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Strasburgo: no al crocefisso
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Autore Messaggio
madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta

MessaggioInviato: 06 Nov 2009 14:32    Oggetto: Rispondi citando

paolodegregorio ha scritto:
Ma non è questione di fastidio, è questione di organizzazione statuale. E' stato stabilito ed accettato che siamo un paese laico, non è in discussione questa concezione di Stato.
Allora,nel pieno rispetto dei diritti in altre sedi, non c'è un diritto a esporre in luogo riconosciuto come pubblico e cioè dove lo Stato esercita direttamente i suoi compiti (scuole, ospedali, tribunali etc.), qualunque segno che indichi una appartenenza religiosa.

e io in questo concordo in pieno: l'ho sempre pensata così.
però se una studentessa non vuole il crocifisso sulla parete, dovrebbe anche essere pronta a levarsi il fazzoletto che tiene annodato su tutta la testa e arrotolato attorno al collo, no?
la mia contestazione sta esattamente in questo.
è qui che io riscontro due pesi e due misure.
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splarz
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MessaggioInviato: 06 Nov 2009 16:13    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
però se una studentessa non vuole il crocifisso sulla parete, dovrebbe anche essere pronta a levarsi il fazzoletto che tiene annodato su tutta la testa e arrotolato attorno al collo, no?

no: se qualcuno lo porta al collo, il crocifisso, mica glielo si farebbe togliere.
oppure si decide che a scuola s'ha da vestirsi in un certo modo (perchè nel profondo son xenfobo e un velo mi ricorda il burka e la cosa mi inquieta).
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celestia
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MessaggioInviato: 06 Nov 2009 16:36    Oggetto: Rispondi citando

Siamo in uno Stato laico solo in teoria: se lo Stato fosse realmente laico non avremmo l'8 per 1000 e TUTTE le fedi sarebbero uguali senza distinzione, quindi nessun simbolo religioso da nessuna parte e lo Stato sarebbe aconfessionale, non parlerebbe di religione ma nemmeno ne vieterebbe alcuna
Anche il 1° governo socialista (Craxi) che pure si professava laico, non ha avuto coraggio: ha inventato l'8 per 1000 e non ha certo fatto crociate laiche, visto che il voto dei cattolici gli serviva... mica era scemo! Ha preferito creare consenso che impegnarsi ideologicamente sulle proprie idee
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta

MessaggioInviato: 07 Nov 2009 00:00    Oggetto: Rispondi citando

splarz ha scritto:
Citazione:
però se una studentessa non vuole il crocifisso sulla parete, dovrebbe anche essere pronta a levarsi il fazzoletto che tiene annodato su tutta la testa e arrotolato attorno al collo, no?

no: se qualcuno lo porta al collo, il crocifisso, mica glielo si farebbe togliere.

prova a metterti addosso (*) un crocifisso di legno grosso quanto l'avambraccio e poi ne riparliamo (è questione di misure: anche il fazzoletto sulla testa copre tutto il cuoio capelluto e le orecchie e il collo, o no? non è mica una mollettina !!!)

Ahrahr Ahrahr Ahrahr

facci caso... in italia i crocifissi alle pareti, laddove ancora ci sono, sono quelli piccolini piccolini di metallo lunghi una spanna, praticamente quasi invisibili. dicono dia fastidio l'immagine di un corpo nudo martirizzato. suvvia, non si vede un caz.... vammi tu a distinguere una piaga sul costato larga 3 millimetri a una distanza di cinque metri !!!
e che hai, la vista a 16/10?
lo zoom incorporato?

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

ok, ok, la smetto di fare il troll.

Laughing Laughing Laughing

era per evidenziare il fatto che secondo me dà più fastidio che il crocifisso ci sia, piuttosto che le motivazioni religiose che vengono addotte da chi li vuole togliere.
le motivazioni politiche (lo stato è laico) le ho sempre condivise e continuerò a condividerle e sostenerle.

celestia ha scritto:
Siamo in uno Stato laico solo in teoria

infatti il problema è sostanzialmente questo.
ho promesso di non trollare, quindi sul voto dei cattolici non mi esprimo.



(*) = con addosso non intendo appendersi al collo un palo della luce.
prova con una maglietta con l'effigie del cristo.
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whitesquall
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MessaggioInviato: 07 Nov 2009 00:13    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
paolodegregorio ha scritto:
Ma non è questione di fastidio, è questione di organizzazione statuale. E' stato stabilito ed accettato che siamo un paese laico, non è in discussione questa concezione di Stato.
Allora,nel pieno rispetto dei diritti in altre sedi, non c'è un diritto a esporre in luogo riconosciuto come pubblico e cioè dove lo Stato esercita direttamente i suoi compiti (scuole, ospedali, tribunali etc.), qualunque segno che indichi una appartenenza religiosa.

e io in questo concordo in pieno: l'ho sempre pensata così.
però se una studentessa non vuole il crocifisso sulla parete, dovrebbe anche essere pronta a levarsi il fazzoletto che tiene annodato su tutta la testa e arrotolato attorno al collo, no?
la mia contestazione sta esattamente in questo.
è qui che io riscontro due pesi e due misure.

la scuola è un'istituzione, la donna col fazzoletto no Rolling Eyes

e comunque io non sono musulmano, sono ateo e (sempre più ferocemente) anticlericale, e la presenza di un simbolo religioso mi offende. mi offende perché è totalmente contro la logica, per i motivi già esposti (stato laico, ecc.), mi offende perché è l'ennesima vicenda che i cattolici sfruttano per ribadire che in fondo loro stanno sopra degli altri.

noi siamo gli schifosi peccatori che finiranno all'inferno, bisogna fingere di tollerarci perché tanto ci penserà il loro amicone immaginario a incenerirci al momento giusto...

a me questo da fastidio. mi da fastidio che una fetta della popolazione mondiale con la pretesa della religione debba inventarsi delle regole, debba sfuggire dalla logica.
noi possiamo fidarci solo dei fatti, quindi le leggi devono fondarsi su un concezione materialista. il credo religioso è una questione privata; uno nel suo intimo può farsi tutte le fantasie che vuole, ma reputo profondamente immorale che queste siano considerate degne di considerazione in ambito pubblico.
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splarz
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MessaggioInviato: 07 Nov 2009 00:54    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
era per evidenziare il fatto che secondo me dà più fastidio che il crocifisso ci sia, piuttosto che le motivazioni religiose che vengono addotte da chi li vuole togliere.
io mi son perso allora: le motivazioni addotte si riferiscono all'immagine in sè? ma è ovvio che è una fesseria enorme. su queste basi ci incornicio la stanza, di crocifissi.
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syaochan
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MessaggioInviato: 07 Nov 2009 14:09    Oggetto: Rispondi citando

Niente paura, i crocifissi rimarranno, l'ha promesso ieri il presidente del consiglio in un discorso che si può riassumere così: "Me ne frego, noi tireremo dritto." Very Happy
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MessaggioInviato: 07 Nov 2009 18:33    Oggetto: Rispondi citando

Madvero ha scritto:
infatti il problema è sostanzialmente questo.
ho promesso di non trollare, quindi sul voto dei cattolici non mi esprimo...




Madvero, non si tratta di fare il troll, ma Tu credi davvero che Craxi, per quanto peccatore e laico, si sarebbe impegnato e impelagato in una crociata anticlericale appena eletto PdC??? Io no, scusa ma Gli conveniva di + lasciar perdere le crociate anticlericali e firmare il Nuovo Concordato beccandosi il serbatoio di voti dei cattolici, mica faceva lo scemo!
Io credo che i VERI LAICI sono tolleranti, ma lo sono proprio perchè non si occupano di religione, solo che per fare ciò occorre coraggio, e Craxi si è venduto pure la vecchia madre(la sua origine ideologica) per il consenso, quindi parlare di laicità in Italia è una sonora frescaccia, in realtà viviamo in uno stato confessionale, e neppure la massima del Cavour (Libera Chiesa in Libero Stato) può bastare, la corte di Strasburgo ha adottato una linea condivisibilissima ma perlomeno irrealistica, perchè come viene attuata? Occorre un altro Cavour, altri liberali veramente laici, ma dove si trovano? E' + un problema di potere reale che di idee, ma se la Chiesa ha perso il braccio armato della legge, (prima di Porta Pia potevano portarTi in Chiesa a forza per la messa della Domenica come con i testimoni che non si presentano, come per l'art 144 C.p.p) magari c'è speranza che anche lo Stato Italiano si decida a diventare VERAMENTE LAICO e non solo a parole, e magari avremo i crocifissi solo in Chiesa e nelle case private, dove sono + al loro posto, visto che la religione concerne + le coscienze e le anime, ma lo Stato è un'altra cosa
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MessaggioInviato: 07 Nov 2009 19:55    Oggetto: Rispondi citando

Squall ha scritto:
madvero ha scritto:
paolodegregorio ha scritto:
Ma non è questione di fastidio, è questione di organizzazione statuale. E' stato stabilito ed accettato che siamo un paese laico, non è in discussione questa concezione di Stato.
Allora,nel pieno rispetto dei diritti in altre sedi, non c'è un diritto a esporre in luogo riconosciuto come pubblico e cioè dove lo Stato esercita direttamente i suoi compiti (scuole, ospedali, tribunali etc.), qualunque segno che indichi una appartenenza religiosa.

e io in questo concordo in pieno: l'ho sempre pensata così.
però se una studentessa non vuole il crocifisso sulla parete, dovrebbe anche essere pronta a levarsi il fazzoletto che tiene annodato su tutta la testa e arrotolato attorno al collo, no?
la mia contestazione sta esattamente in questo.
è qui che io riscontro due pesi e due misure.

la scuola è un'istituzione, la donna col fazzoletto no Rolling Eyes

e comunque io non sono musulmano, sono ateo e (sempre più ferocemente) anticlericale, e la presenza di un simbolo religioso mi offende. mi offende perché è totalmente contro la logica, per i motivi già esposti (stato laico, ecc.), mi offende perché è l'ennesima vicenda che i cattolici sfruttano per ribadire che in fondo loro stanno sopra degli altri.

noi siamo gli schifosi peccatori che finiranno all'inferno, bisogna fingere di tollerarci perché tanto ci penserà il loro amicone immaginario a incenerirci al momento giusto...

a me questo da fastidio. mi da fastidio che una fetta della popolazione mondiale con la pretesa della religione debba inventarsi delle regole, debba sfuggire dalla logica.
noi possiamo fidarci solo dei fatti, quindi le leggi devono fondarsi su un concezione materialista. il credo religioso è una questione privata; uno nel suo intimo può farsi tutte le fantasie che vuole, ma reputo profondamente immorale che queste siano considerate degne di considerazione in ambito pubblico.


Squall, ti quoto a gogo!
Anche se in realtà a me di quello che pensano queste inutili menti non frega, loro ritengono di esser migliori per me sono solo dei falliti.
Resta il fatto su tutti che se non si è luogo di culto non serve nessun simbolo: basta andare in giro per vedere che c'è gente che crede in queste boiate, non serve che ce lo ricordino anche a scuola.
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MessaggioInviato: 09 Nov 2009 16:56    Oggetto: Rispondi citando

Freemind ha scritto:
Resta il fatto su tutti che se non si è luogo di culto non serve nessun simbolo...



Freemind, ognuno crede in quello che vuole, ed è vero che chi ha fede prega benissimo anche in casa, io al Kaikan non vado per nulla...
Quello che invece mi chiedo è se per caso Strasburgo non abbia fatto confusione tra Stato LAICO e società SECOLARIZZATA, che sono 2 cose differenti, perchè allora per coerenza dovrebbe abolire totalmente anche le feste comandate: Natale, Pasqua e Ferragosto dovrebbero venire eliminate e restare solo le ricorrenze civili, o no?
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MessaggioInviato: 09 Nov 2009 20:24    Oggetto: Rispondi citando

celestia ha scritto:
perchè allora per coerenza dovrebbe abolire totalmente anche le feste comandate: Natale, Pasqua e Ferragosto dovrebbero venire eliminate e restare solo le ricorrenze civili, o no?

Guarda, per quel che me ne frega potrebbe anche farlo.
Una volta che vengono lasciati dei giorni di riposo durante l'anno distribuiti in modo urbano io problemi non ne vedo.
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MessaggioInviato: 10 Nov 2009 16:17    Oggetto: Rispondi citando

Freemind ha scritto:
Guarda, per quel che me ne frega potrebbe anche farlo...



Andiamo bene! Anche la Corte di Strasburgo è come i tribunali italiani che decidono sull'onda del sentimento, ma in modo spezzettato... Abbiamo contagiato l'Europa con le nostre brutte abitudini: come dire che è una sentenza solo formale, però non è esecutiva perchè Berlusconi la ha sconfessata, nessuna sanzione per chi non la applica, ha solo dato soddisfazione alla signora che si è appellata, ma poi? Non cambia nulla, tanto valeva non darla nemmeno, tanto è un documento "Vuoto"
Va beh! Lasciamo perdere
Ciao
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MessaggioInviato: 10 Nov 2009 16:24    Oggetto: Rispondi citando

celestia ha scritto:
Anche la Corte di Strasburgo è come i tribunali italiani che decidono sull'onda del sentimento
vedo che hai letto la sentenza.
dai, tiraci una filippica sul tema "è colpa dei giudici": non vedo l'ora Smile
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MessaggioInviato: 10 Nov 2009 20:35    Oggetto: Rispondi citando

Celestia ha scritto:
Non cambia nulla, tanto valeva non darla nemmeno, tanto è un documento "Vuoto"

Ecco! Alla fine con questa scusa finisce che la chiesa e tutte le altre associazioni a delinquere andranno avanti a farsi i fatti loro!

Grazie a chi crede in queste scemenze gli atei, gli agnostici o comunque anche i credenti che però non sono bigottoni devono sopportare le ingiustizie che queste organizzazioni a delinquere tutti i giorni, con i loro interventi nella gestione dello stato, fanno.

E questa della croce è il più grande esempio di questo comportamento mafioso.
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MessaggioInviato: 11 Nov 2009 16:36    Oggetto: Rispondi citando

Fremind, Ti capisco, però purtroppo la sentenza della Corte di Strasburgo, come tutte le sentenze è la "Legge del caso concreto" e non ha la forza, ahinoi! di cambiare radicalmente lo Stato italiano per farlo diventare LAICO a tutto tondo. Se così fosse sarebbe splendido, ma siccome i politici sanno sempre tutto solo quando conviene a loro, anche qui ci si scontra con gli azzeccagarbugli europei. L'Italia però, se dovesse bypassare questa pronuncia del crocifisso, si esporrebbe ad altri richiami dell'Europa, per cui non tutto è perduto, abbi fede! Scherzo, non ho letto le motivazioni della sentenza perchè ancora non sono state pubblicate, però vorrei attirare la Tua attenzione su un fatto: in nessuna legge italiana è scritto che la religione cattolica è la religione dello Stato, questa era un'affermazione contenuta nelle leggi del ventennio, ma la Costituzione (che è la legge cardine dell'ordinamento italiano) sostiene invece la laicità dello Stato e la libertà di TUTTE le fedi a fronte del diritto dei cittadini alla libertà d'opinione, quindi la revisione del Concordato nel 1984 da parte di Craxi è "real politique" per acchiappare voti, lo dico e lo ripeto perchè Strasburgo ha fatto un'affermazione non solo esatta ma ovvia in uno Stato moderno, quindi ChiediTi: Chi si altera? Chi ha interesse a lucrare dai privilegi dati da Craxi... I soliti noti
Speriamo che questa pronuncia esatta sia anche innovativa e faccia da apripista alla libertà di professare tutte le fedi o nessuna, dovresti invece rallegrarTi che ci sia un qualcosa di scritto, oggi è vuoto purtroppo, ma se si capitalizza domani?!? Se nulla è sicuro magari speriamo in un "Cigno nero"
Ciao
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MessaggioInviato: 12 Nov 2009 18:53    Oggetto: Rispondi citando

paolodegregorio ha scritto:

cara madvero,
in chiesa, per strada, a casa tua o in luoghi privati, sono fatti tuoi. Nesuno si può infastidire.
Ma non è questione di fastidio, è questione di organizzazione statuale. E' stato stabilito ed accettato che siamo un paese laico, non è in discussione questa concezione di Stato.
Allora,nel pieno rispetto dei diritti in altre sedi, non c'è un diritto a esporre in luogo riconosciuto come pubblico e cioè dove lo Stato esercita direttamente i suoi compiti (scuole, ospedali, tribunali etc.), qualunque segno che indichi una appartenenza religiosa.
.................
La religiosità, la fede sono esigenze insopprimibili ma attengono la sfera assolutamente privata sono sempre state utilizzate per motivi di potere abusando della credulità popolare, ma come ripeto diversa cosa è vivere come il Vangelo indica. Tutto il resto è.... (metti quello che vuoi)
ciao a tutti
paolo
Ok, prima o poi doveva accadere, quoto PDG in tutto e per tutto.
Ora sopprimetemi pure... Twisted Evil
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MessaggioInviato: 14 Nov 2009 17:26    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
Ora sopprimetemi pure...




Perchè dovrebbero sopprimerTi? Perchè credi nella laicità dello Stato? Non credo sia giusto
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MessaggioInviato: 14 Nov 2009 19:14    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Perchè dovrebbero sopprimerTi? Perchè credi nella laicità dello Stato? Non credo sia giusto
quella di Gateo era solo una battuta, lui e PDG spesso sono in disaccordo Wink
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MessaggioInviato: 15 Nov 2009 15:35    Oggetto: Rispondi citando

Splarz ha scritto:
quella di Gateo era solo una battuta, lui e PDG spesso sono in disaccordo...




Ho capito che era una battuta, ma siccome Gateo sosteneva la laicità dello Stato, tra uno scherzo e l'altro ha detto una cosa vera, non censurabile, quindi nessun problema. Anche se fosse stato in totale disaccordo con qualcuno, comunque questo non vuol dire odio... ma certuni questo concetto del rispetto anche nel disaccordo non lo capiscono e la gettano sul personale ritendo l'altro colpevole di chissà che crimine
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MessaggioInviato: 15 Nov 2009 19:13    Oggetto: Rispondi

Viva la libertà nè???
Tratto dal sito dello uaar

Dopo la sentenza sui crocifissi in classe, minacce e intimidazioni in tutta Italia
Citazione:

Gli atei italiani denunciano numerosi episodi persecutori e intimidatori giunti al loro indirizzo dopo la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo sull’illegittimità del crocifisso in classe. Tre croci, accompagnate dalla scritta «Cristo», sono state dipinte sulla recinzione della casa della famiglia promotrice dell’azione legale. L’Uaar ha ricevuto messaggi minatori e insulti via mail. Il gruppo Facebook Se stacchi il crocifisso ti stacco le mani ha raggiunto i quindicimila adepti. Crocifissi sono stati appesi sulla porta della sede Uaar di Treviso, insieme alla scritta: «la vostra ragione non cancellerà la nostra tradizione». E ieri, davanti alla sede del partito radicale romano, è esplosa una bomba carta. Come firma, di nuovo un crocifisso.
«Ci pare evidente - dichiara Raffaele Carcano, segretario nazionale dell’Uaar - che questi sono i frutti della gogna mediatica allestita dai vari La Russa, Sgarbi, Santanchè, Meluzzi, sindaci leghisti, tutta la compagnia tribale che ha da subito insultato senza ritegno chi ha solo provato a difendere un principio costituzionale. Adesso, gli stessi che si sono impegnati per quel diritto costituzionale si vedono limitati nella propria libertà». A loro, alla famiglia di Abano Terme al centro della vicenda, va la piena solidarietà di atei e agnostici italiani.
«Non possiamo fare a meno di rilevare il silenzio assordante delle gerarchie ecclesiastiche su questi episodi. - conclude Carcano - Per questo ci permettiamo di suggerire loro di condannarli in fretta: se veramente vogliono convincerci che il crocifisso è un simbolo d’amore non è tacendo che ci riusciranno. E soprattutto, non è tacendo che dovrebbero fare di fronte a chi è cattolico davvero e, magari, si aspetterebbe un altro tipo di dialettica sulla questione».

Della serie andiamo avanti con la guerra santa!

Al momento nessun ateo ha fatto atti di forza contro queste colte persone...
Immagino le pippe che i vari preti, cardinali e compagnia bella si stanno tirando...
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