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horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
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Residenza: Sirio e dintorni
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 Inviato: 20 Mag 2005 16:37 Oggetto: |
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| Viator ha scritto: | | Mi pare difficile parlare di tutela dell'embrione in presenza pratiche che ne prevedono la distruzione sistematica. |
In effetti parrebbe esserlo, mi chiedo quindi in base a cosa è stato scritto questo articolo, quali sono le considerazioni etico/scientifiche che hanno portato a dire che posso tutelare l'embrione anche quando sembra che lo distrugga semplicemente. Forse rispondendo a questa domanda risponderemmo anche al nostro ormai più che dibattuto questito "l'embione è vita?". |
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mike1964
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 01:00
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| Inviato: 20 Mag 2005 17:22 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | ..."l'embione è vita?". |
Vediamo un po'...
Appena fecondato ha già il corredo genetico che si porterà fino alla tomba, diverso sia da quello della madre che da quello del padre; comincia immediatamente a nutrirsi e crescere in maniera autonoma; se nessuno lo sopprime anticipatamente un giorno si staccherà dalla madre e in età più adulta imparerà un sacco di altre cose, come utilizzare un computer e un telefonino oppure innamorarsi e trasmettere la vita a sua volta.
Se non è vivo lui non lo sono nemmeno io. |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
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Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 20 Mag 2005 18:18 Oggetto: |
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mike1964, cerca per favore di leggere con attenzione.
tu dici:
| mike1964 ha scritto: | | Quindi non capisco perchè ci si ostini a vietare esperimenti sui feti di sette o otto mesi... |
io lo reputo sarcasmo e tu mi rispondi:
| mike1964 ha scritto: | Non è così.
Tu chiami "caduta di stile" ciò che in realtà è solo un rigoroso sviluppo delle premesse iniziali.[...]
Perchè la mia lucidità ti impressiona? |
a questo punto io ti dico:
| sir jdp ha scritto: | | il sillogismo feto=embrione, embrione=non soggettività => feto=non soggettività, secondo me è un falso sillogismo; un buon trucco retorico ma un'impostura intellettuale, che tu dai per buona e scontata, ma su cui non sono d'accordo. |
questo significa che il tuo ragionamento per me non funziona, altro che lucidità, non sta in piedi, è illogico. e lo è perchè nasconde una falsa premessa, ovvero una premessa non condivisa (non importa nemmeno se tra me e te, ma tra tutti): l'embrione è vita o no (o meglio lo è come un feto, un essere umano, o come uno spermatozoo o ancora come una cellula epiteliale)? questo è il nodo della questione se tu lo inserisci nel ragionamento come già acquisito (embrione=soggettività), beh buonanotte ai suonatori, siam tutti d'accordo e non lo ammazziamo, nessuno ucciderebbe così a cuor leggero.
da questo deriva anche il fatto che il tuo non possa essere altro che sarcasmo, altrimenti c'è da spaventarsi.
vuoi sapere come la penso io? beh non lo so nench'io ho molti dubbi e nemmeno credo che avrò mai una certezza rigorosa al riguardo.
però, e mi ripeto, mi pare evidentissima la contraddizione che si instaura quando decido che l'embrione è vita: gli embrioni sovranumerari vengono volontariamente soppressi dalla stessa legge che vuole tutelarli. il sacrificio di pochi per la tutela dei molti che verranno? la coscienza va in vacanza nel frattempo?
il buono del referendum è che stimola questo tipo di ragionamenti, e tu lo hai snobbato dicendo pure che non interessa a nessuno. a me non sembra, questo forum e il dibattito la fuori ne sono una prova. |
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Viator
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 09:17
Messaggi: 29
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| Inviato: 20 Mag 2005 19:03 Oggetto: |
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| horus ha scritto: | | mi chiedo quindi (...) quali sono le considerazioni etico/scientifiche che hanno portato a dire che posso tutelare l'embrione anche quando sembra che lo distrugga semplicemente. Forse rispondendo a questa domanda risponderemmo anche al nostro ormai più che dibattuto questito "l'embione è vita?". |
Rispondo con una citazione da un'intervista di Angelo Vescovi:
| Citazione: | Ritenere l'embrione un essere umano è un atteggiamento fideistico?
«No, ci sono basi perfettamente scientifiche. La biologia non è scienza esatta, ma la fisica sì, ed esiste una branca della fisica che è la termodinamica. Qualunque fisico esperto di termodinamica può dire che all?atto della fecondazione c?è una transizione repentina e mostruosa, in termini di quantità d?informazione. Una transizione di quantità e qualità di informazione senza paragoni, che rappresenta l?inizio della vita: si passa da uno stato di totale disordine alla costituzione della prima entità biologica. Che contiene tutta l?informazione che rappresenta il primo stadio della vita umana, concatenato al successivo, e al successivo, e al successivo, in un continuum assolutamente non scindibile, se non in modo arbitrario. Ciò che diceva l?ex presidente della Commissione di bioetica, Giovanni Berlinguer - "In 1400 anni non si è arrivati a definire quando comincia la vita" - non è vero. Piuttosto in 1400 anni non si è riusciti a trovare un parametro obiettivo che determini, all?interno del continuum che biologia e fisica descrivono come "vita", una soluzione nella continuità: non si è trovato un modo di "tagliare". Io rispetto eticisti e filosofi, ma non è possibile fare etica o filosofia prescindendo dalla biologia e dalla fisica. Perché filosofia ed etica devono applicarsi alla realtà, e non a un?astrazione». Avvenire, 22 febbraio |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
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Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 20 Mag 2005 20:18 Oggetto: |
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| viator ha scritto: | | No, ci sono basi perfettamente scientifiche. La biologia non è scienza esatta, ma la fisica sì, ed esiste una branca della fisica che è la termodinamica. Qualunque fisico esperto di termodinamica può dire che all?atto della fecondazione c?è una transizione repentina e mostruosa, in termini di quantità d?informazione. Una transizione di quantità e qualità di informazione senza paragoni, che rappresenta l?inizio della vita: si passa da uno stato di totale disordine alla costituzione della prima entità biologica. |
onestamente io non ho capito, ammetto una certa ignoranza: le mie nozioni di termodinamica sono elementari. ma per quale motivo questo passaggio ineluttabile, repentino e massiccio di informazioni è considerato vita? per dirla meglio in base a quale principio (fisico, biologico o teologico o non so che altro) questa si chiama vita? detta così mi pare si spieghi solo un fenomeno e un meccanismo.
però riconosco che sia uno delle argomentazioni più eleganti e profonde che abbia fin qui letto e mi darà da pensare. |
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Viator
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 09:17
Messaggi: 29
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| Inviato: 20 Mag 2005 20:36 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | Ma per quale motivo questo passaggio ineluttabile, repentino e massiccio di informazioni è considerato vita? per dirla meglio in base a quale principio (fisico, biologico o teologico o non so che altro) questa si chiama vita? detta così mi pare si spieghi solo un fenomeno e un meccanismo.
però riconosco che sia uno delle argomentazioni più eleganti e profonde che abbia fin qui letto e mi darà da pensare. |
Nemmeno io sono uno scienziato, né fisico né di altra materia: sono desolato reduce da studi umanistici, per di più assai remoti. Però credo ci possa aiutare la buona logica. Procedendo a ritroso da ciò che noi consideriamo vita umana propria dell'adulto, secondo il ragionamento di Vescovi arriviamo fino all'embrione senza incontrare alcuna discontinuità. Se c'è vita in noi, c'è anche in esso. La radicale e unica discontinuità si produce (o si "incontra", se procediamo a ritroso) con la fecondazione. E' il solo istante in cui per logica si può fissare - mi pare - l'inizio della vita. Se lo stabiliamo altrove (vedi posizione Boncinelli et al., ciò può avvenire solo per "convenzione"). Ciao |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
Messaggi: 133
Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 20 Mag 2005 20:59 Oggetto: |
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io credo invece che la spiegazione stia qui:
| viator ha scritto: | ...si passa da uno stato di totale disordine alla costituzione della prima entità biologica.
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ed è indubbiamente molto interessante. ancora mi lascia dubbioso però... |
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neino
Mortale adepto
Registrato: 14/05/05 12:02
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Residenza: Massa Finalese
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| Inviato: 20 Mag 2005 21:18 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: | io credo invece che la spiegazione stia qui:
| viator ha scritto: | ...si passa da uno stato di totale disordine alla costituzione della prima entità biologica.
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ed è indubbiamente molto interessante. ancora mi lascia dubbioso però... |
io invece provo a definirla così la vita (spero non mi darete del bambinone), anche se non vuole essere una semplificazione.
La spermatozoo è solo, è uno, e da solo non può andare da nessuna parte, così come l'uomo da solo, ha come unica prospettiva la morte fisica; allo stesso modo la donna, ed il suo ovulo, sono unici e soli, e da soli hanno la medesima prospettiva dell'uomo, ovvero non è possibile che da sola possa trasmettere alcuna vita (umana).
ma quando l'uomo e la donna si uniscono, nella fattispecie l'ovulo e lo spermatozoo, c'è una fusione, un'unione che genera un'ordine, una vita nuova; da questo momento in poi non è più l'uomo (o il suo seme), e non è più la donna, ma un'altro individuo, indipendente ed unico e diverso dai primi due.
Troppo riduttivo? non lo so, però credo che questa sia la vita.
Ciao a tutti |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 21 Mag 2005 00:37 Oggetto: |
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scusatemi, non vorrei sembrare dissacratoria, ma credo che ci stia:
(dal sito di maus)
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Viator
Mortale pio
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| Inviato: 21 Mag 2005 09:20 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | scusatemi, non vorrei sembrare dissacratoria, ma credo che ci stia |
A me pare di no, perché argomenti complessi vanno affrontati e non eliminati con l'accetta di una battuta irridente. E se si ritiene di non avere alcunché da dire - per me vale in moltissimi campi - trovo più corretto leggere e basta. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 21 Mag 2005 09:45 Oggetto: |
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| Viator ha scritto: | | rebelia ha scritto: | | scusatemi, non vorrei sembrare dissacratoria, ma credo che ci stia |
A me pare di no, perché argomenti complessi vanno affrontati e non eliminati con l'accetta di una battuta irridente. E se si ritiene di non avere alcunché da dire - per me vale in moltissimi campi - trovo più corretto leggere e basta. |
e chi ti dice che non lo stia facendo? pero' da donna e mamma la striscia mi ha colpito particolarmente proprio per tutte le cose che ho letto scrivere dagli uomini, qui dentro e non 
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Gizi
Semidio
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Residenza: Valle di Susa
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| Inviato: 21 Mag 2005 13:47 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | scusatemi, non vorrei sembrare dissacratoria, ma credo che ci stia: |
A me è sembrato un modo carino per smorzare un poco i toni del forum.
Non credo sia il caso di offendersi per questa cosa. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 21 Mag 2005 14:04 Oggetto: |
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| Gizi ha scritto: | | rebelia ha scritto: | | scusatemi, non vorrei sembrare dissacratoria, ma credo che ci stia: |
A me è sembrato un modo carino per smorzare un poco i toni del forum.
Non credo sia il caso di offendersi per questa cosa. |
grazie
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
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Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 21 Mag 2005 14:15 Oggetto: |
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| concordo. l'ironia è vitale. |
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Viator
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 09:17
Messaggi: 29
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| Inviato: 21 Mag 2005 14:58 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | Gizi ha scritto: |
A me è sembrato un modo carino per smorzare un poco i toni del forum.
Non credo sia il caso di offendersi per questa cosa. |
grazie - |
Non mi sono offeso, ma usare "carino" per commentare un'espressione come
| Citazione: | | «cazzo dici, queste son cose da uomini» |
messa in bocca a due "fratacchioni" caricaturali mi pare quantomeno un po' fuori luogo (e l'ironia è altra cosa). |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 21 Mag 2005 15:28 Oggetto: |
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| Viator ha scritto: |
Non mi sono offeso, ma usare "carino" per commentare un'espressione come
| Citazione: | | «cazzo dici, queste son cose da uomini» |
messa in bocca a due "fratacchioni" caricaturali mi pare quantomeno un po' fuori luogo (e l'ironia è altra cosa). |
io penso che ci siano vignettisti diversi perche' ci sono modi diversi di interpretare l'umorismo
a me quella vignetta e' parsa azzeccata e molto affilata, mi spiace invece che tu ti sia sentito offeso dalle parole usate dall'autore
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ermesmac
Mortale devoto
Registrato: 21/05/05 15:38
Messaggi: 5
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| Inviato: 21 Mag 2005 15:46 Oggetto: Referendum |
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IL 12 GIUGNO NON ANDRO' A VOTARE PERCHE':
- GLI ESSERI UMANI NON SONO CAVIE PER ESPERIMENTI
- LA FECONDAZIONE ETEROLOGA CREA ORFANI "PER LEGGE"
- NON SI POSSONO SOPPRIMERE ESSERI UMANI INNOCENTI
- LA VITA UMANA E' INVIOLABILE FIN DAL CONCEPIMENTO
- LA SALUTE DELLA DONNA DEVE ESSERE TUTELATA
- ESISTONE EFFICACI TERAPIE CON STAMINALI ADULTE
- MI OPPONGO AL DELIRIO DI UNA SCIENZA DISUMANA
- IL CAPRICCIO DI POCHI DIVENTEREBBE LEGGE DELLO STATO
- VOTANDO FAVORIREI IL RAGGIUNGIMENTO DEL QUORUM
- NON ESISTE UN "DIRITTO AL FIGLIO"
Il 12 giugno non andrò a votare per DIFENDERE LA VITA e fare fallire
questi referendum!
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Viator
Mortale pio
Registrato: 14/05/05 09:17
Messaggi: 29
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| Inviato: 21 Mag 2005 15:55 Oggetto: Re: Referendum |
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| ermesmac ha scritto: | | IL 12 GIUGNO NON ANDRO' A VOTARE PERCHE':... |
Nemmeno io andrò a votare, però trovo che "sparare" a tutte maiuscole frasi apodittiche, stile "volantino", all'interno di un forum dove si discute argomentando civilmente, non aiuti il confronto né, tantomeno, a far guadagnare simpatia per le proprie ragioni. Cordialmente |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
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| Inviato: 21 Mag 2005 15:58 Oggetto: Re: Referendum |
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| ermesmac ha scritto: | IL 12 GIUGNO NON ANDRO' A VOTARE PERCHE':
...
Il 12 giugno non andrò a votare per DIFENDERE LA VITA e fare fallire
questi referendum!
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e' un tuo pieno diritto
ti ripropongo un ragionamento che ho mutuato da qualche parte, ma che mi pare molto interessante:
ammettiamo che tu sia tra i pochi, ammettiamo che vinca il si, che si inizi a sperimentare sulle cellule staminali e tutto il resto
ammettiamo che si scopra una cura per una qualche malattia... mmm... mettiamo il parkinson
mettiamo che per qualche disgraziatissima ragione qualcuno che ti sta a cuore si ammali di questa malattia e che la decisione sul curare o meno questa persona dipenda da te: come ti comporterai, sapendo che la cura esiste, ma che e' stata scoperta contro la tua volonta'?
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
Messaggi: 133
Residenza: bo (tmp:ve)
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| Inviato: 21 Mag 2005 15:59 Oggetto: |
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*ho modificato il messaggio per correggere alcuni errori dovuti alla fretta*
a proposito del referendum.
oggi la repubblica, tra le lettere ne riporta 2 su questo argomento: vi si riportano casi di indebite pressioni fatte su dipendenti di istituzioni cattoliche e nelle chiese. la seconda pare più grave della prima poichè pare che vengano distribuiti opuscoli a favore dell'astensione, tra l'altro con riportate gravi inesattezze. se questo non è giocare sporco.
intanto continuano ad assalirmi i dubbi: visto che la legge impone l'impianto dei 3 embrioni, se alla fine la donna si rifiuta che si fa? la si prende di forza? non credo perchè sarebbe uno stupro. la si rinchiude? può darsi avrebbe infranto una legge ma intanto molti potenziali esseri umani saranno comunque uccisi senza senso. |
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