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holifay
Dio maturo
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 Inviato: 18 Mag 2005 17:00 Oggetto: * 10 anni in stato vegetativo, si sveglia dal coma |
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A volte anche quello che i medici giudicano impossibile succede.
| Citazione: | | ...il pompiere era stato per alcuni minuti senz'aria ed era rimasto in coma per due mesi e mezzo. n seguito aveva aperto gli occhi, ma i referti clinici, fino ad oggi, lo descrivevano come cieco, muto e incosciente dell'ambiente circostante... |
Essendo cieco, muto e incosciente, aveva sicuramente identità genetica, ma aveva ancora identità umana come ho letto riguardo al referendum? (e qui rabbrividisco un po')
A Terry, invece, non hanno dato forse abbastanza tempo 
L'ultima modifica di holifay il 18 Mag 2005 17:34, modificato 3 volte |
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dementrio
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| Inviato: 18 Mag 2005 17:17 Oggetto: |
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Il compito di un medico è quello di cercare di curare il paziente; quando non c'è più niente da fare, perché la medicina non riesce a fornire soluzioni, è suo dovere dire come stanno le cose. Se il paziente è vivo, anche se in coma, il medico dice semplicemente che le possibilità che si risvegli sono prossime allo zero, ed è giusto che sia così, per non dare false speranze ai familiari.
I miracoli possono sempre succedere, ma la decisione di sperarci o meno è lasciata ai familiari; nel caso di Terri Schiavo, un contenzioso legale tra il marito e i genitori si è concluso con la vittoria del marito e la flebo è stata staccata. Questo può sembrare orrendo, ma secondo me lo è ancora di più: credo che alla fine tutto si riducesse ad una questione di soldi. Mantenerla in vita costava parecchio, a causa del sistema sanitario USA. |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 18 Mag 2005 17:29 Oggetto: Re: Terry, invece, non ha avuto abbastanza tempo |
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| holifay ha scritto: | | Essendo cieco, muto e incosciente, aveva sicuramente identità genetica, ma aveva ancora identità umana come ho letto riguardo al referendum? (e qui rabbrividisco un po') |
Ho sollevato un polverone con quella frase  .
Nel messaggio in questione io mi riferivo ad un embrione che ancora non possiede cellule nervose o altri tipi di cellule specializzate. Un pompiere è un'altra cosa, sull'articolo non ne parla ma non credo che fosse in quello stato che in Italia si definisce "morte cerebrale".
[battuta un po' polemica]
Speriamo che il farmaco che hanno usato su di lui non sia derivato da esperimenti su embrioni altrimenti dovrà avere per sempre decine di vite sulla coscienza proprio lui che fa il pompiere e le vite le salva.
[/battuta] |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 18 Mag 2005 18:19 Oggetto: |
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| dementrio ha scritto: | | credo che alla fine tutto si riducesse ad una questione di soldi. Mantenerla in vita costava parecchio, a causa del sistema sanitario USA. |
ma anche no!
in quali condizioni si risveglia una persona rimasta nello stato di terry schiavo cosi' a lungo? mi dovesse capitare una cosa del genere (di risvegliarmi dopo un lungo coma o quel che e'), credo che odierei i miei familiari o chi ha deciso di mantenermi in vita per il resto dei miei giorni e a casa mia lo sanno tutti perfettamente: trovo invece ingiusto che stando cosi' le mie idee non sarebbe eventualmente loro possibile farle valere
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ioSOLOio
Amministratore
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| Inviato: 19 Mag 2005 09:48 Oggetto: |
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la medicina si ferma dove sono i suoi attuali limiti...
...oltre c'è il miracolo, cioè quello che la scienza medica non potrebbe prevedere o attuare...
in presenza di volontà chiare rilasciate del paziente per queste situazioni non vedrei problemi...
la penso come reb | Citazione: | | in quali condizioni si risveglia una persona rimasta nello stato di terry schiavo cosi' a lungo? mi dovesse capitare una cosa del genere (di risvegliarmi dopo un lungo coma o quel che e'), credo che odierei i miei familiari o chi ha deciso di mantenermi in vita per il resto dei miei giorni e a casa mia lo sanno tutti perfettamente: trovo invece ingiusto che stando cosi' le mie idee non sarebbe eventualmente loro possibile farle valere |
se invece ragionassi in termini differenti e comprendessi per me la possibilità del miracolo evidentemente agirei diversamente anche nel lasciare disposizioni e/o comunicazioni ai parenti |
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dementrio
Mortale adepto
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| Inviato: 19 Mag 2005 10:39 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: |
in quali condizioni si risveglia una persona rimasta nello stato di terry schiavo cosi' a lungo? mi dovesse capitare una cosa del genere (di risvegliarmi dopo un lungo coma o quel che e'), credo che odierei i miei familiari o chi ha deciso di mantenermi in vita per il resto dei miei giorni e a casa mia lo sanno tutti perfettamente: trovo invece ingiusto che stando cosi' le mie idee non sarebbe eventualmente loro possibile farle valere
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Anch'io la penso come te, ma dovresti essere te a decidere. Nel caso di terri schiavo non c'erano volontà chiare, il marito diceva che la sua volontà era di essere staccata, i genitori dicevano il contrario. |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 19 Mag 2005 13:38 Oggetto: |
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| dementrio ha scritto: |
Anch'io la penso come te, ma dovresti essere te a decidere. Nel caso di terri schiavo non c'erano volontà chiare, il marito diceva che la sua volontà era di essere staccata, i genitori dicevano il contrario. |
e chi lo dice che non c'erano volonta' chiare? se un domani mio marito sostenesse che io non voglio restare attaccata alla macchina e i miei genitori invece si, chi la spunterebbe? e' la parola dell'uno contro la parola degli altri e valgono esattamente uguale
credo non sarebbe male poter redarre il famoso testamento biologico (mi pare sia quello), almeno non ci sarebbero "dubbi di interpretazione" della volonta' del malato
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horus
Macchinista
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| Inviato: 19 Mag 2005 14:16 Oggetto: |
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Dal 2000 esiste la tesserina sulla volontà di donazione degli organi, si potrebbe pensare ad una cosa simile anche per il mantenimento in vita laddove non ci sono possibilità mediche.
Credo comunque che una dichiarazione firmata dalla persona possa avere già qualche valore nel caso si arrivi alla contestazione tra parenti. |
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dementrio
Mortale adepto
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| Inviato: 19 Mag 2005 15:51 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: |
e chi lo dice che non c'erano volonta' chiare? se un domani mio marito sostenesse che io non voglio restare attaccata alla macchina e i miei genitori invece si, chi la spunterebbe? e' la parola dell'uno contro la parola degli altri e valgono esattamente uguale
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I fatti lo dicono. Scusa, l'hai detto tu stessa: è la parola di uno contro la parola dell'altro, chi dice il vero? la volontà non è chiara.
Comunque io non mi preoccupo molto, dovesse capitare a me qualcosa del genere (sgrat) con tutta probabilità nello stato in cui sarò non avrò i mezzi per preoccuparmi di quello che decideranno di me. Il problema del coma è molto più un problema per gli altri che per il paziente. |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 19 Mag 2005 15:56 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | Dal 2000 esiste la tesserina sulla volontà di donazione degli organi, si potrebbe pensare ad una cosa simile anche per il mantenimento in vita laddove non ci sono possibilità mediche.
Credo comunque che una dichiarazione firmata dalla persona possa avere già qualche valore nel caso si arrivi alla contestazione tra parenti. |
ce l'ho nel portafoglio da allora e non intendo toglierla, ma pare che in realta' valga meno di niente (cerchero' di informarmi meglio)
| dementrio ha scritto: |
Comunque io non mi preoccupo molto, dovesse capitare a me qualcosa del genere (sgrat) con tutta probabilità nello stato in cui sarò non avrò i mezzi per preoccuparmi di quello che decideranno di me. Il problema del coma è molto più un problema per gli altri che per il paziente. |
il coma e' sicuramente un grandissimo problema per i familiari, ma un eventuale risveglio credo sia un incubo per il paziente, oltre che continuare ad essere un problema ancora maggiore per chi gli sta accanto, imho, ed e' questo mix di possibili situazioni che desidero evitare 
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The_Noise
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| Inviato: 19 Mag 2005 16:08 Oggetto: |
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Sono casi che possono capitare in percentuali irrisorie, magari ce ne sono 10 in tutto il '900.
Ho visto di recente un bellissimo film, Mare Dentro, che parla di eutanasia. Il film è basato sulla storia vera di un tetraplegico.
Consiglio a tutti di vederlo e di riflettere.
[nota polemica]
Perchè non facciamo una indagine antibufala sull'articolo?
Da una prima ricerca molto approssimativa non mi sembra, ci siano fonti attendibili.
[/nota polemica] |
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ioSOLOio
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 19 Mag 2005 19:55 Oggetto: |
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| dementrio ha scritto: | | quando non c'è più niente da fare, perché la medicina non riesce a fornire soluzioni, |
e sarà ben difficile che arrivi a fornire una soluzione
finché si continuerà a talgiare i fondi alla ricerca scientifica (sopratutto quella di base).
Fondi che invece non vengono tagliati alla sanità ("scherzate! ne va di emzzo la salute dei cittadini ..." "no, no, non preoccupatevi, qui non tagliamo i fondi")
che uqindi ha i soldi per assumere altra gente .... magari una segretaria amministrativa (che magari si occupa di pagare gli stipendi .... cioè si usano i soldi per spendere i soldi, senza alcun beneficio per i cittadini).
Senza alcun miglioramento per il citadino.
Come ben noto i maggiori progressi vengono dalla ricerca di base, quella che meno sembra avere connessioni con la vita di tutti i giorni
(se oggi possiamo vedere la tv - o anche monitor per apparecchiature bio.medicali, ecc. ecc.- lo dobbiamo a gente che passava il tempo a guardare dei tubi in cui veniva fatto il vuoto e facevano passare la corrente. "cosa fai?" "guardo se si forma una lucetta, coem si sposta, ecc." "A che serve" "Per il momeno a niente")
| demetrio ha scritto: | | è suo dovere dire come stanno le cose. |
dovere ben poco rispettato.
Così come per es. avvisare il paziente dei possibili efetti collaterali di un farmaco (a me non è mai capitato che mi avvisassero), informare e richiedere il consenso (il cosiddetto "consenso informato") prima di una terapia (anche questo non mi è mai capitato che venisse ripettato), ecc. ecc.
L'ultima modifica di chemicalbit il 20 Mag 2005 10:58, modificato 1 volta |
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dementrio
Mortale adepto
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| Inviato: 19 Mag 2005 20:06 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: |
e sarà ben difficile che arrivi a fornire una soluzione
finché si continuerà a talgiare i fondi alla ricerca scientifica (sopratutto quella di base).
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Su tutto il discorso che fai sulla ricerca mi ritrovi perfettamente d'accordo (del resto studio ingegneria), fatto sta che anche a seguito di eventuali progressi un limite esisterà sempre.
| chemicalbit ha scritto: |
dovere ben poco rispettato.
Così come per es. avvisare il paziente dei possibili efetti collaterali di un farmaco (a me non è mai capitato che mi avvisassero), informare e richiedere il consenso (il cosiddetto "consenso informato") prima di una terapia (anche questo non mi è mai capitato che venisse ripettato), ecc. ecc. |
Beh, io dubito che un medico dica che un coma sia cosa da niente...
Per il resto non ho motivo di non crederti quando parli di terapie, medicine eccetera, semplicemente non sono mai entrato in un ospedale e quindi non ho idea di come funzionino le cose. |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 19 Mag 2005 20:09 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: |
Fondi che invece non vengono tagliati alla sanità ("scherzate! ne va di emzzo la salute dei cittadini ..." "no, no, non preoccupatevi, qui non tagliamo i fondi")
che uqindi ha i soldi per assumere altra gente .... magari una segretaria amministrativa (che magari si occupa di pagare gli stipendi .... cioè si usano i soldi per spendere i soldi, senza alcun beneficio per i cittadini).
Senza alcun miglioramento per il citadino.
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non lavoro nella pubblica amministrazione, ne' lo fanno parenti miei, tanto per dire che non sono di parte 
credo che litigarsi i fondi in questo modo sia una guerra fra poveri, nel senso che secondo me gli sprechi e gli scandali dell'amministrazione della cosa pubblica in italia stanno da ben altre parti e se fossero stanati ci sarebbero abbastanza soldi per la ricerca, per la sanita', per la scuola...
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horus
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| Inviato: 20 Mag 2005 09:52 Oggetto: |
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E' pittoresco come qualsiasi sia l'inizio del messaggi alla fine si giunga a discutere di fondi e di ricerca.
Riavvicinandoci all'argomento, qualche esperto di leggi saprebbe dire se in Italia esiste la possibilità di lasciare le ultime volontà in caso di stato vegetativo? Eventuali tesserine e foglietti tenuti nel portafoglio che valore avrebbero di fronte ad esempio al parere avverso del parente più prossimo? |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:27 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | Riavvicinandoci all'argomento, qualche esperto di leggi saprebbe dire se in Italia esiste la possibilità di lasciare le ultime volontà in caso di stato vegetativo? Eventuali tesserine e foglietti tenuti nel portafoglio che valore avrebbero di fronte ad esempio al parere avverso del parente più prossimo? |
sono tutt'altro che esperto di leggi.
Però posso dire che
"Art.5 Codice civile: ?(Atti di disposizione del proprio corpo) Gli atti di disposizione dl proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all?ordine pubblico o al buon costume?."
Ovviamente tale articolo è di una vaghezza tale (cos'è per es. "contro il buon costume?" Decidere di usare il proprio corpo per fare sesso prima del matrimonio, è da considerarsi illegale a questo punto?)
che da una simile formulazione si può far derivare tutto e il cotnrario di tutto.
Infatti proprio cercando il testo esatto di tale articolo (non ho un codice civile a casa, e mi ricordavo solo vagamente di aver sentito parlare) con google, l'ho trovato inquesta pagina
che parla proprio di come -nonostante in teoria ci siano norme che prevedano (per es. art. 13 costituzione) la libertà personale- di fatto tale non vengano lasciate utilizzare.
come nel caso di cui palra quell'articolo -caso particolare perché si riferisce al rifiuto di accettare una trasfusione di sangue da parte di un Testimone di Geova (che sarebbe morto comunque di cancro da lì a poco).
Caso particolare, ma ancora più grave visto che gli stessi medici lo giudicavano "ancora cosciente e in grado di fornire risposte orientate e corrette?.
(e il fatto che abbiano pure scritto una cosa del genere quando avrebbero potuto benissimo scrivere il cotnrario -nessuno avrebbe potuto dire niente, visto che la psicologia è tutt'altro che una scienza -come esemplifica il caso dello psicologo di Izzo: "era pentito, lo dimostra il fatto che addirittura piangeva!"- vuol dire che ai medici neppure è passato per la testa l'idea che stavano commettendo qualcosa di particolare e di lesivo per la libertà umana, per la quale avrebebro potuto pasasre dei guai).
L'ultima modifica di chemicalbit il 20 Mag 2005 10:42, modificato 1 volta |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:41 Oggetto: |
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Ho trovato anche questo (visto che l'articolo da me citato enl messaggio precedente si riferisce al codice deontologico dei Medici&c . ho pensato di cercarlo)
http://www.omceogrosseto.it/pdf/nuovocodice.pdf
in particolare l'art. 32 , che a sua volta riamnda all'art.34
(che poi si mettano d'acccorto, perché su questo altro sito http://www.omco.pd.it/codice.htm la numerazione delgi articoli è diversa , e ci sono alcuni articoli totalemnte differenti .... bah ....) |
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al_pacino
Dio maturo
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| Inviato: 21 Mag 2005 18:15 Oggetto: |
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si ok teniamoli in vita .... ma mettiamo un risveglio dopo 10 anni... la eventuale moglie magari si è rifatta una vita. il tipo si troverà sempre fuori dal mondo e dovrà ripartire da zero, se magari nessuno ha creduto al suo risveglio..
io sarei x staccare.. magari nn subito... xè il risveglio più probabile è appunto quello nel primo anno dall incidente...
ognuno poi faccia quel k gli pare, ma nn vengano a impedirmi di smettere di vedere un mio caro immobile e fisso e forzato a respirare con delle macchine...  |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 21 Mag 2005 18:55 Oggetto: |
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| al_pacino ha scritto: | si ok teniamoli in vita .... ma mettiamo un risveglio dopo 10 anni... la eventuale moglie magari si è rifatta una vita. il tipo si troverà sempre fuori dal mondo e dovrà ripartire da zero, se magari nessuno ha creduto al suo risveglio..
io sarei x staccare.. magari nn subito... xè il risveglio più probabile è appunto quello nel primo anno dall incidente...
ognuno poi faccia quel k gli pare, ma nn vengano a impedirmi di smettere di vedere un mio caro immobile e fisso e forzato a respirare con delle macchine... |
io sono a favore che MI si stacchi la spina, ma sinceramente non so se riuscirei a staccarla ad un mio caro che non si e' espresso in merito... e' sempre difficile decidere per gli altri, se non si conosce il volere dell'interessato
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