Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
Inviato: 01 Lug 2009 00:05 Oggetto:
ti riferisci a
Citazione:
Intorno alla mezzanotte di ieri, il treno merci 5325 Trecate-Gricignano ha deragliato nella stazione di Viareggio. Una delle cisterne del convoglio, carica di Gpl, ha preso fuoco coinvolgendo ogni cosa nei suoi dintorni. La vampata di fuoco ha investito due palazzine, incendiato numerose automobili e causato il ferimento di 50 persone, di cui 37 in modo grave. Purtroppo, al momento in cui scriviamo, mancano all'appello 30 persone, dichiarate disperse mentre 15 sono i morti accertati.
???
non mi sono ancora fatta un'idea, ora mi vedo un video
Inviato: 01 Lug 2009 18:13 Oggetto: Re: INFERNO a Viareggio, new economy o evento inevitabile?
digirun ha scritto:
Secondo voi, è un semplice incidente che prima o poi, statisticamente "doveva accadere"
Doveva accadere, e la dinamica dell'incidente fa pensare che possa accadere ancora, carrello arrugginito o meno.
La sfortuna ha voluto che la disgrazia succedesse all'interno di una citta', e mi pare in generale inaccettabile che si possa correre un rischio simile, e che sia stato corso fino ad oggi.
Quei vagoni sono ordigni, e di una potenza inaudita.
Inviato: 01 Lug 2009 21:06 Oggetto: Re: INFERNO a Viareggio, new economy o evento inevitabile?
digirun ha scritto:
Avrete visto dai TG e in rete quello che è accaduto a Viareggio, in pieno centro città.
Secondo voi, è un semplice incidente che prima o poi, statisticamente "doveva accadere" o è frutto della deregulation per il "profit" ad ogni costo?
L'evento in se non è inevitabile purtroppo e questo è un fatto con cui dobbiamo convivere.
Inoltre il fatto che ci fossero case addosso alla ferrovia non ha migliorato la situazione.
La società americana con sede a Vienna dichiarava che il carro merci e del 2004!
Bene dalle immagini diffuse del carrello spezzato si vede una saldatura indegna di questo nome fatta per ovviare ad una corrosione dovuta alla ruggine passante.
E questo è assolutamente incompatibile con un carro di appena cinque anni di vita, ma con pezzi di vecchi carri riassemblati alla bene e meglio ( o peggio).
Eppure per i controlli il materiale era in perfetto ordine di marcia.
Come ha detto Maroni, non si è trattato di un fatto imprevidibile come la caduta di un meteorite bensì di un fatto verificabile.
Quindi ho i controlli non sono stati fatti oppure sono insufficienti!
Ciononostante anche in caso di controlli più severi ed approfonditi, in caso di incidente un effetto di arma termobarica non si può evitare e quindi le case in futuro non potranno essere ricostruite lì accanto alla ferrovia per motivi di sicurezza.
Zeross
P.S. quando ho sentito dell'incidente ho subito pensato a te, ma a quanto pare intuisco che stai bene?
non è questione di saldatura indegna. il fatto è che lì non ci dovrebbe essere una saldatura!!!!
Innanzitutto una cosa:l'esplosione è avvenuta fuori dalla cisterna che non si è rotta, ma bucata perchè è passata su un piolo. le altre 13 hanno perfettamente retto.
Comunque, ho fatto una indagine sfruttando le mie conoscenze in campo ferroviario e ho ricavato dei dati piuttosto interessanti: il disastro era forse evitabile se il carrello della cisterna montava assi di una certa classe. la stampa tedesca ne è quasi certa. ed in effetti la cosa mi torna vista l'epidemia di svii in questi ultimi mesi.
Citazione:
In Germania era già stato lanciato un allarme su due classi di assi di carrelli per carri ferroviari. Una prima ricostruzione dei fatti, reperibile in lingua tedesca on line, da conto del fatto che l'EBA (Eisenbahn-BundesAmt), corrispettivo dell'italiana ANSF (Agenzia nazionale per la sicurezza ferroviaria) ha messo da tempo i suoi esperti a studiare una serie di incidenti occorsi a carri merci in Germania e in alcuni paesi limitrofi. Il 25 maggio 2009 la EBA ha trasmesso a tutte le imprese ferroviarie, alle Agenzie consorelle europee e a chiunque risultasse possessore di veicoli su rotaia, una comunicazione in cui avvertiva che per gli assi di tipo 088 e 188 le procedure di verifica attualmente usate per accertare alcuni parametri come la resistenza alla rottura non potevano essere considerate affidabili ove fossero impiegate su carri con peso assiale superiore alle 20 tonnellate.
Inviato: 06 Lug 2009 19:06 Oggetto: Re: INFERNO a Viareggio, new economy o evento inevitabile?
zeross ha scritto:
digirun ha scritto:
Avrete visto dai TG e in rete quello che è accaduto a Viareggio, in pieno centro città.
Secondo voi, è un semplice incidente che prima o poi, statisticamente "doveva accadere" o è frutto della deregulation per il "profit" ad ogni costo?
L'evento in se non è inevitabile purtroppo e questo è un fatto con cui dobbiamo convivere.
Inoltre il fatto che ci fossero case addosso alla ferrovia non ha migliorato la situazione.
La società americana con sede a Vienna dichiarava che il carro merci e del 2004!
Bene dalle immagini diffuse del carrello spezzato si vede una saldatura indegna di questo nome fatta per ovviare ad una corrosione dovuta alla ruggine passante.
E questo è assolutamente incompatibile con un carro di appena cinque anni di vita, ma con pezzi di vecchi carri riassemblati alla bene e meglio ( o peggio).
Eppure per i controlli il materiale era in perfetto ordine di marcia.
Come ha detto Maroni, non si è trattato di un fatto imprevidibile come la caduta di un meteorite bensì di un fatto verificabile.
Quindi ho i controlli non sono stati fatti oppure sono insufficienti!
Ciononostante anche in caso di controlli più severi ed approfonditi, in caso di incidente un effetto di arma termobarica non si può evitare e quindi le case in futuro non potranno essere ricostruite lì accanto alla ferrovia per motivi di sicurezza.
Zeross
P.S. quando ho sentito dell'incidente ho subito pensato a te, ma a quanto pare intuisco che stai bene?
Ciao Zeross, grazie per il pensiero
Per fortuna (mia) abito a qualche Km dal luogo del disastro, abbastanza lontano da non sentire il calore ne subire danni, ma abbastanza vicino da sentire il botto e vedere il cielo rosso per il fuoco!
Hai ragione, le case vicino alle ferrovie non ci dovrebbero essere, ma neppure le ferrovie miste passeggeri/merci dovrebbero attraversare le città, tanto più con carri cisterna a 100 Km all'ora
A Barcellona ho visto una soluzione fichissima (e Barcellona è sul mare, come Viareggio, non troviamo scuse) in periferia la ferrovia si tuffa sottoterra e attraversa tutta la città in sotterranea, anche la stazione, nel centro città, è sottoterra, ben collegata con la metro e tramite scale mobili e ascensori con la superfice.
Per quanto riguarda i controlli... tutte scuse, anche se fossero stringentissimi sarebbero disattesi, gli ispettori sono corruttibili!
Vi racconto un episodio personale:
Alcuni anni fa lavoravo per un'azienda (in cui fra l'altro lavora il padre dei due bimbi morti con la moglie nel disastro di Viareggio) circa una volta l'anno avevamo un'ispezione per la sicurezza sul lavoro.
Bene, LO SAPEVAMO UNA SETTIMANA PRIMA, e di conseguenza venivano fatti sparire, per esempio, i prodotti chimici e solventi che UFFICIALMENTE in azienda non venivano usati, così si risparmiavano impianti di aspirazione, controlli più stretti e tutto il contorno.
I materiali venivano fatti sparire in due bidoni, abilmente dissimulati dietro alcune siepi in giardino, accanto ai gruppi dell'aria condizionata.
Appena passato il controllo, venivano riportati nei vari reparti.
Immagino che sia la norma, ho sentito altri racconti del genere
Quindi, controlli si, ma se sono fatti da persone serie, competenti, super partes, non conniventi, senza conflitti di interessi e soprattutto coscenti di avere una spada di damocle sul capo: la famosa ghiogliottina che li aspetta se fanno i furbi!!!
non è questione di saldatura indegna. il fatto è che lì non ci dovrebbe essere una saldatura!!!!
Innanzitutto una cosa:l'esplosione è avvenuta fuori dalla cisterna che non si è rotta, ma bucata perchè è passata su un piolo. le altre 13 hanno perfettamente retto.
Comunque, ho fatto una indagine sfruttando le mie conoscenze in campo ferroviario e ho ricavato dei dati piuttosto interessanti: il disastro era forse evitabile se il carrello della cisterna montava assi di una certa classe. la stampa tedesca ne è quasi certa. ed in effetti la cosa mi torna vista l'epidemia di svii in questi ultimi mesi.
Citazione:
In Germania era già stato lanciato un allarme su due classi di assi di carrelli per carri ferroviari. Una prima ricostruzione dei fatti, reperibile in lingua tedesca on line, da conto del fatto che l'EBA (Eisenbahn-BundesAmt), corrispettivo dell'italiana ANSF (Agenzia nazionale per la sicurezza ferroviaria) ha messo da tempo i suoi esperti a studiare una serie di incidenti occorsi a carri merci in Germania e in alcuni paesi limitrofi. Il 25 maggio 2009 la EBA ha trasmesso a tutte le imprese ferroviarie, alle Agenzie consorelle europee e a chiunque risultasse possessore di veicoli su rotaia, una comunicazione in cui avvertiva che per gli assi di tipo 088 e 188 le procedure di verifica attualmente usate per accertare alcuni parametri come la resistenza alla rottura non potevano essere considerate affidabili ove fossero impiegate su carri con peso assiale superiore alle 20 tonnellate.
ragazzi, prima di parlare di seppellire sottoterra le ferrovie, bisognerebbe farlo con le strade (ed eventualmente avete idea dei costi?????)
Voglio solo rubarvi un paio di minuti, forse qualcuno di più (spero che mi scuserete), per alcune considerazioni: il gravissimo bilancio delle vittime, ha un forte impatto sociale (e ci mancherebbe!) ma insieme all'immane dolore che ci colpisce tutti, dobbiamo far sì che l'ignoranza (nel senso di "persone che di ferrovia non sanno niente") e l'emotività non prendano il sopravvento. Trasportare merci pericolose per ferrovia è sicuro, e dati in tutto il mondo lo confermano..
Sapete quanti morti provoca il trasporto sui TIR? Ma veniamo alle considerazioni più "tecniche":
1. Nessuno in questi giorni si è mai preso la briga di spiegare che in sistema-treno è del tutto differente dalla strada. Nei veicoli stradali, che sono a guida libera, la velocità è sempre un pericolo in quanto si allungano gli spazi di reazione, aumentano le instabilità e le reazioni del guidatore agli sbandamenti ecc. Nel sistema ferroviario che è a GUIDA VINCOLATA, un treno si trova a viaggiare più preciso di quanto non succeda in una pista di bob, e le rotaie si comportano come superfici ghiacciate, con un attrito molto basso, che peraltro diminuisce al crescere della velocità.
Paradossalmente un treno che va tranquillo in rettilineo a velocità elevata ha meno probabilità di deragliare di uno che, a bassa velocità, sta percorrendo una curva di una deviata di uno scambio. Infatti la quasi totalità dei deragliamenti avvengono a bassa velocità all'ingresso od all'uscita delle stazioni.
2. Purtroppo, se qualcuna de quelle proposte insensate verrà accolta ( e mi sa che verrà...) i poveri merci a 30 km/h per non rallentare troppo il traffico saranno svariate volte "messi in buca", cioè mandati in binari secondari nelle stazioni per far passare treni più veloci.
Ora, i ganci per fortuna non accoppiano rigidamente i vagoni l'uno con l'altro e con la locomotiva e quindi qualsiasi variazione rispetto al "moto rettilineo uniforme" provoca un effetto fisarmonica e questo aumenta le possibilità di deragliare. Pertanto ogni volta che il treno rallenta, accelera, devia sugli scambi aumenta la probabilità di deragliare. In altre parole è più sicuro un treno che viaggia a 120 km/h di uno che a 30 devia sugli scambi di una stazione per spostarsi dal "corretto tracciato", come sono denominati i binari "di corsa" per distinguerli da quelli "di precedenza", dove questo termine non significa che sono i binari per avere la precedenza ma per darla.
3, tutto questo fa concludere logicamente a chi mastica qualcosa di ferrovia che i treni andrebbero impostati ad una velocità tale da non dare intralcio e assicurare il libero transito in corretto tracciato nelle stazioni, in modo che il carico pericoloso impegni per meno tempo possibile i centri abitati, una velocitò quindi ben superiore a quella che emotivamente e senza giustificazione tecnica alcuna viene proposta e, come ho detto, porterebbe ben altri rischi teorici
4. la serie di incidenti di questi giorni invece è molto preoccupante perchè avvenute tutte con un'altra casistica e cioè in piena linea (anche a Viareggio, solo che èavvenuto proprio prima dell'entrata in stazione) : giustoieri sono passato sulla direttissima in Appennino e ho visto il lungo tratto dove le traversine erano state rotte. Avevo già dato l'allarme prima del dramma di Viareggio, credo in maniera più sobria e più competente di tanti giornalisti che saranno pure famosi ma di ferrovie non capiscono una emerita ... (censura volontaria, NdA): per chi volesse il link è il seguente: http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a9.06.22.23.27 La sola, sensata azione, è quella di introdurre con una maggior frequenza periodica, controlli con liquidi penetranti, ultrasuoni ed altri non distruttivi sugli organi dei rotabili che trasportano materiali pericolosi, il tutto controllato da enti seri e competenti, e magari imponendo una massima età per i componenti soggetti a revisione e riciclo
5. oltretutto, gli abitanti impensieriti accanto alle ferrovie, cosa ne pensano dei camion cisterna? Vogliamo vedere se statisticamente è più pericoloso un camion a 90 all'ora o un treno alla stessa velocità? in tutti questi giorni di servizi decenti sulle ferrovie non ne ho visti molti: la maggior parte hanno sparato e fatto sparare alla "gggente" delle idiozie sovrumane: è vero che adesso ci sono ben altri sistemi di sicurezza rispetto al 1978, quando avvenne, ma vi ricordate a proposito di incidenti stradali i 215 (duecentoquindici!) morti nello scoppio di un camion cisterna a Pamplona?
Giornalisti e "ggente" sono proprio sicuri che un camion cisterna in caso di incidente sia una cosa più sicura?
6. ricordo inoltre che non c'era nessun treno a "velocità folle": il convoglio a Viareggio procedeva a 90 km/h, velocità ben inferiore a quella a cui potevano andare i carri (120), che è poi sensibilmente inferiore a quella prevista per il tratto di linea in questione. Inoltre è semplicemente impossibile per un treno andare a una velocità superiore a quella massima imposta in un certo tratto, perchè appena questa viene raggiunta il sistema di sicurezza (SCMT - sistema controllo marcia treno) costringe addirittura il convoglio non a rallentare, ma semplicemente a fermarsi! E questa io la chiamo sicurezza. Con i TIR ci sono le stesse garanzie, soprattutto sulla velocità e sullo stato dei veicoli?
7. dati sulla sicurezza: tra il 2006 e il 2007 collisioni e deragliamenti hanno provocato in Itslis in tutto 4 fra morti e feriti gravi, di cui 3 ferrovieri (i dati definitivi del 2008 devono ancira arrivare). Se in base al principio di precauzione fermiamo i convogli carichi di merci pericolose, non vi pare che in base allo stesso principio vada prima bloccato l'autotrasporto, dall'alto delle sue centinaia di morti all'anno???? Fra parentesi l'introduzione dello SCMT servirà soprattutto ad evitare che per sbaglio un macchinista non fermi il convoglio ad un segnale: nel caso lo faccia lui, provvederà il convoglio stesso a bloccarsi immediatamente. Pertanto sarà materialmente impossibile che un treno ne tamponi un altro. E in un caso come quello di Viareggio, i danni alla linea hanno immediatamente fermato tutti i treni che erano in circolazione perchè gli automatismi hanno rilevato l'anomalia e provveduto a bloccarne il passaggio.
OVVIAMENTE di questa cosa interessantissima che è una delle poche cose CERTE al momento, LA TV NON HA PARLATO ASSOLUTAMENTE!!! :
avevi dubbi?
:
la certezza si riferisce, ovviamente, alla circolare della EBA e alla azione di DB shenker (la sezione cargo delle ferrovie tedesche): facendo dei calcoli spannometrici il carico assiale era di poco inferiore alle 20 tonnellate e non ho prove della presenza di assi di tipo incriminato.
Anche sulla saldatura ci sono dei dubbi: continuo a pensare che mi sembra una cosa troppo idiota perchè l'abbiano fatta (ma per qualche motivo quell'asse si deve essere per forza rotto. Anzi, probabilmente era già rotto da un pezzo..)
NB: ho cancellato le faccine degli interventi riportati e mi astengo dal metterle per mie personali questioni di rispetto per quello che è avvenuto
intanto è stato disposto dalla ANSF (ag.naz. per la sicurezza ferroviaria) il ritiro dalla circolszione per fare verifiche urgenti di
- carri con montati gli assali cel tipo di quello che si è rotto
- carri con assali revisionai e/o certificati dall'azienda tedesca che diede pochi mesi fa via libera a quell'asse
- carri con assi fusi nello stesso lotto di quello che si è rotto
- carri con quel tipo di carrelli
tali carri potranno essere autorizzati a ripartire solo dopo una serie di controlli e il nullaosta della ANSF
intanto è stato disposto dalla ANSF (ag.naz. per la sicurezza ferroviaria) il ritiro dalla circolszione per fare verifiche urgenti di
- carri con montati gli assali cel tipo di quello che si è rotto
- carri con assali revisionai e/o certificati dall'azienda tedesca che diede pochi mesi fa via libera a quell'asse
- carri con assi fusi nello stesso lotto di quello che si è rotto
- carri con quel tipo di carrelli
tali carri potranno essere autorizzati a ripartire solo dopo una serie di controlli e il nullaosta della ANSF
COME AL SOLITO, si chiude la stalla quando i buoi sono scappati.
Ho letto da qualche parte: VOGLIAMO SENTIRE IL TINTINNAR DI MANETTE!
ecco, sono daccordo, voglio sentirlo anche io, e tante volte!
Ho letto da qualche parte: VOGLIAMO SENTIRE IL TINTINNAR DI MANETTE!
ecco, sono daccordo, voglio sentirlo anche io, e tante volte!
sono d'accordo anche io. però senza processi di piazza alle ferrovie come sto vedendo in questi hiorni.
e continuo a sentire idiozie terrificanti sulle ferrovie
mi sono rotto. ci meritiamo in italia solo una cosa: i TIR
Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17 Messaggi: 24079 Residenza: Pianeta Terra
Inviato: 09 Lug 2009 20:04 Oggetto:
Mah, più che processi alle ferrovie a me sembra che si stia additando una gestione irresponsabile da parte della dirigenza. Le ferrovie in sé non sono pericolose, sono gli uomini che le trasformano in business dal quale trarre solo guadagno senza investire insicurezza, a renderle tali.
Ho letto da qualche parte: VOGLIAMO SENTIRE IL TINTINNAR DI MANETTE!
ecco, sono daccordo, voglio sentirlo anche io, e tante volte!
sono d'accordo anche io. però senza processi di piazza alle ferrovie come sto vedendo in questi hiorni.
e continuo a sentire idiozie terrificanti sulle ferrovie
mi sono rotto. ci meritiamo in italia solo una cosa: i TIR
In itaGlia avremmo anche il MARE, che per portare del gas, da spezia a napoli o da genova a napoli, mi sembrerebbe più logico, specialmente se si usassero le VELE!!!
Non le vele delle tre caravelle, ma vele moderne, gestite in automatico da computer!
ECOLOGICO ED ECONOMICO
Poi mica ci dobbiamo fermare a Napoli, si può arrivare fino a trieste e volendo, navigando sul PO, risalire almeno fino a milano!
Mah, più che processi alle ferrovie a me sembra che si stia additando una gestione irresponsabile da parte della dirigenza. Le ferrovie in sé non sono pericolose, sono gli uomini che le trasformano in business dal quale trarre solo guadagno senza investire insicurezza, a renderle tali.
più che irresponsabile la vedo rivolta al profitto ad ogni costo, anche quello di molte vite umane, tanto sono vite di operai, spendibili.
Nessun dirigente abiterebbe mai vicino ai binari del treno...
Nessun dirigente corre dei rischi sul lavoro, se non quello di un incidente per strada, visto che girano come trottole fra un pranzo "di lavoro" e l'altro, ma in pratica non facendo niente.
Essere un dirigente in itaGlia non comporta responsabilità, ma assicura una buona rendita di posizione, che di solito passa di padre in figlio, qualche volta anche nipoti.
e dalla produzione al porto di partenza e dal porto di arrivo al magazzino di stoccaggio come ci vai?
io insisto: il treno è il sitema più sicuro e 90 all'ora in quel tratto sono assolutamente normali.
quello che non è normale è la rottura dell'assale, ma ricordati che se la cisterna non urtava contro qualcosa, non sarebbe successo niente...
Bisogna smettere c0n questa ondata di irrazionalità (e ovviamente cambiare quello che non ha funzionato nei controlli)
poi... dai... navigazione a vela? sinceramente mi lascia molto perplesso....
La società di gas petrolifero liquefatto Fiamma 2000 ha costruito un gasdotto che dal mare arriva fino alla sua sede nell'entroterra ad Ardea.
Questo permette di far arrivare dal mare fino ai depositi di stoccaggio senza usare ne treno ne autocisterna.
Certo si tratta di infrastrutture costose, imponenti, lente da realizzare ma permettono di avere approvvigionamenti costanti all'azienda anche in caso di scioperi di machinisti o camionisti e liberano strade e ferrovie.
Poi per quanto riguarda i controlli, o esiste una autorità unica, responsabile di rilasciare le autorizzazioni ed effettuare i controlli oppure non usciremo mai da situazioni in cui uno prende vagoni costruiti nel 1974 nella DDR, li smonta e li riassembla in carri nuovi che li immatricola come se fossero usciti dalle officine l'altro ieri!
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