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neino
Mortale adepto
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Residenza: Massa Finalese
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 Inviato: 19 Mag 2005 19:35 Oggetto: |
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Purtroppo, o per fortuna, in Italia il referendum è abrogativo, e non propositivo, perciò la conseguenza è questo "insolito" modo di andare a votare; se dico no approvo il testo di legge, se dico si non sono d'accordo e lo voglio abrogare; inoltre, se non si arriva al quorum, amici come prima (e lo stato paga).
Non è questo il forum per approfondire le forme del referendum, ma credo personalmente che questo sia il metodo meno pericoloso di votare; infatti questo tipo di referendum presuppone che la legge (da abrogare) ci sia già, e se c'è significa che il parlamento (rappresentante di tutta la popolazione) l'ha votata e il presidente della repubblica l'ha promulgata; ovvero c'è già stato a monte un lavoro di approfondimento delle questioni da legiferare, in teoria svolto con coscienza di causa da persone elette per la loro "altezza morale" e preparazione dal popolo.
Con tutti i limiti di questo discorso (che il parlamento italiano, spesso, disconosce) intendo ribadire il concetto che la legge c'è e dovrebbe essere stata votata dalla maggioranza degli italiani attraverso i rispettivi rappresentanti al parlamento.
Ora, che la legge sia da migliorare, e si possa miglirare, che la legge apra la discussione su temi che prima non erano trattati (o voltariamente venivano nascosti in quanto vigeva la assoluta anarchia, non libertà), può benissimo starci.
Ma nutro più di qualche perplessità sul modo di affrontare questo problema.
Ciao |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 06:41 Oggetto: |
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| Leogiulia ha scritto: | Concludo con una piccola storia.(Visto che il problema principale è: Ma l'embrione è Vita?)
...Un ricco signore si fa costruire una stupenda villa, ma dopo un pò di tempo si stufa e decide di buttarla giù. Lo assale un dubbio. E pensa:
Io non sono sicuro che la casa sia vuota!Come faccio a piazzare la bomba? Rischierei di uccidere una persona...
E, dopo aver pensato parecchio, convinto si risponde:
NEL DUBBIO la bomba non la piazzo affatto!
Ciao a tutti!
Leopoldo |
Ma quale dubbio? basta stabilire convenzionalmente che la casa è vuota e vai tranquillo con la bomba (e purtroppo non si tratta solo di una mia battuta sarcastica).
@ Horus: non è che possiamo giustificare tutto col fatto "se da ciò dipendesse la mia vita" Se in quel momento la mia vita dipendesse effettivamente ed esclusivamente da quello specifico fatto è un conto; altrimenti è un'altra cosa. Prima di far saltare le case per aria debbo seguire tutte le altre strade possibili, fino in fondo. |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 06:44 Oggetto: |
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| The_Noise ha scritto: | | A parte una nicchia di fanatismo, è innegabile che in uno stao civile ci debba essere il diritto all'aborto. |
Credo che nessuno, nemmeno la Chiesa Cattolica, abbia mai messo in discussione che in determinati casi l'aborto sia consentito; il problema è l'abuso che se ne fa.
Tra l'altro debbo registrare anche un inquietante evoluzione del ragionamento; quando si introdusse la regolamentazione dell'aborto in Italia si diede rilievo al fatto che il feto a quell'età non fosse ancora formato, non avesse sostanzialmente ancora "identità umana" come anche adesso si dice dell'embrione; ovviamente ciò non era vero, come lo sviluppo della medicina ha dimostrato sempre di più; addirittura oggi sento parlare di paletti a pochi giorni dalla fecondazione anche da parte di chi si schiera per il SI ai prossimi referendum. Però oggi si dice un'altra cosa: ma se la legge consente l'aborto a tre mesi dalla fecondazione perchè accanirsi tanto su questo problema della vita dell'embrione?
Bellissimo passaggio, non c'è che dire.
Vogliamo dire la verità? Ognuno ha la sua vita ed ognuno vuole realizzarsi in essa. Gli altri ci piacciono solo se ci realizzano. Allora che il feto o l'embrione siano vivi è una cosa che interessa relativamente; se rientrano nel nostro progetto personale va bene, altrimenti ciao. |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 07:11 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | | Mike 1964 ha scritto: | Sono perfettamente d'accordo, ed io penso che si raggiunga effettivamente l'identità umana solo quando quando l'io cosciente della persona è in grado di rappresentare a se stesso la consapevolezza di essere una persona appartenente al genere umano. Solo in quel momento, non prima, vi è un individuo non potenziale ma esistente.
Quindi non capisco perchè ci si ostini a vietare esperimenti sui feti di sette o otto mesi che evidentemente pur avendo identità genetica perfettamente uguale a quella di un uomo adulto non hanno ancora identità umana, visto che nemmeno sono giunti alla luce, e quindi sono solo individui potenziali. Pensate ai vantaggi immensi di una ricerca scientifica su feti così ben sviluppati e, per contro, alle difficoltà della ricerca condotta sugli animali, che, oltre ad essere crudele nei confronti degli animali, risulta anche meno efficace se si considera l'identità genetica differente degli animali ripetto agli esseri umani. |
questo si chiama sarcasmo. e in una conversazione del genere mi sembra una decisa mancanza di stile.
dire che ci sono persone che queste cose le affermano per davvero rafforza il fatto che il tuo sia sarcasmo, a meno che tu ovviamente non sia d'accordo con loro. |
Non è così.
Tu chiami "caduta di stile" ciò che in realtà è solo un rigoroso sviluppo delle premesse iniziali. Che poi questo sviluppo possa sembrare agghiacciante non è colpa mia.
E' chiaro che io non sono d'accordo con questi sviluppi, ma è altrettanto chiaro che se si decide di non riconoscere identità umana all'embrione esso rimane completamente nelle nostre mani fino al momento in cui, sempre a nostro parere, non abbia finalmente raggiunto tale identità.
Pure tutto questo parlare della ricerca a soli fini medici è alquanto illogico e contraddittorio, non ha alcuna base seria e non può averne, date le premesse: PERCHE' limitarsi alla sola ricerca medica? per quale ragione? una volta stabilito convenzionalmente che l'embrione e il feto non hanno soggettività umana rimane solo un ammasso organico ricchissimo di materie prime preziose; perchè non utilizzarlo nell'industria della cosmesi? o per la sperimentazione più varia? o per il mangime dei gatti? Insomma cosa c'è che non va? o è un nostro simile e allora queste cose ci fanno orrore, o è un ammasso di cellule organiche senza alcuna dignità umana, e allora come tale va considerato.
Perchè la mia lucidità ti impressiona?
Hai paura che nella casa dove abbiamo piazzato la bomba ci sia effettivamente qualcuno? |
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ioSOLOio
Amministratore
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| Inviato: 20 Mag 2005 08:50 Oggetto: |
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> Create le prime cellule embrionali su misura
| Citazione: | Ricercatori dell'università di Seul e di Pittsburgh realizzano cellule prelevate da embrioni clonati su cellule staminali prese a malati
ROMA - Un nuovo passo avanti nell'ingegneria genetica. Sono state ottenute le prime linee di cellule staminali embrionali «su misura», prelevate da embrioni clonati a partire da cellule adulte prelevate da 11 pazienti colpiti da diabete giovanile, lesioni del midollo spinale e immunodeficienza. La ricerca, condotta fra l'università sudcoreana di Seul e quella statunitense di Pittsburgh, è pubblicata online su Science-express.
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horus
Macchinista
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:21 Oggetto: |
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| Citazione: | | non è che possiamo giustificare tutto col fatto "se da ciò dipendesse la mia vita" Se in quel momento la mia vita dipendesse effettivamente ed esclusivamente da quello specifico fatto è un conto; altrimenti è un'altra cosa. Prima di far saltare le case per aria debbo seguire tutte le altre strade possibili, fino in fondo. |
Hai perfettamente ragione, anche io proverei tutte le strade possibili. Questa legge però mi vieta (nel caso in cui le altre strade non si rivelino valide) di abbattere la casa.
| Citazione: | | Vogliamo dire la verità? Ognuno ha la sua vita ed ognuno vuole realizzarsi in essa. Gli altri ci piacciono solo se ci realizzano. Allora che il feto o l'embrione siano vivi è una cosa che interessa relativamente; se rientrano nel nostro progetto personale va bene, altrimenti ciao. |
Anche stavolta devo quotarti in toto. A parte casi sporadici ed isolati credo che questa sia la cosa che spinge il genere umano (e non solo).
| Citazione: | | Create le prime cellule embrionali su misura |
Leggendo l'articolo direi che hanno creato un embrione clonando il paziente e poi l'hanno usato per curare il malato.
Per come la vedo io è una cosa buona, con la legge attuale in italia non credo sarebbe possibile una tecnica simile. |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:31 Oggetto: |
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| Mike 1964 ha scritto: | PERCHE' limitarsi alla sola ricerca medica? per quale ragione? una volta stabilito convenzionalmente che l'embrione e il feto non hanno soggettività umana rimane solo un ammasso organico ricchissimo di materie prime preziose[..]
Perchè la mia lucidità ti impressiona? |
questa non è lucidità ma ragionamento a priori. io non ho mai detto che il feto non ha soggettività umana come l'embrione.
il sillogismo feto=embrione, embrione=non soggettività => feto=non soggettività, secondo me è un falso sillogismo; un buon trucco retorico ma un'impostura intellettuale, che tu dai per buona e scontata, ma su cui non sono d'accordo.
quello è un ragionamento tuo ed io non l'approvo. a meno che tu non sappia essere più convincente.
secondo me c'è una bella differenza tra un amasso di cellule e una forma di vita con sistema nervoso cervello e organi in formazione, con nessuna possibilità di trasformarsi in altri 2 otto o 64 esseri viventi. |
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:51 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | Leggendo l'articolo direi che hanno creato un embrione clonando il paziente e poi l'hanno usato per curare il malato.
Per come la vedo io è una cosa buona, con la legge attuale in italia non credo sarebbe possibile una tecnica simile. |
E' impossibile ovunque in Europa, tranne che in Gran Bretagna, ed è espressamente vietato dalla Convenzione di Oviedo. Si tratta di creare un nostro alter-ego (cioè un essere umano, anche se di poche cellule) da utilizzare come magazzino ricambi. Con l'aggravante, se fosse possibile, che non c'è ancora nemmeno una remota prospettiva di cura. Ma certo, la ricerca deve andare avanti... |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 20 Mag 2005 10:57 Oggetto: |
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| mike1964 ha scritto: | | Ma quale dubbio? basta stabilire convenzionalmente che la casa è vuota e vai tranquillo con la bomba (e purtroppo non si tratta solo di una mia battuta sarcastica). |
Scusa, se la tua non è una battuta sarcastica, proprio non la capisco ...
cioè, scusami, ma proprio non riesco a capire quello che dici ..... cosa intendevi dire?
A meno che non intendi dire che si debba necessariamente stabilire convenzionalemnte se ci sia qualcuno dentro o fuori dalla casa, visto che la definizione "dentro la casa" non può che essere fatta, per sua natura, convenzionlmente
(faccio un esempio così sarà chiaro: per es. se la casa ha un giardino e una persona è in giardino, è dentro la casa?)
Ecco, da quasto putno di vista riesco a seguire il tuo discorso sulla convenzionalità .....
ma dubito che sia questo, visto che comuqnue non sposta il problema di decidere se far detonare o meno la bomba .... |
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horus
Macchinista
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| Inviato: 20 Mag 2005 11:22 Oggetto: |
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La Convenzione di Oviedo l'ho trovata qui, ammetto di averla letta un po' di corsa ma non ho trovato nulla riguardo al fatto che l'embrione sia un essere umano anche se di poche cellule.
L'unico riferimento alla parola embrione è nell'articolo 18 dove si affida agli stati la legislazione in materia e dove si dice che è vietata la costituzione di embrioni umani a fini di ricerca, il caso citato da ioSOLOio però riguardava fini terapeutici direttamente sul donatore.
Ce ne sono altri, che articoli. |
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Gizi
Semidio
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| Inviato: 20 Mag 2005 13:27 Oggetto: |
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Sembra che questo forum stia diventando una battaglia dialettica e di conoscenze sempre più raffinate e specifiche. Pare anche però che questo argomento sia trattato più da uomini che da donne che, se sbaglio correggetemi, vengono citate quando si parla di problemi connessi alla sua salute nella gravidanza.
Non me la sento di entrare nel vivo della discussione con questi agguerritissimi sofisti perchè mi perderei nel mezzo del cammin... ma come donna vorrei ribadire il mio favore al referendum e al sì; a livello di indagine personale mi piacerebbe conoscere l'opinione di altre ragazze.
Vorrei solo aggiungere un commento ai messaggi in cui si parlava aborto. Già una volta è stato deciso dal popolo sovrano che fosse permesso, già una volta la decisione è stata rimessa agli italiani ed oggi questo consente alle donne di scegliere. Non è detto che se una persona non voglia usufruirne sia obbligata a farlo, ma se si troverà nella condizione di farlo potrà scegliere, mentre se l'aborto non fosse permesso allora se volesse praticarlo dovrebbe ricorrere a pratiche illegali, aumentando così la criminalità in quel settore. Così credo sia per una persona portatrice di una grave malattia genetica, se lo studio scientifico evolverà potrà scegliere o meno di avvalersi di cure fatte con gli embrioni o meno, ma se la legge resterà così questi studi in Italia non saranno fatti e non potrà scegliere. |
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neino
Mortale adepto
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| Inviato: 20 Mag 2005 14:00 Oggetto: |
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| Gizi ha scritto: | | Sembra che questo forum stia diventando una battaglia dialettica e di conoscenze sempre più raffinate e specifiche. Pare anche però che questo argomento sia trattato più da uomini che da donne che, se sbaglio correggetemi, vengono citate quando si parla di problemi connessi alla sua salute nella gravidanza. |
Il rischio è proprio questo; che si appioppino a questo referendum, e di conseguenza a questa legge, significati e prerogative che non sono nella finalità del legislatore.
Proprio ieri sera, guardando "punto e a capo" su rai 2, dedicato alla spinosa questione del referndum, con la presenza di politici pro e contro (compreso il Pannella), la cosa più intelligente che ho sentito è proprio che questa legge non tratta specificatamente della ricerca scientifica, ma regola la materia le della procreazione assistita per quelle coppie che, per i più diversi motivi, vi ricorrono per avere dei figli.
Che ponendo dei paletti alla materia specifica si finisca per entrare nel merito di questioni collaterali (la ricerca sugli embrioni) è sicuramente vero, ma che lo scopo del legislatore non fosse quello di fermare la ricerca scientifica, quanto quello di regolamentare la procreazione in vitro, lo è altrettanto.
NB: la legge tratta della procreazione (figli) fatta da coppie (genitori); non dalle sole donne.
Che poi queste ultime abbiano l'onere maggiore ed i maggiori rischi durante tutta la fase dal concepimento alla nascita, e anche oltre, è indiscutibile (anche nella gravidanza naturale, non solo in quella assistita); ma la legge si preoccupa di tutti i destinatari della famiglia, padre, madre e figlio, cercando (forse) di tutelare i soggetti più deboli.
Cercando di alzare il tono dell'argomento a questo più alto livello, forse, si possono chiarire alcune posizioni.
Ciao |
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ioSOLOio
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 15:37 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | La Convenzione di Oviedo (...)non ho trovato nulla riguardo al fatto che l'embrione sia un essere umano anche se di poche cellule.
L'unico riferimento alla parola embrione è nell'articolo 18 dove si affida agli stati la legislazione in materia e dove si dice che è vietata la costituzione di embrioni umani a fini di ricerca, il caso citato da ioSOLOio però riguardava fini terapeutici direttamente sul donatore.
Ce ne sono altri, che articoli. |
Il testo di Oviedo afferma:
| Citazione: | Articolo 18 ? Ricerca sugli embrioni in vitro
1. Quando la ricerca sugli embrioni in vitro è ammessa dalla legge, questa assicura una protezione adeguata all?embrione.
2. La costituzione di embrioni umani a fini di ricerca è vietata |
Ora, ciò che è stato fatto tra Corea e Usa è esattamente "a scopo di ricerca", perché non esiste alcuna terapia embrionale. Mi piacerebbe anche sapere quale protezione si crede giusto riconiscere agli embrioni.
L'affermazione dell'embrione "essere umano" (o entità umana) è mia e mi pare lessicalmente e sostanzialmente pertinente.
Saluti |
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horus
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:10 Oggetto: |
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Effettivamente, rileggendo l'articolo si evince che lo scopo principale di quell'esperimento è stata la ricerca, volta sì ad una futura terapia ma non nell'immediato. Vorrei avere anche un'opinione sull'equivalenza: ad oggi non esiste nessuna cura basata sugli embrioni = non esisterà mai nua cura basata sugli embrioni.
Per quanto riguarda invece la nostra legge 40 il testo di Oviedo non ci viene incontro in quanto in Italia gli embrioni sarebbero creati a scopi riproduttivi e solo nel caso non vengano impiegati per questo scopo sarebbero resi disponibili per la ricerca. E' una sottigliezza ma credo che qualsiasi avvocato potrebbe difendere questa tesi in tribunale.
La scelta dell'adeguatezza della protezione all'embrione credo sia stata volutamente lasciata ai legislatori degli Stati in modo da permettere una certa flessibilità. |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:16 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | ..il sillogismo feto=embrione, embrione=non soggettività => feto=non soggettività, secondo me è un falso sillogismo; un buon trucco retorico ma un'impostura intellettuale, che tu dai per buona e scontata, ma su cui non sono d'accordo.
quello è un ragionamento tuo ed io non l'approvo |
Evidentemente ho male interpretato il tuo pensiero al riguardo. Ti sarei grato allora se volessi chiarirmelo meglio.
| sir jdp ha scritto: | | secondo me c'è una bella differenza tra un amasso di cellule e una forma di vita con sistema nervoso cervello e organi in formazione, con nessuna possibilità di trasformarsi in altri 2 otto o 64 esseri vivent |
In particolare non ho capito questo passaggio: l'ammasso di cellule di cui parli è dotato di vita oppure no? e nel caso sia dotato di vita si tratta di vita umana, animale o altro? |
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mike1964
Mortale pio
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:16 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | mike1964 ha scritto: | ]mike1964 ha scritto:
Ma quale dubbio? basta stabilire convenzionalmente che la casa è vuota e vai tranquillo con la bomba (e purtroppo non si tratta solo di una mia battuta sarcastica). |
Scusa, se la tua non è una battuta sarcastica, proprio non la capisco ...
cioè, scusami, ma proprio non riesco a capire quello che dici ..... cosa intendevi dire? |
Il discorso sulla casa e la bomba comincia qui:
| Leogiulia ha scritto: | Concludo con una piccola storia.(Visto che il problema principale è: Ma l'embrione è Vita?)
...Un ricco signore si fa costruire una stupenda villa, ma dopo un pò di tempo si stufa e decide di buttarla giù. Lo assale un dubbio. E pensa:
Io non sono sicuro che la casa sia vuota!Come faccio a piazzare la bomba? Rischierei di uccidere una persona...
E, dopo aver pensato parecchio, convinto si risponde:
NEL DUBBIO la bomba non la piazzo affatto! |
E' più chiaro adesso? Se non lo fosse tu fa' finta che la casa sia l'embrione, e che ti venga il dubbio che pure l'embrione sia vivo, come me e come te.
Ma che sia vivo oppure no a te che importa? Basta decidere convenzionalmente che non è un essere umano e vai tranquillo con la bomba.
E tanto peggio per lui.
A scanso di equivoci: sto parlando in maniera figurata e per esempi, non dico a te riferendomi a te sul serio. |
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mike1964
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:17 Oggetto: |
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| Gizi ha scritto: | | a livello di indagine personale mi piacerebbe conoscere l'opinione di altre ragazze. |
Mia moglie mi prega di riferirti che lei è contraria.
| Gizi ha scritto: | | Vorrei solo aggiungere un commento ai messaggi in cui si parlava aborto. Già una volta è stato deciso dal popolo sovrano che fosse permesso, già una volta la decisione è stata rimessa agli italiani ed oggi questo consente alle donne di scegliere. |
Fino a un certo punto:
-L'art. 1 della 194/78 specifica in maniera netta che l'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla legge, non è mezzo di controllo delle nascite.
-L'art. 4 ribadisce che l'interruzione volontaria della gravidanza è permessa unicamente in caso di SERIO pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
-L'art. 19 specifica che chiunque cagiona l'interruzione volontaria della gravidanza senza l'osservanza delle modalità indicate negli articoli 5 o 8, è punito con la reclusione da 5 a 8 anni.
-Il richiamato art. 5, tra le altre cose, prescrive che il consultorio e il medico debbono aiutare la donna a rimuovere le cause che porterebbero alla interruzione della gravidanza.
Per dirla con un testo ad uso dei giuristi: "La legge in esame non legalizza ne' depenalizza l'aborto ma introduce la previsione delle ipotesi in cui questo, in deroga al generale divieto, è eccezionalmente consentito" (Nuovo dizionario Giuridico, Simone, Napoli, 1995)
La scelta, quindi, anche secondo legge, non è libera ed assoluta, ma legata a SERI problemi di salute della donna ed è indicata in ogni caso come ultima alternativa possibile.
| Gizi ha scritto: | | Non è detto che se una persona non voglia usufruirne sia obbligata a farlo, ma se si troverà nella condizione di farlo potrà scegliere, mentre se l'aborto non fosse permesso allora se volesse praticarlo dovrebbe ricorrere a pratiche illegali, aumentando così la criminalità in quel settore. Così credo sia per una persona portatrice di una grave malattia genetica, se lo studio scientifico evolverà potrà scegliere o meno di avvalersi di cure fatte con gli embrioni o meno, ma se la legge resterà così questi studi in Italia non saranno fatti e non potrà scegliere. |
In entrambi i casi non potranno scegliere ne' i feti ne' gli embrioni.
Tanto peggio per loro. |
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horus
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:26 Oggetto: |
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| Citazione: | | -L'art. 4 ribadisce che l'interruzione volontaria della gravidanza è permessa unicamente in caso di SERIO pericolo per la salute fisica o psichica della donna. |
Qui sta l'inghippo (o il varco) nella legge. Per salute psichica cosa si intende? Ci sono persone che riescono a simulare infermità o sanità mentale a seconda delle esigenze, in pratica secondo me questo articolo potrà essere sempre usata da un buon avvocato come ancora di salvezza per evitare i 5/8 anni dell'articolo 19.
P.S.: ammetto di averlo tirato in gioco io ma per l'aborto forse sarebbe meglio aprire un messaggio apposito. La questione qui verte principalemente su referendum ed embrioni. |
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Viator
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| Inviato: 20 Mag 2005 16:30 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | Effettivamente, rileggendo l'articolo si evince che lo scopo principale di quell'esperimento è stata la ricerca, volta sì ad una futura terapia ma non nell'immediato. Vorrei avere anche un'opinione sull'equivalenza: ad oggi non esiste nessuna cura basata sugli embrioni = non esisterà mai nua cura basata sugli embrioni. |
Non sono un veggente, quindi non posso prevedere cosa riserverà il futuro. Rilevo che, in quello che a me pare un accanimento unilaterale, si privilegia una strada dove nonostante i cospicui investimenti compiuti non ci sono risultati, mentre si tengono in ombra le strategie con le staminali somatiche che hanno già fornito consistenti prove di efficacia terapeutica.
| horus ha scritto: | | La scelta dell'adeguatezza della protezione all'embrione credo sia stata volutamente lasciata ai legislatori degli Stati in modo da permettere una certa flessibilità. |
Mi pare difficile parlare di tutela dell'embrione in presenza pratiche che ne prevedono la distruzione sistematica. |
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