se non vado sono più sicuro di vincere piuttosto che se vado e voto no. |
Le capisco ma non le condivido.
Sono d'accordo con te che chi si trova di fronte a situazioni di vita realemnte vissute che implichino questi fatti abbia un avisione più chiara dell'argomento.
Il mio grosso timore è che con la vittoria del no/astensionismo chi avrà realmente bisogno di scegliere oltre questa legge dovrà recarsi all'estero con grave danno per le persone che non se lo potrenno permettere. |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 17 Mag 2005 13:51 Oggetto: |
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Più che altro saranno gli scienziati a dover andare all'estero, come accennato prima la legge vieta solamente l'utilizzo degli embrioni a fini di ricerca e NON la fecodanzione assistita.
Indipendentemente dall'esito del referendum alla fine, se e quando ci sarà una scoperta, anche l'Italia e gli Italiani potranno godere dei benefici (anche quelli che saranno stati a favore di questa legge).
Riflessione: a me alcune posizioni ricordano il discorso del nucleare: gli Italiani sono contrari al nucleare ma per tenere acceso il condizionatore tutta l'estate sono ben felici di comprare l'energia elettrica ad esempio dalla Francia che invece il nucleare lo usa eccome. Stento a credere che una persona che ha votato no oppure si è astenuta in caso di necessità di cure mediche da cui dipende la vita (stavolta la sua) le rifiuti se queste sono state ottenute uccidendo degli embrioni. |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 17 Mag 2005 15:46 Oggetto: Rischio di derive incontrollabili |
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| horus ha scritto: |
La domanda che mi pongo è se preferisco tutelare la vita di un embrione oppure quella dei malati, quale delle due vite ha più ragione di essere, sinceramente devo dire che per me è più facile pensare di tutelare un amico, un parente, una persona che conosco. Sembra un discorso egoistico ma chi ha perso persone care per mali che attualmente non hanno cura sono sicuro che potrà capire. |
Il problema, posto in questi termini, rischia di essere fuorviante, perché non esiste alcun caso in cui si dia questa alternativa. E cioè non esiste alcuna terapia frutto della ricerca sugli embrioni e gli esperimenti fatti finora si sono scontrati con problemi immensi. Invito al riguardo a leggere le considerazioni di un ricercatore notissimo, Angelo Vescovi, tra gli scopritori delle staminali. In secondo luogo invito a riflettere sulle implicazioni etiche (e conseguentemente sociali) di questo punto di vista. Quanti passi ci separano dalla clonazione terapeutica, cioè dalla possibilità di creare una "copia" umana - magari decerebrata - per attingerne pezzi di ricambio? E se lo consentono in qualche altro Paese, perché privarne gl'italiani meno abbienti proibendola qua? Mi sembra che l'unica possibilità di tutela nei confronti di derive agghiaccianti sia sancire - come fa la Legge 40 - che l'embrione è indisponibile per interventi che non siano rivolti alla sua cura. Oltre tutto, qualora si decidesse che gli embrioni attualmente soprannumerari (in Italia sono ben 30mila), dopo un certo periodo, vengano considerati "morti" e resi disponibili per la ricerca, ciò fornirebbe materiale sufficiente - lo afferma A. Vescovi nel libro "La cura che viene da dentro" - per centinaia di anni di studio. Saluti |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 17 Mag 2005 16:23 Oggetto: Re: Rischio di derive incontrollabili |
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| Viator ha scritto: | | Il problema, posto in questi termini, rischia di essere fuorviante, perché non esiste alcun caso in cui si dia questa alternativa. E cioè non esiste alcuna terapia frutto della ricerca sugli embrioni e gli esperimenti fatti finora si sono scontrati con problemi immensi. |
Quello che dici è vero, ma in futuro? Sei sicuro che mai si giungerà a qualcosa di utile per il genere umano?
| Viator ha scritto: | | Invito al riguardo a leggere le considerazioni di un ricercatore notissimo, Angelo Vescovi, tra gli scopritori delle staminali. In secondo luogo invito a riflettere sulle implicazioni etiche (e conseguentemente sociali) di questo punto di vista. |
Ho trovato un articolo di Angelo Vescovi che tratta di questo argomento e l'ho letto con interesse, sono perfettamente d'accordo col fatto di sperimentare alternative ma non di precluderne alcune. Sia chiaro, non sto dicendo che uno può fare quello che vuole (altrimenti potrei anche prendere il mio vicino di casa ed espiantargli quanto mi serve), ci vuole sicuramente regolamentazione e controllo ma non divieto.
| Viator ha scritto: | | Quanti passi ci separano dalla clonazione terapeutica, cioè dalla possibilità di creare una "copia" umana - magari decerebrata - per attingerne pezzi di ricambio? E se lo consentono in qualche altro Paese, perché privarne gl'italiani meno abbienti proibendola qua? |
Non so quanto manca. Bisognerebbe prima capire dove risiede l'anima (o essenza vitale) di un essere umano, se sta nel cervello o nelle sue cellule, quando muore una mia cellula (diciamo epiteliale) io non mi sento particolarmente in lutto, se mi muoiono i neuroni dopo un po' qualche problema comincio ad averlo. Facendo questo ragionamento quindi forse accetterei di avere in frigo qualche organo di ricambio.
Sul fatto di non dover andare all'estero invece per me è un punto fisso: mi infastidirebbe alquanto sapere di dover morire a breve perché non mi posso permettere una cura in un paese straniero quindi, visto che in genere i migliori scienziati sono italiani, non vedo perché non sfruttare questa potenzialità.
| Viator ha scritto: | | Mi sembra che l'unica possibilità di tutela nei confronti di derive agghiaccianti sia sancire - come fa la Legge 40 - che l'embrione è indisponibile per interventi che non siano rivolti alla sua cura. Oltre tutto, qualora si decidesse che gli embrioni attualmente soprannumerari (in Italia sono ben 30mila), dopo un certo periodo, vengano considerati "morti" e resi disponibili per la ricerca, ciò fornirebbe materiale sufficiente - lo afferma A. Vescovi nel libro "La cura che viene da dentro" - per centinaia di anni di studio. Saluti |
Negare del tutto non mi sembra l'unica possibilità, tu stesso ad esempio ne stai proponendo una. Qui starebbe agli addetti al settore proporre alternative valide.
Per il fatto di considerarli "morti" hai qualche dettaglio sui tempi? Nella legge viene impedito anche il congelamento, dopo questo periodo sarebbero ancora utilizzabili se tenuti a temperatura ambiente? |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 17 Mag 2005 16:54 Oggetto: Re: Rischio di derive incontrollabili |
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| horus ha scritto: | | Sei sicuro che mai si giungerà a qualcosa di utile per il genere umano? |
Se hai letto qualcosa di Vescovi dovresti aver incontrato anche la sua riflessione sul fatto che esistono (dimostrate dai fatti di risultati già ottenuti) strategie molto più produttive applicate alle staminali fetali e adulte. L'unico organo nel quale - finora - non sono state individuate cellule staminali sono i reni. Perché spingere in una direzione improduttiva trascurando quelle già rivelatesi feconde? (Vescovi ipotizza motivazioni non eccelse, ma non è affar mio accampare illazioni, non sono esperto)
| horus ha scritto: | | Bisognerebbe prima capire dove risiede l'anima (o essenza vitale) di un essere umano, se sta nel cervello o nelle sue cellule, quando muore una mia cellula (diciamo epiteliale) io non mi sento particolarmente in lutto... |
Non è problema di anima qui o là (anche se io sono credente), ma di decidere se l'uomo - embrione, feto, neonato ...vecchio - può essere strumento di un altro. Se ci si può far morire uno per salvare un altro. La ricerca sull'embrione comporta la sua morte, la fine di quell'essere umano che in lui ha già integralmente presente un'identità genetica precisa.
| horus ha scritto: | | Sul fatto di non dover andare all'estero invece per me è un punto fisso: mi infastidirebbe alquanto sapere di dover morire a breve perché non mi posso permettere una cura in un paese straniero quindi, visto che in genere i migliori scienziati sono italiani, non vedo perché non sfruttare questa potenzialità. |
Io credo che ciascuno debba valutare per sé, come in materia tutti i Paesi hanno fatto (c'era uno specchietto una decina di giorni fa sul Corsera che dimostrava come in Svezie e Norvegia non sia ammessa l'eterologa, si possano impiantare due embrioni solo: e allora i nordici divrebbero andare in UK o venire da noi se passail referendum?). La stessa Ue riconosce che la legislazione in materia resta competenza degli Stati membri: se si ritenesse un valore l'omogeneità, andava sancito che le regole vanno poste a livello continentale.
| horus ha scritto: | | Per il fatto di considerarli "morti" hai qualche dettaglio sui tempi? Nella legge viene impedito anche il congelamento, dopo questo periodo sarebbero ancora utilizzabili se tenuti a temperatura ambiente? |
L'ipotesi, al momento non prevista e non consentita dalla legge, la fa Vescovi - e anche altri ricercatori -. Non sono un esperto e non azzardo ipotesi su cui non ha competenza. Mi pare un discorso sul quale il Parlamento potrebbe tornare a discutere. |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 17 Mag 2005 17:27 Oggetto: Re: Rischio di derive incontrollabili |
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| Viator ha scritto: | | Perché spingere in una direzione improduttiva trascurando quelle già rivelatesi feconde? |
Ho letto e approvo quasi tutto, l'unica cosa che continuo a non capire è perché le embrionali continuino ad essere definite improduttive quando comunque qualcosa fanno: | Citazione: | | Per quanto riguarda le cellule staminali embrionali umane, nel 2001 Su-Chun Zhang e i suoi colleghi all?University of Wisconsin-Madison, negli Stati Uniti, sono riusciti a far differenziare cellule staminali embrionali umane in precursori delle cellule nervose. Questi ultimi, una volta trapiantati nel cervello di topi, hanno dimostrato di potersi trasformare in neuroni e astrociti, le cellule che popolano il cervello e il midollo spinale. |
trovato in una intervista ad Angelo Vescovi.
Se mi dici che non lo vuoi fare perché eticamente non è corretto posso non essere d'accordo ma capisco il tuo punto di vista, se dici che non servono a nulla allora mi chiedo il perché di questa errata informazione.
| Viator ha scritto: | | Non è problema di anima qui o là (anche se io sono credente), ma di decidere se l'uomo - embrione, feto, neonato ...vecchio - può essere strumento di un altro. Se ci si può far morire uno per salvare un altro. La ricerca sull'embrione comporta la sua morte, la fine di quell'essere umano che in lui ha già integralmente presente un'identità genetica precisa. |
Quello che volevo dire è che secondo me la vita non sta solo nel DNA ma è qualcosa di più, l'esempio della pelle era per dire che se anche perdo qualche cellula (che contiene il mio DNA) non perdo nulla di me stesso. Riassumento per me l'identità genetica non è sinonimo di itentità umana (spero che si capisca cosa intendo, è un concetto un po' difficile). La mia scelta quindi non è tra due individui ma tra un individuo ed un potenziale individuo non ancora esistente.
| Viator ha scritto: | | Io credo che ciascuno debba valutare per sé, come in materia tutti i Paesi hanno fatto (c'era uno specchietto una decina di giorni fa sul Corsera che dimostrava come in Svezie e Norvegia non sia ammessa l'eterologa, si possano impiantare due embrioni solo: e allora i nordici divrebbero andare in UK o venire da noi se passail referendum?). La stessa Ue riconosce che la legislazione in materia resta competenza degli Stati membri: se si ritenesse un valore l'omogeneità, andava sancito che le regole vanno poste a livello continentale. |
Verissimo, anche qui forse mi sono espresso male. Non chiedo una legislazione unitaria, siccome sono italiano vorrei potermi curare adeguatamente in Italia se sono malato senza dover andare all'estero, se poi i norvegesi vengono qui buon per loro. Tutto qui, semplicisticamente si potrebbe dire: "pago le tasse in Italia e mi curo in Italia". Sono altrsì convinto che se in altre parti del mondo dovessero scoprire qualcosa questa verrebbe usata anche in Italia e quindi ritorno alla mia domanda di prima: "Chi è contrario ad una ricerca per motivi etici rinuncerebbe in caso di necessità alle cure basate proprio su quella ricerca?". Io sinceramente no, credo che proverei di tutto per rimanere in vita.
| Viator ha scritto: | | Mi pare un discorso sul quale il Parlamento potrebbe tornare a discutere. |
Sicuramente, non penso però che far sapere al Parlamento che la legge va bene come è ora sia un modo per incentivarli a farlo. |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 17 Mag 2005 18:03 Oggetto: Re: Rischio di derive incontrollabili |
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| horus ha scritto: | Su-Chun Zhang e i suoi colleghi all?University of Wisconsin-Madison, negli Stati Uniti, sono riusciti a far differenziare cellule staminali embrionali umane in precursori delle cellule nervose. Questi ultimi, una volta trapiantati nel cervello di topi, hanno dimostrato di potersi trasformare in neuroni e astrociti, le cellule che popolano il cervello e il midollo spinale. trovato in una intervista ad Angelo Vescovi.
Se mi dici che non lo vuoi fare perché eticamente non è corretto posso non essere d'accordo ma capisco il tuo punto di vista, se dici che non servono a nulla allora mi chiedo il perché di questa errata informazione. |
Ma replicazione non significa cura. Per un quadro un po' più generale riporto un brano (pag. 78) del recentissimo libro di Vescovi "La cura che viene da dentro"
«Non intendo affatto sminuire il potenziale terapeutico delle staminali embrionali, ma solo chiarire che, oggi, non offrono terapie praticabili. Non è giusto discutere dell?eticità dell?utilizzo di embrioni umani (da cui queste cellule si isolano) come se le terapie fossero dietro l?angolo. Pur di convincere il grande pubblico e il legislatore a decidere nel senso da loro desiderato, spesso i fautori della clonazione di embrioni o quelli che vantano i risultati ottenuti con le staminali embrionali si affrettano a precisare che da queste cellule dipende, in modo imprescindibile, la cura
del morbo di Alzheimer, della sclerosi laterale amiotrofica, del morbo di Parkinson e di altre malattie ancora. Curiose affermazioni se si considera che se esiste un tessuto per cui è possibile generare miliardi di miliardi di cellule utilizzando staminali tessuto specifiche, senza alcuna necessità
di far uso di embrioni, questo è proprio il cervello con le sue staminali cerebrali. Siamo ormai di fronte a una vera e propria gara, i cui aspetti economici hanno pessimi effetti sul comportamento di molti i quali hanno spesso grossi conflitti d?interesse. Spesso ci si dimentica che la cura dei malati più disperati deve avvenire nel rispetto di valori morali condivisi, e innanzitutto nel rispetto della vita umana. Mi auguro che qualcuno vinca presto la gara a chi sconfiggerà per primo una di queste malattie perché ne ho paura anch?io, per me e per i miei cari, come tutti. Ma mi fa arrabbiare il fatto che nel dibattito non si tenga conto di tutte le ricerche e di tutte le evidenze disponibili, citandone solo una parte, spesso a sproposito».
| horus ha scritto: | | per me l'identità genetica non è sinonimo di identità umana (spero che si capisca cosa intendo, è un concetto un po' difficile). La mia scelta quindi non è tra due individui ma tra un individuo ed un potenziale individuo non ancora esistente |
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Per me questo è un discorso pericolosissimo, perché se si elimina il riferimento al fondamento biologico, si pongono - magari involontariamente - le premesse per qualsiasi deviazione eugenetica, propria di chi si arroga di stabilire qual è la vita degna di essere vissuta e quale no. |
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neino
Mortale adepto
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Residenza: Massa Finalese
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| Inviato: 17 Mag 2005 18:25 Oggetto: Re: Rischio di derive incontrollabili |
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| Viator ha scritto: |
Ma replicazione non significa cura. Per un quadro un po' più generale riporto un brano (pag. 78) del recentissimo libro di Vescovi "La cura che viene da dentro"
...... Siamo ormai di fronte a una vera e propria gara, i cui aspetti economici hanno pessimi effetti sul comportamento di molti i quali hanno spesso grossi conflitti d?interesse......
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Esattamente questo penso anch'io, pur essendo lontano anni luce dalla preparazione e dalle conoscenze del dott. Vescovi.
| Viator ha scritto: |
Spesso ci si dimentica che la cura dei malati più disperati deve avvenire nel rispetto di valori morali condivisi, e innanzitutto nel rispetto della vita umana. Mi auguro che qualcuno vinca presto la gara a chi sconfiggerà per primo una di queste malattie perché ne ho paura anch?io, per me e per i miei cari, come tutti. Ma mi fa arrabbiare il fatto che nel dibattito non si tenga conto di tutte le ricerche e di tutte le evidenze disponibili, citandone solo una parte, spesso a sproposito».
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E, fateci caso, troppo spesso i sostenitori di una posizione in merito a questi argomenti hanno le mani in pasta, più o meno direttamente, nell'attività stessa di ricerca, o sono riconducibili a società che svolgono queste attività.
Sono convinto che se si disgiunge il discorso scentifico da quello etico e morale, non si può arrivare a conclusioni sagge, ne tantomeno profique per la gente, innanzitutto per i malati che ripongono spesso, in virtù della disperazione generata dalla loro malattia, le loro residue speranze (ed i loro risparmi) in queste società. |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 17 Mag 2005 20:12 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | per me l'identità genetica non è sinonimo di identità umana (spero che si capisca cosa intendo, è un concetto un po' difficile). La mia scelta quindi non è tra due individui ma tra un individuo ed un potenziale individuo non ancora esistente |
Sono perfettamente d'accordo, ed io penso che si raggiunga effettivamente l'identità umana solo quando quando l'io cosciente della persona è in grado di rappresentare a se stesso la consapevolezza di essere una persona appartenente al genere umano. Solo in quel momento, non prima, vi è un individuo non potenziale ma esistente.
Quindi non capisco perchè ci si ostini a vietare esperimenti sui feti di sette o otto mesi che evidentemente pur avendo identità genetica perfettamente uguale a quella di un uomo adulto non hanno ancora identità umana, visto che nemmeno sono giunti alla luce, e quindi sono solo individui potenziali. Pensate ai vantaggi immensi di una ricerca scientifica su feti così ben sviluppati e, per contro, alle difficoltà della ricerca condotta sugli animali, che, oltre ad essere crudele nei confronti degli animali, risulta anche meno efficace se si considera l'identità genetica differente degli animali ripetto agli esseri umani. |
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 17 Mag 2005 22:45 Oggetto: |
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| Citazione: | | Ma replicazione non significa cura |
Non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo!!! Se chi eroga i fondi per la ricerca ragionasse così, allora sarebbe finita.
Quando Edison bruciava i filamenti delle sue lampadine non significava un sistema di illuminazione migliore. Ma è stata una naturale evoluzione.
Costruire una camera toroidale non significa energia pulita, ma forse in un futuro lo sarà.
Fare i prelievi alle mucche non significava curare il vaiolo, ma poi è arrivata la cura.
La scienza ha bisogno di tentativi. Se un tentativo DIMOSTRA di essere molto PROMETTENTE lo vietiamo perché se aspettassimo 14 giorni quell'embrione potrebbe diventare una persona, o due o sessantaquattro e qualche giorno dopo ancora potrebbe avere attività nervosa? O ancora meglio, se aspettassimo qualche giorno in più e qualche legge in più, quell'embrione verrebbe scongelato e distrutto!
Mi sembra che qui i punti di vista siano estremamente diversi. Come a me sembra assurdo dire quanto ho quotato sopra, probabilmente ad altri sembra assurdo quanto ho scritto io. Per questo propongo una domanda più terra terra: degli embrioni che già ci sono cosa propongono di fare chi è fautore del no/astensione?
Ciao! |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
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Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 18 Mag 2005 01:28 Oggetto: |
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le ultime 2 domande, di zapotex e horus, mi sembrano fondamentali, peraltro una l'avevo già posta ma era passata sotto silenzio.
1. Che si fa di quegli embrioni che avanzeranno?
2. In caso di malattia grave utilizzereste mai una cura che derivi in qualche modo dalla ricerca sulle staminali embrionali?
ps.: per non apparire eccessivamente stupidi consiglerei di smetterla con quel disgustoso sarcasmo. |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 18 Mag 2005 09:24 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | 1. Che si fa di quegli embrioni che avanzeranno?
2. In caso di malattia grave utilizzereste mai una cura che derivi in qualche modo dalla ricerca sulle staminali embrionali? |
1. Premesso che non può essere scaricato su chi è da sempre avverso alla creazione di embrioni soprannumerari il problema di cosa si debba fare di quelli prodotti (si provi ad applicare lo stesso principio a qualsiasi altra circostanza per verificarne l'assurdità), accetto di provare a rispondere. Posto che non bisogna crearne più, per quelli esistenti inviterei gli scienziatia fornire un'indicazione presuntiva di ciclo vitale, scaduto il quale possano essere considerati "morti" e resi disponibili per la ricerca (ho scritto in un precedente post che secondo Angelo Vescovi in questo modo si renderebbe disponibile materiale sufficiente per centinaia d'anni di ricerca)
2. Non esiste né è all'orizzonte, né prossimo, né remoto alcuna cura prodotta tramite ricerca sugli embrioni. E ci sono linee molto più produttive (ma forse meno lucrose) - ne ho già parlato e non ripeto - messe in ombra dalle polemiche sulle staminali embrionali. Come si può ammettere che si inviti al voto "per guarire l'Alzheimer"? Personalmente, comunque, quand'anche in futuro qualcosa di buono uscisse da qualche parte del mondo tramite questo genere di ricerca, mai accetterie di essere curato con staminali provenienti da un embrione umano ucciso per farmi vivere. |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 18 Mag 2005 09:41 Oggetto: |
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| ZapoTex ha scritto: | | La scienza ha bisogno di tentativi. Se un tentativo DIMOSTRA di essere molto PROMETTENTE lo vietiamo perché se aspettassimo 14 giorni quell'embrione potrebbe diventare una persona, o due o sessantaquattro e qualche giorno dopo ancora potrebbe avere attività nervosa? O ancora meglio, se aspettassimo qualche giorno in più e qualche legge in più, quell'embrione verrebbe scongelato e distrutto! |
Cndotto all'estremo il tuo ragionamento conduce ad affermare che, dato che potenzialmente qualsiasi prospettiva di sperimentazione può condurre a un risultato, nulla va impedito. E' il problema annoso dei "paletti" alla ricerca: vanno posti? Non ne va messo alcuno? Dobbiamo fidarci del buon senso de iricercatori? sarebbe presuntuoso pensare di esaurire il dibattito in questa sede. La mia posizione, brevemente, è che sì, dei paletti vadano posti, a partire dal principio kantiano che l'uomo (dal mio punto di vista includo anche l'embrione) non può mai essere considerato un mezzo, ma solo un fine, cioè che non si può costruire il bene di alcuno sulle spalle, sulla pelle, sulla morte di qualche altro. Peraltro le staminali embrionali note, mi pare, da una trentina d'anni, non hanno finora condotto da nessuna parte, mentre quelle adulte, scoperte da poco più di dieci hanno già fornito risultati applicati in terapia. |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 18 Mag 2005 11:26 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | | ps.: per non apparire eccessivamente stupidi consiglerei di smetterla con quel disgustoso sarcasmo. |
Caro jdp, immagino tu ce l'avessi con me, quindi mi permetto di rispondere come se tu mi avessi citato esplicitamente. Tanto premesso, invece di annotare quanto io possa apparire stupido perchè non tenti una seria replica a quel che ho scritto? Mi pare di aver sviluppato un ragionamento estremamente lucido e razionale, non scorgo ove potrebbe annidarsi la stupidità che a tuo dire trasparirebbe.
Se poi sei a corto di argomenti desisti, pazienza.
Trovo piuttosto molto interessante l'intervento di ZapoTex, precedente al tuo, il quale da persona razionale conferma pienamente la mia tesi:
| ZapoTex ha scritto: | | La scienza ha bisogno di tentativi. Se un tentativo DIMOSTRA di essere molto PROMETTENTE lo vietiamo perché se aspettassimo 14 giorni quell'embrione potrebbe diventare una persona, o due o sessantaquattro e qualche giorno dopo ancora potrebbe avere attività nervosa? |
Come dargli torto? Il fatto che l'embrione sia vivo e sviluppi una attività nervosa non è affatto un buon motivo per impedire i tentativi delle scienza, cioè le sperimentazioni, specialmente se la sperimentazione si dimostra molto promettente. Ciò è possibile proprio perchè vi è separazione tra “identità genetica” e “identità umana”; non si discute quindi di un “individuo” ma solo di “un potenziale individuo non ancora esistente”.
E quindi? Cosa vi è di diverso ripetto a quanto ho scritto io?
Se si possono bruciare i filamenti delle lampadine e si possono condurre esperimenti sulle mucche per quale ragione non lo si potrebbe fare su quelle altre entità organiche sviluppate dalla fecondazione di ovuli umani? Nemmeno loro hanno ”identità umana”, al pari delle lampadine e delle mucche.
Vorrei infine farti notare che le mie non sono semplici battute sarcastiche; quello di cui parlo è già accaduto da tempo; ti riporto come esempio la testimonianza del Prof. Jean Cheymol apparsa sul Bullettin de l'Académie de médecine n. 6 del 1979, Masson, Paris: “Che dire - dice il clinico francese - del lavoro americano-finlandese pubblicato nel 1975, nel quale si vedono feti di 12-21 settimane decapitati dopo l'arresto cardiaco, le teste isolate e irrorate artificialmente allo scopo di studiare il metabolismo cerebrale dei glucidi?” |
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mike1964
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 01:00
Messaggi: 22
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| Inviato: 18 Mag 2005 11:29 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | le ultime 2 domande, di zapotex e horus, mi sembrano fondamentali, peraltro una l'avevo già posta ma era passata sotto silenzio.
1. Che si fa di quegli embrioni che avanzeranno?
2. In caso di malattia grave utilizzereste mai una cura che derivi in qualche modo dalla ricerca sulle staminali embrionali? |
-1) Dipende; se si ritiene che si tratti di semplice materiale organico potrebbe essere usato per qualche scopo utile, come ad esempio la preparazione di creme di bellezza; cosa peraltro già accaduta da tempo se si sta a quanto asseriscono il magistrato francese Claude Jacquinot e il giornalista Jacques Delaye nel loro libro “Les trafiquants des bèbès à naitre” (ed. Favre, Losanna, 1984); oppure potrebbero essere inceneriti, non so, ma razionalmente mi parrebbe uno spreco; se invece si ritiene che non vi è alcuna separazione tra ““identità genetica” e “identità umana”, per cui se vi è una vi è pure l'altra, magari gli si potrebbe dare degna sepoltura.
-2) Anche in questo caso dipende; se fossi di quelli che utilizzano senza problemi una crema di bellezza in cui si è utilizzato un feto sviluppato da ovulo umano non vedo perchè dovrei rifiutare le cure di cui parli; per quanto riguarda la seconda ipotesi, cioè se fossi uno di quelli che indentificano ““identità genetica” e “identità umana”, per cui se vi è una vi è pure l'altra, voglio prima anche io rivolgerti una domanda, e poi risponderò: cosa faresti tu se avessi bisogno di un trapianto e l'unico organo disponibile, ad esempio il cuore, fosse stato prelevato da un giovane terzomondista non consenziente? |
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horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
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| Inviato: 18 Mag 2005 11:59 Oggetto: |
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| mike1964 ha scritto: | | Quindi non capisco perchè ci si ostini a vietare esperimenti sui feti di sette o otto mesi che evidentemente pur avendo identità genetica perfettamente uguale a quella di un uomo adulto non hanno ancora identità umana, visto che nemmeno sono giunti alla luce, e quindi sono solo individui potenziali. Pensate ai vantaggi immensi di una ricerca scientifica su feti così ben sviluppati e, per contro, alle difficoltà della ricerca condotta sugli animali, che, oltre ad essere crudele nei confronti degli animali, risulta anche meno efficace se si considera l'identità genetica differente degli animali ripetto agli esseri umani. |
Io non sto dicendo che la scienza può fare tutto (tipo utilizzare prigionieri per esperimenti scientifici) ma semplicemente i miei paletti sono di qualche giorno/settimana più in là dei vostri.
| mike1964 ha scritto: | | cosa faresti tu se avessi bisogno di un trapianto e l'unico organo disponibile, ad esempio il cuore, fosse stato prelevato da un giovane terzomondista non consenziente? |
Potrei dirti che assolutamente non lo vorrei facendo un figurone etico senza rimetterci nulla ma se mi trovassi veramente in quella situazione la scelta sarebbe davvero ardua e probabilmente alla fine lo accetterei per spirito di autoconservazione. So che con questa frase potrei passare per uno senza cuore, in realtà ho solo cercato di immedesimarmi nella situazione (in realtà è impossibile fino a che non ci si trova) ed essere sincero.
Una domanda simile come contesto e difficoltà di risposta potrebbe essere: Se vostro figlio/a fosse in pericolo di vita e l'unico modo per salvarlo fosse neutralizzare (anche in modo letale) chi lo minaccia, cosa fareste? Io salverei mio figlio/a! |
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mike1964
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 01:00
Messaggi: 22
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| Inviato: 18 Mag 2005 12:21 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | Io non sto dicendo che la scienza può fare tutto (tipo utilizzare prigionieri per esperimenti scientifici) ma semplicemente i miei paletti sono di qualche giorno/settimana più in là dei vostri. |
Ti renderai conto che la cosa è estremamente soggettiva e logicamente immotivata, come la storia della legislazione nelle vairie epoche umane dimostra ampiamente.
I miei paletto potrebbero estendersi fino al momento della nascita, o anche oltre, e da un punto di vista logico, date le premesse, avrei ragione esattamente quanto te.
| mike1964 ha scritto: | | cosa faresti tu se avessi bisogno di un trapianto e l'unico organo disponibile, ad esempio il cuore, fosse stato prelevato da un giovane terzomondista non consenziente? |
| horus ha scritto: | | Potrei dirti che assolutamente non lo vorrei facendo un figurone etico senza rimetterci nulla ma se mi trovassi veramente in quella situazione la scelta sarebbe davvero ardua e probabilmente alla fine lo accetterei per spirito di autoconservazione. So che con questa frase potrei passare per uno senza cuore, in realtà ho solo cercato di immedesimarmi nella situazione (in realtà è impossibile fino a che non ci si trova) ed essere sincero. |
In realtà il cuore ce l'avresti, solo che sarebbe quello di un altro.
E' l'altro che non avrebbe più il cuore.
Comunque se non avessi commissionato io stesso l'uccisione del giovane donatore e mi offrissero quel cuore probabilmente lo accetterei, per non sommare inutilmente la mia morte a quella già avvenuta del donatore; proprio per questo bisogna evitare all'origine che ci siano le condizioni per cui tale morte avvenga; e proprio per questo c'è bisogno di questa legge sulla fecondazione artificiale, pur con tutti i suoi limiti.
L'ultima modifica di mike1964 il 18 Mag 2005 12:28, modificato 1 volta |
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