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Processo a Google, condannati tre dirigenti
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 17:28    Oggetto: Rispondi citando

Tu quoque?
Con questo attuale clima politico qualsiasi intervento in tal senso servirebbe solo a spaventare i giudici dei processi che toccano i potenti.
Fino a quando non terremo conto di questo non capiremo perché c'è al potere (e non al servizio del paese) ancora una classe politica così devastante per la legalità e per l'economia.

Non dico che non si debba fare ma non puoi chiedere al criminale di fare leggi a tutela del giudicato.
Alla possibilità di intimidire il giudice con le pallottole, con i servizi dei tiggì sui suoi calzini, alla possibilità di corrompere il giudice con il denaro (non cito il caso Mills perché è troppo inflazionato) vogliamo (e ripeto, in questo contesto e clima politico) intimidire il giudice con la minaccia di querele e richieste di risarcimento danni per errori (veri o presunti che siano) giudiziari?
Ok, facciamolo! Ma quando ci renderemo conto che le leggi non le fanno i giudici e una cattiva legge è sempre più spesso motivo e causa di errori?

Questa filosofia del "punire chi sbaglia" senza tenere conto del resto può solo risarcire il danno e non certo evitarlo.

Data la complessità della materia è più facile che questo abbia un effetto intimidatorio piuttosto che responsabilizzante.
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freemind
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 18:22    Oggetto: Rispondi citando

Se uno decide di servire un sistema chiaramente fallato (soprattutto se il ruolo del servitore è quello di giudicare qualcuno) non ci deve essere pietà per lui visto che sta lì per portar a casa il grano nonostante l'errore evidente.
Non stiamo parlando di un calciatore o di una velina, ma di una categoria di lavoratori che possono decidere (perchè alla fine la legge la interpretano) del destino di un altro.
Un sistema fallato va contrastato a priori.
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uomodeighiacci
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 19:18    Oggetto: Rispondi citando

prendersela con un singolo per contrastare un sistema, strana teoria...
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 20:07    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Se uno decide di servire un sistema chiaramente fallato (soprattutto se il ruolo del servitore è quello di giudicare qualcuno) non ci deve essere pietà per lui visto che sta lì per portar a casa il grano nonostante l'errore evidente.
Non stiamo parlando di un calciatore o di una velina, ma di una categoria di lavoratori che possono decidere (perchè alla fine la legge la interpretano) del destino di un altro.
Un sistema fallato va contrastato a priori.
Letto così sembra che costui abbia deciso di servire un sistema fallato, che abbia intenzionalmente scelto di fare il giudice per poter esercitare un potere sfruttando le pieghe della legge. Sono sicuro che non intendevi questo. E comunque non generalizzerei, altrimenti finiremmo in paranoia: Anche i medici potrebbero scegliere di fare un corso di studi per poter in futuro tagliuzzare la gente coprendosi le spalle dietro una immunità di comodo. E lo stesso per gli avvocati che potrebbero farci perder le cause per il loro piacere personale, i meccanici riparerebbero male le auto perché ci si schianti per via ecc.
Ma sono sicuro che non intendevi questo. Squeeze

L'incompetenza andrebbe punita, ok: Io però preferisco prevenirla, l'incompetenza. E non possiamo pensare che questo debba essere lasciato solo alla buona volontà della parte in causa.
Ma poi chi c'è dietro l'incompetenza? Una sorta di lobby che trama per fare del male alla gente? Oppure uno nasce incompetente e gli altri se ne accorgono solo quando arriva alla carica di giudice senza alcun merito professionale acquisito?

Comunque la si rigiri parrebbe esistere una sorta di schieramento colpevolista che dice: "Tutti i giudici sono antropologicamente diversi, bisogna essere matti per fare un lavoro del genere." E qui concordo: solo un folle sceglierebbe di fare il giudice in un periodo storico dove il giudice è più malvisto del criminale che dovrebbe giudicare.

Io credo nella responsabilità del singolo, non in quella della categoria astratta.
Il fatto è che dopo il breve entusiasmo per tangentopoli la gente comune si e lasciata influenzare dalle meravigliose frottole che qualcuno, sfruttando abilmente il proprio potere mediatico, ha messo su per mistificare tutto quello che poteva, in qualche modo, intralciarlo nella sua scalata al trono.
Perché è più facile ricordare una musichetta idiota che una poesia di Montale, è più facile credere ad una semplice bugia che a una verità complicata. Ecco perché questa mistificazione ha avuto un successo tanto insperato e pregnante. Facendo un paragone esasperato, eravamo un popolo di cattolici e siamo diventati tutti musulmani o Indù senza saperlo, credendo anzi, di essere ancora più cattolici di prima.

Vabbé, era tanto per dire... So che è inutile discutere di questo, lo è sempre stato, fare il profeta in patria non è nelle mie corde.. Anche perché non vorrei fare la fine del povero Laocoonte (tanto per restare in tema di Olimpo e suoi derivati mitologici).

Perciò do ragione a tutti indistintamente.
Fa lo stesso se però poi mi do dell'imbroglione impenitente?
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freemind
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 20:41    Oggetto: Rispondi citando

Non ho detto che questo giudice abbia scelto di servire il sistema per farsi i fatti suoi e neppure che non sia in buona fede. Peccato che ora è chiaro come l'acqua che qui ci sia un problema (in realtà molti); non contrastare la cosa e limitarsi a dire che "è il mio lavoro" vuol dire accettare la cosa quindi non si cambierà mai.

uomodeighiacci, non me la prendo SOLO con il giudice ma con tutti quelli che non vogliono vedere il perchè vero che sta dietro a certe cose.
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merlin
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 22:32    Oggetto: Nolite judicari... con quel che segue. Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
...Ancora? Basta

In effetti, per fare il "giudice" (non il magistrato in genere) bisogna nascere col pelo dentro e fuori la pancia; nel senso che occorre proprio essere di una razza a parte non solo per continuare ad essere per i 2/3 della propria esistenza l'ago della famosa bilancia nei confronti di tutte le persone che il destino ti mette davanti, ma per continuare ad illudersi di saperlo fare correttamente. Cioè "con giustizia ed equanimità."

Con la presunzione di ritenersi sempre in grado di separate il grano dl loglio, tanto per restare in termini di Libro, di saper interpretare correttamente la lettera della legge umana sempre in simbiosi con il legislatore, un giorno dopo l'altro, un mese dopo l'altro, per decenni. Senza idee preconcette, senza indulgere in sentiment(alism)i.
Beato chi crede che ciò sia possibile; beatissimo che ritiene che sarebbe un delitto un periodico scambio delle parti (ad esempio avvocati, giudici e inquirenti che si scambiano le parti).

Neanche tanto anticamente, nel Celeste Impero si decapitavano i medici che facevano morire gli ammalati che avevano in cura; e stessa sorte toccava ai magistrati disonesti o anche solo sfortunati. Il che, credo, non ha mai impedito ai medici di curare e ai magistrati di giudicare, in scienza e coscienza.

Ma evidentemente gl'Inglesi, che dall'impero cinese copiarono sana sana la loro organizzazione burocratica, ritennero o che la misura fosse troppo drastica o che non si confacesse appieno agli standard etici vigenti in Albione riguardo i giudici. Ricordo che era l'epoca in cui vigeva la schiavitù, era legale la tortura e che si andava in prigione per debiti; morendovi anche d'inedia se non si trovava qualche anima caritatevole che portasse ogni tanto un piatto di minestrone di rape. Per cui sembrerebbe da escludere un intento umanitario nei confronti degli indagati e meno che mai nei confronti dei carcerati, mentre la contrario sembrano già da allora straprotetti dal "sistema" i propri magistrati.

Che da longa manus dell'unto del signore i magistrati si siano col tempo affrancati da ogni interferenza divenendo di fatto un potere autonomo, esente da ogni regola e riottoso persino a farsene dare "in nome del popolo", è solo questione di valutazione dell'evoluzione storica e politica.
Resta il fatto che io ricordo benissimo certe tribune e certi personaggi, che proclamavano i vari "resistere" e "IO non ci sto" senza che vari benpensanti ci trovassero da ridire alcunché.

Beh, ti dico che alla dittatura dei magistrati io preferisco quella dei politici; se non altro, mediamente durano in carica per molto meno e quindi sono proporzionalmente in grado di fare meno danno. Sia alle persone che a quella cosa evanescente che alcuni chiamano ancora "democrazia" senza aver chiaro in mente che da Platone in avanti di città ideali ne abbiamo sentito a bizzeffe, ma solo Huxley pare aver avuto il coraggio di dipingere le cose e le persone per quel che sono e non per quel che l'astrazione le vorrebbe.

Siccome si dice in giro che il peggior "peccato" sia quello della superbia, cioè quello di credersi alla pari del padreterno, mi piace immaginare che una giustizia "giusta" condanni in vita il giudice "superbo" a scontare la pena di essere colpito in quello che la maggioranza delle persone ritiene essenziale scopo dell'esistenza e cioè il proprio portafogli.
Quanto alla vita di poi, se occorre dar credito alle Scritture i giudici infedeli, saccenti, orgogliosi e prepotenti bruceranno ad aeternum con tutti panni (anzi: le toghe) addosso. Magari debitamente impeciate e solfinate.
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 23:32    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Non ho detto che questo giudice abbia scelto di servire il sistema per farsi i fatti suoi e neppure che non sia in buona fede. Peccato che ora è chiaro come l'acqua che qui ci sia un problema (in realtà molti); non contrastare la cosa e limitarsi a dire che "è il mio lavoro" vuol dire accettare la cosa quindi non si cambierà mai.


Sì certo lo avevo infatti dichiaratamente supposto... Wink Non posso che concordare con questa lettura ma non posso nemmeno gettare la croce addosso al giudice perché non può fare altro che il suo lavoro. La discrezionalità del giudice è limitata, non può capovolgere completamente il senso di una legge. Può ignorarla ma questo lo sai meglio di me è un problema che coinvolge in primis la classe politica..

Il diritto romano è alla base del nostro diritto, vi abbiamo aggiunto ogni sorta di furberie ma solo per salvare la faccia. Il potere delle burocrazie è purtroppo enorme, le difficoltà di noi umani di vedere con chiarezza le cose aggiunge caos al caos. In questo bordello navigano tranquilli i potenti e i prepotenti. Spesso i criminali appartengono ad entrambe le categorie.
Non è un caso che la storia della giustizia umana (perché quella divina è ancora più orba ed ha una mira fare schifo) sia praticamente una commedia e una tragedia insieme.

Insomma ribadisco, i primi colpevoli sono i politici. Sono li per servire e si fanno servire. Sono lì per legiferare nell'interesse del Paese e lo fanno nell'interesse loro. E noi ce la prendiamo con i giudici se la giustizia non funziona?
Te la prenderesti con gli insegnanti se la scuola crolla sotto un terremoto?
Sì lo so, come esempio traballa ma come metafora ci può stare.

Ah, Freemind, quasi dimenticavo.. CinCin
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 18 Apr 2010 23:43    Oggetto: Re: Nolite judicari... con quel che segue. Rispondi citando

merlin ha scritto:
[...] Beh, ti dico che alla dittatura dei magistrati io preferisco quella dei politici; se non altro, mediamente durano in carica per molto meno e quindi sono proporzionalmente in grado di fare meno danno.

Lo dico senza offesa. Hai troppe certezze per aver capito bene come funziona.
Se ti piace la dittatura dei politici sei libero di godertela tutta. Poi però non ti lamentare se gli ospedali non hanno posti letto, se la scuola fa schifo, se i servizi pubblici non funzionano, se la polizia ha metà delle auto in riparazione e non ci sono soldi per ripararle, non ti lamentare se le carceri scoppiano di poveracci mentre i veri delinquenti sono fuori, non ti lamentare se la Salerno Reggio-Calabria resterà così com'è per altri trent'anni, non ti lamentare se malgrado non ci sia più un'opposizione, un governo con una grande maggioranza come è l'attuale, non riesce a fare una emerita cippa di cazzo di legge che serva davvero ai cittadini e potrei continuare all'infinito.
A me non piacciono le dittature di qualsiasi genere, forma e colore. Sono inutili, servono ad accontentare il capriccio di un uomo e dei suoi sodali, finiscono normalmente in tragedia. Che gusto c'è ad andare al cinema sapendo che è un brutto film?
Le dittature sono cose serie, non si può parlare di "dittatura dei magistrati" perché è una cosa che non sta in piedi. Non c'è stato nessun colpo di stato messo in atto da uno o più magistrati, fino a prova contraria, a comandare, in questo paese, c'è un imprenditore.
Ma noi non siamo suoi dipendenti lo capisci vero? Si che lo capisci, per cui non insisterò.
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 00:52    Oggetto: Re: Nolite judicari... con quel che segue. Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
merlin ha scritto:
[...] Beh, ti dico che alla dittatura dei magistrati io preferisco quella dei politici; se non altro, mediamente durano in carica per molto meno e quindi sono proporzionalmente in grado di fare meno danno.

Lo dico senza offesa. Hai troppe certezze per aver capito bene come funziona.[...]
Le dittature sono cose serie, non si può parlare di "dittatura dei magistrati" perché è una cosa che non sta in piedi. Non c'è stato nessun colpo di stato messo in atto da uno o più magistrati, fino a prova contraria, a comandare, in questo paese, c'è un imprenditore.[...]

Ah, sì??
E da quando in qua, per comandare occorre fare un colpo di stato?
Tu stesso dici che il berlusca comanda, da imprenditore. Ma non ha mai mandato i carrarmati in piazza, casomai è stato omaggiato dal duomo in faccia. Ma che io sappia il dissidente non è ancora stato trovato suicidato sotto il ponte dei frati neri.
Mentre invece è un tentativo di colpo di stato l'invito esplicito di chi copre o ha coperto cariche istituzionali ad opporsi con ogni mezzo ad altre Istituzioni dello Stato.
Ma forse io e te diamo un valore e quindi un peso diverso alle parole.
Questione d'italiano (o d'Italiani Wink ?).
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 11:13    Oggetto: Rispondi citando

Dal discutere su una sentenza discutibile si è passati ad una legge discutibe, ora ad un sistema discutibile, continuando a scavare vuoi vedere che il problema dell'italia sono gli italiani?
La legge, la costituzione ha diversi "sistemi di sicurezza" per evitare che ogniuno possa fare i propi comodi, è evidente che sono saltati tutti. Una persona sola non può farlo, ne servono molte che chiudono un occhio, serve una mentalità che consenta di farlo. In fondo c'è un perchè se un politico si fà beccare al telefono a parlare di scambi di favori o si fà trovare in compagnia di peripatetiche senza avere la decenza di dimettersi. Eppure non troppi anni fà sarebbe stato sufficiente uno qualsisi degli innumerevoli "scandali" perchè fosse inaccettabile continuare a rivestire la propia carica.
Secondo me chiudere un occhio è nell'idole degli italiani, solo che quando hai un pò di potere e chiudi un occhio per fare un favore non si chiama più favore ma debito, un debito và saldato e se prima avevi chiuso un occhio perchè adesso no? Peccato che di occhi ne abbiamo 2 e se uno era chiuso prima, ora lo sono entrambi..
Ma in fondo questi problemi sono solo invenzioni di chi pensa troppo..
Scusate se sono andato o.t.
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 11:29    Oggetto: Rispondi citando

Bene: tutta questa conversazione si è fatta sterile e stiamo scivolando in un OT del tutto insignificante. Io ritengo sbagliata la scelta del giudice che ha condannato i responsabili di You Tube ma da questo condannare in toto tutta la magistratura solo perché un imprenditore entrato in politica (per sua stessa ammissione) per evitare guai giudiziari, ad un certo punto ha fornito ai suoi elettori un nemico da odiare ce ne corre.
Si può contestare e criticare una sentenza ma il tifo da stadio contro gli organi di controllo dello stato e i contrappesi necessari a garantire la tenuta di questa democrazia è pericoloso. Anche per l'ultrà.

Fino a prova contraria, nel dare la vita per garantire a noi cittadini la sicurezza che tanto agogniamo, ho visto cadere più magistrati e poliziotti che politici.
Il famigerato "attentato" al premier a colpi di duomo di Milano è talmente parodistico da stupirmi come tanti miei concittadini abbiano abboccato.

Sul fatto che tu dia un valore diverso alle parole oltre che ai fatti non ci sono dubbi: sul fatto che, secondo quanto affermi non ci si intenda sia una questione d''italiano o di italiani la tua affermazione mi preoccupa un po' di più.
Già qui i maligni potrebbero notare una nemmeno tanto velata minaccia "razzistica", come se volessi dividerci secondo due tipologie di italiani, gli e gli anti. Come ai tempi della guerra civile dove i fratelli, i vicini di casa, i parenti e gli amici si ammazzavano fra loro istigati e messi su da politici dissennati.
I maligni preoccupati si augurano che questo non sia il preludio della comparsa di stelle gialle da apporre sulla giacca degli "italiani" che non ti piacciono per come criticano o trattano il tuo "Campione" che, fino a prova contraria è un cittadino come gli altri. Wink .
Ma io non sono maligno, queste idee paranoiche non mi sfiorano neppure.
Solo perché mi scanso. Wink
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merlin
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 13:27    Oggetto: Non credo sia troppo OT. Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Bene: tutta questa conversazione si è fatta sterile e stiamo scivolando in un OT del tutto insignificante. Io ritengo sbagliata la scelta del giudice che ha condannato i responsabili di You Tube ma da questo condannare in toto tutta la magistratura solo perché un imprenditore entrato in politica (per sua stessa ammissione) per evitare guai giudiziari, ad un certo punto ha fornito ai suoi elettori un nemico da odiare ce ne corre.
Si può contestare e criticare una sentenza ma il tifo da stadio contro gli organi di controllo dello stato e i contrappesi necessari a garantire la tenuta di questa democrazia è pericoloso. Anche per l'ultrà. [...]

Altrove hai scritto:"Lo dico senza offesa. Hai troppe certezze per aver capito bene come funziona." Bene, devo riconoscere che in tema di affermazioni apodittiche e interpretazioni fantasiose ci sai veramente fare.
Innanzi tutto perché è chiarissimo che non mai inteso né censurare né condannare "tutti i giudici" bensì soltanto valutare l'operato di chiunque, se me ne viene voglia, e dirne quel che penso; giudici compresi. E credo che questo sia ancora nella possibilità dei cittadini, sebbene a molti 'sto fatto stia oltremodo stretto, come mi pare di capire dalle tue risposte un po' astiose.
Anche perché a me del berlusca in quanto imprenditore e politico non me ne importa un fico secco; non lo invidio né mi giova in qualcosa, né lo sto votando. In astratto mi spiace per lui perché si è fitto in mente di aver a che fare con gente che non merita alcuna considerazione; meglio avrebbe impiegato i sui quattrini comprandosi un'isola fuori dalle acque territoriali o meglio un satellite per inondando mezzo mondo di trasmissioni intellettualmente e culturalmente elevate quanto i teleutenti che ne beneficiano.
Silent Runner ha scritto:
Solo perché mi scanso. Wink

Non male come soluzione. Basta farlo in tempo allespalle
Mi astengo da ogni ulteriore valutezione sulle ultime contestatissime norme (in)costituzionali, ricordandoti solo che esse ebbero nel passato ben più ampia portata e furono volute dai padri fondatori proprio perché si rendevano conto delle faziosità non sopite che ancora trovavano espressione comportamentale in aula e fuori, con aggressioni fisiche ai parlamentari e dei parlamentari tra di loro. E mi pare che ad oggi il clima politico e non solo non sia migliorato granché. Ma sarà forse soltanto un rigurgito della "comprensione" a suo tempo prestata ai "compagni che sbaglia(va)no".
Gradirei invece conoscere su quali dati di fatto basi la tua (e non solo tua) sconsiderata analisi sull'aggressione di MI e la prossima comparsa di stelle gialle ad opera del mio (preteso) campione.
Tnks
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 13:35    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Tu quoque?
Con questo attuale clima politico qualsiasi intervento in tal senso servirebbe solo a spaventare i giudici dei processi che toccano i potenti.
Fino a quando non terremo conto di questo non capiremo perché c'è al potere (e non al servizio del paese) ancora una classe politica così devastante per la legalità e per l'economia.
Non dico che non si debba fare ma non puoi chiedere al criminale di fare leggi a tutela del giudicato.
Alla possibilità di intimidire il giudice con le pallottole, con i servizi dei tiggì sui suoi calzini, alla possibilità di corrompere il giudice con il denaro (non cito il caso Mills perché è troppo inflazionato) vogliamo (e ripeto, in questo contesto e clima politico) intimidire il giudice con la minaccia di querele e richieste di risarcimento danni per errori (veri o presunti che siano) giudiziari?
Ok, facciamolo! Ma quando ci renderemo conto che le leggi non le fanno i giudici e una cattiva legge è sempre più spesso motivo e causa di errori?
Questa filosofia del "punire chi sbaglia" senza tenere conto del resto può solo risarcire il danno e non certo evitarlo.
Data la complessità della materia è più facile che questo abbia un effetto intimidatorio piuttosto che responsabilizzante.

Grazie Silent, mi fai sentire meno solo...
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freemind
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MessaggioInviato: 19 Apr 2010 14:18    Oggetto: Rispondi

merlin ha scritto:
Gradirei invece conoscere su quali dati di fatto basi la tua (e non solo tua) sconsiderata analisi sull'aggressione di MI e la prossima comparsa di stelle gialle ad opera del mio (preteso) campione.

Solo una cosa: ovviamente non in questo 3d.

Questo non è un avviso di nessun tipo; vedetelo solo come un voler mettere le mani avanti.

Grazie.
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