Olimpo Informatico

[horus]

[mike1964]

[mike1964]

[ZapoTeX]

[horus]

Stavo già scrivendo quando hai modificato. Ti rispondo quindi ora.

Accettando un organo da una persona deceduta illegalmente di fatto giustifichi chi l'ha uccisa, non c'è bisogno che lo commissioni direttamente, le organizzazioni criminali sono così gentili da prevedere le tue necessità.
L'unico modo per fermare questa macchina sarebbe fermare la richiesta di organi e rendere quindi inutile il loro reperimento.
P.S.: dimmi se sbaglio: dal tuo accettare l'organo deduco che non saresti disposto a morire per i tuoi ideali, se però a dover morire non sei tu allora vale la regola che non si deve spezzare una vita per salvarne un'altra.

[Leogiulia]

Scusate la mia assenza ma sono sotto esami!
Ringrazio per il benvenuto!
Cerco di rispondere a Horus. In effetti non c'è un vero e proprio articolo che regoli la sperimentazione scientifica. Io mi riferisco soprattutto al fatto che prima dell'entrata in vigore della Legge 40 " La donna veniva sottoposta ad un bombardamento ormonale tale da farle produrre una grande quantità di ovuli che venivano fecondati e congelati, gli embrioni che avanzavano venivano utilizzati pe la sperimentazione o venivano eliminati..."
Con la Legge 40 si regola (ecco cosa intendevo) questo procedimento, nel senso che " premette di realizzare al massimo tre embrioni da impiantare subito nella donna, evitando sia il congelamento sia la produzione di embrioni in soprannumero..."

-Sul secondo Referendum dico questo:
I promotori affermano che esso è " per la Tutela della salute della donna"
In realtà il Referendum vuole che:
* sia permesso il congelamento degli embrioni
* si possa ricorrere alla fecondazione atificiale anche se non c'è la prova della sterilità nella coppia
*sia possibile la selezione degli embrioni
*si possa generare in una sola volta un numero illimitato di embrioni

-Sul terzo Referendum:
Innanzitutto chiede l'eliminazione dell'articolo 1, comma 1 della legge 40/2004
Art. 1.
(Finalita).
1. Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilita' o dalla infertilita' umana e' consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalita' previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.
* poi disconosce i diritti dell'embrione(perchè l'embrione ha diritti!!!) e anche quelli degli aspiranti genitori.

-Sul quarto Referendum: (...per la fecondazione eterologa)
Secondo la mia opinione il figlio ha diritto di conoscere le proprie origini, sia per ragioni psicologiche, sia per ragioni mediche.La cura di certe malattie richiede la conoscenza della storia sanitaria dei propri genitori.
* bisogna aggiungere che la fecondazione eterologa non può essere paragonata all'adozione! In quanto si danno dei genitori a persone che non ne hanno.

Concludo con una piccola storia.(Visto che il problema principale è: Ma l'embrione è Vita?)
...Un ricco signore si fa costruire una stupenda villa, ma dopo un pò di tempo si stufa e decide di buttarla giù. Lo assale un dubbio. E pensa:
Io non sono sicuro che la casa sia vuota!Come faccio a piazzare la bomba? Rischierei di uccidere una persona...
E, dopo aver pensato parecchio, convinto si risponde:
NEL DUBBIO la bomba non la piazzo affatto!

Ciao a tutti!
Leopoldo

[horus]

Bene, grazie per il tuo messaggio.

Ho riletto ancora una volta i quesiti referendari e nel primo non ho trovato nulla riguardo al numero di embrioni, per come la vedo io la richiesta è quella di poter effettuare la crioconservazione e la ricerca clinica e sperimentale a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche anche se non rivolte all'embrione stesso.
Sul secondo non ho trovato riferimenti alla crioconservazione e alla selezione, effettivamente si tratta di permettere la fecondazione assistita senza il vincolo della sterilità e di non limitare il numero di embrioni.
Il terzo mi sembra praticamente uguale al secondo se non per la rimozione totale dell'articolo 1, anche in questo caso non ho trovato riferimenti alla crioconservazione e alla selezione.
Il quarto è chiaramente per la fecondazione eterologa.

Riassumento quindi direi che il primo permette una certa libertà di ricerca purché sia per fini terapeutici. Il secondo ed il terzo riguardano la possibilità di ricorrere alla fecondazione anche se non c'è sterilità (magari però potrebbero esserci malattie che in una fecondazione naturale si trasferirebbero sicuramente al nascituro). Il quarto la fecondazione eterologa.

Ho capito giusto?

La storiella è interessante ma manca di un particolare: cosa ci perde quella persona se non distrugge la casa? Soldi? Terreno? Prestigio? Quello che mi chiedo è cosa farebbe se la scelta fosse tra la casa e la sua vita? Io cambierei il finale:
E, dopo aver pensato parecchio, convinto si risponde: SPERANDO CHE NON CI SIA NESSUNO la bomba la piazzo!

Rivolgo anche a te le mie domande impertinenti sul cosa faremmo noi 1) se fossimo in fin di vita; 2) se in pericolodi vita fosse nostro figlio/a.

[horus]

Sono andato a leggere ancora un po' e mi sono venute in mente altre domande:

In caso i genitori siano portatori sani di malattie gravi come la fibrosi cistica o l?anemia mediterranea come ci si comporta? Le coppie che non vogliono correre il rischio di dare alla luce un bambino malato con la legge 40 possono solo praticare un?analisi genetica sul feto (concepito naturalmente) durante i primi mesi di gravidanza (villocentesi o amniocentesi) e valutare se interrompere la gravidanza in caso risulti la malattia.
Ma scusate, in questo caso non sarebbe meglio saperlo già da quando è ancora un embrione? Se la maggior parte degli italiani è convinta che un embrione sia già vita di conseguenza un feto lo è sicuramente, mi chiedo perché allora non sia ancora stato fatto un referendum per vietare totalmente l'aborto.

Per produrre gli embrioni servono più ovuli e per produrli la donna deve essere sottoposta a trattamenti ormonali con possibili effetti indesiderati, il limite di tre implica che in caso di fallimento la donna debba rifare tutto il trattamento. E' giusto esporre una donna a questi trattamenti per non crioconservare degli embrioni e magari fare alcuni impianti successivi di un embrione per volta fino a che uno non attecchisca?
La scelta sarà dura: meglio impiantare un embrione solo e rischiare di dover rifare tutto oppure impiantarne tre e rischiare di avere tre figli in una volta sola (magari non tutti ne voglio tre).

Io rimango convinto che ci voglia una regolamentazione per evitare abusi ma non un divieto totale. La legge 40 così com'è non va bene.

[The_Noise]

[Viator]

[mike1964]

[horus]

@ Viator:
Il commento sull'aborto voleva dire che mi stupisce molto il fatto che la maggioranza degli Italiani consideri l'embrione una vita umana da tutelare mentre sempre la maggioranza degli italiani consideri un feto una "cosa" di cui ci si può sbarazzare.

Abuso, come per voi, è compiere esperimenti su esseri umani viventi, la differenza sta nel momento in cui cominciare a definire une essere vivente, diciamo che potrei permettere ricerca scientifica (sempre a scopo terapeutico) fino alla comparsa di attività neuronale tipica dell'uomo. Se l'elettroencefalogramma per la legge italiana può stabilire la morte di un individuo allora può anche stabilirne la nascita. Sicuramente interpellerei degli esperti del settore per determinare il momento temporale preciso.

@ mike1964:
Dopo aver chiarito come la vediamo in caso di necessità di organo ottenuto in maniera illegale sono giunto alla conclusione che la pensiamo quasi allo stesso modo:
"Se proprio ne avessi bisogno probabilmente lo accetterei ma ritengo l'espianto forzato una cosa spregevole e vorrei vedere in galera chi lo pratica". La sola differenza tra noi è che io ritengo che con la ricerca scientifica si possano un giorno ottenere rimedi alla portata di tutti senza dover ricorrere ai trapianti da donatori non consenzienti, visto il mio pensiero sull'inizio della vita mi sembra giusto concede alla scienza un'opportunità in più. Per te che consideri un embrione un essere umano la ricerca su di essi equivale agli espianti forzati.

Se concordi con quanto ho appena detto credo che abbiamo raggiunto una buona sintesi del problema e chiarito quali sono le posizioni dei si e dei no per questo referendum.

Secondo me le forze di polizia non riusciranno a far rispettare la legge per molti motivi (che non è il caso di dicutere qui), in nessuna parte del mondo in nessuna epoca ci sono riusciti e sono abbastanza scettico anche per il futuro. Proprio per questo motivo, come ho detto prima, preferisco investire sulla ricerca in modo da rendere non redditizio per chi lo pratica il mercato nero piuttosto che puntare sulla repressione.

Quando ho detto "sia che la pensino come te" mi riferivo al tuo reale pensiero e cioè quello di tutelare la vita a partire dall'embrione.
In effetti sì, da un punto di vista logico in un luogo dove esiste la libertà di opinione qualsiasi siano i tuoi paletti (anche se fossero esperimenti su adulti viventi) questi avrebbero lo stesso peso dei miei e quindi sono felice che tu abbia rimarcato questo concetto. Lo ribadisco ancora, in una società libera i paletti sono stabiliti dalla maggioranza delle persone, se non mi stanno bene ho davanti due scelte: provare a far cambiare idea alla maggioranza oppure cercare un luogo dove la maggioranza ha deciso dei paletti più simili ai miei.

Il non voto è una scelta logica e matematica da parte di chi vuole che la legge rimanga invariata, il problema risiede nel modello di voto del referendum. Quello che secondo me è sbagliato è che mentre noi stiamo discutendo cercando di spiegare la nostra posizione e di capire quella dell'altro, ci stiamo informando, leggiamo, ecc. e quindi una tua astensione sarà una scelta consapevole derivata da ragionamenti, molti altri se ne stanno disinteressando e si asterranno perché preferiscono una scampagnata. Il referendum dovrebbe infatti "costringere" gli Italiani a farsi delle domande e poi a rispondere invece in questo modo si mischiano i contrari all'idea con quelli che semplicemente non sono interessati. Per me è uno sbaglio ma questo è un altro messaggio.

Con questo mi lego alla mia prima frase sulla stranezza di considerazione della vita tra questa legge e quella sull'aborto: secondo me se facessimo un sondaggio sull'aborto continuerebbero a vincere i favorevoli. Se, come credo, non si raggiungerà il quorum, vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai per gli Italiani la vita prima c'è (embrione) poi non c'è (feto fino a circa 23 settimane) poi c'è di nuovo (feto dalla 23esima settimana).

[neino]

[horus]

[neino]

[sir jdp]

[neino]

[neino]

Faccio mie queste parole, tratte proprio da famiglia cristiana:
".... I grandi mezzi di comunicazione sono massicciamente schierati a favore del si.
Si invoca, ingiustamente, il rispetto delle altrui posizioni, ma chi si sfila dal coro viene bollato di oscurantismo medievale.
Il si, naturalmente, viene spacciato per sinonimo di progresso e libertà, il no di arretratezza culturale e bieco clericalismo. ...."

Ciao a tutti

[chemicalbit]

[Viator]