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Allergico all'iniezione letale chiede sospensione della pena
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evrix
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 14:03    Oggetto: Rispondi citando

cito spike:
Citazione:

Sono allibito, veramente e non capisco il perchè di tanta furia

non mi pare di essere stato furioso, se si - per quello che può valere - non era mia intenzione e faccio ammenda per il fraintendimento
(se magari mi dici dove mi correggo)

Citazione:

sapete in che caso approverei la pena di morte? In caso quel detenuto avesse violentato mia figlia, allora si lo ucciderei personalmente se potessi, facendolo soffrire più che posso aggiungerei

scusa ma mi lasci senza parole... e quale sarebbe la differenza tra tua figlia e quella violentata dal tizio allergico di cui si parla?
è questo il senso del tuo crescere insieme per cui esiste la società? se il danno è mio va risarcito e vendicato - ammettendo che si possa - e se il danno è tuo chi se ne fotte?
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 14:17    Oggetto: Rispondi citando

Ahriman80 ha scritto:
Silent Runner ha scritto:

Noi ce ne sitamo qui a pontificare sulle torture da infliggere alla gente senza per questo sentirci dei criminali assassini. Non solo, ma elucubrando sulla modalità della morte da dare al reo, (sia questi innocente o meno, non importa, se è innocente è pure fesso se si è fatto incastrare al posto del colpevole) non ci sentiamo affatto degli psicopatici, noi anime belle che disquisiamo su quale metodo di condanna a morte gli altri e non noi dovranno subire per soddisfare il nostro senso di giustizia.

Solitamente è la società che disquisisce su quali sono i delitti e quali le pene,
Ottimo, allora ti consiglio, visto che ti fai scudo della "società" quando sei tu a dichiarare apertamente qual è il metodo migliore per eseguire una condanna a morte, come se la cosa fosse di tuo gradimento come sorbire un gelato o un tuo diritto come quello di trovare un parcheggio, ti consiglio di leggerti "Dei delitti e delle pene" di Cesare Beccaria (1738-1794) così ti puoi fare un quadro migliore dell'argomento che hai fin qui trattato.

Citazione:
non mi sento uno psicopatico a proporre un metodo che rende completamente inoffensivo un personaggio pericoloso, anzi ti chiedo se puoi smetterla di dare a chi non la pensa come te del barbaro, dell'incivile e dello psicopatico, puoi non essere d'accordo con quello che penso e anzi, ci mancherebbe, ma da qui a dire io sono nel giusto e tu nello sbagliato ce ne passa. Quindi si può esprimere quello che si pensa e spiegare perchè quello detto da altri è considerato meno corretto, ma li ci si deve fermare a mio parere.
Appunto, non ti senti affatto uno psicopatico a disquisire o se preferisci, proporre un metodo che rende completamente inoffensivo un personaggio pericoloso. Ed è esattamente ciò che ho detto io. Non ti senti uno psicopatico. E allora perché mi chiedi di smettere di dare del barbaro e dello psicopatico a chi non la pensa come me se ho detto che così non ti senti?
Sai distinguere sicuramente da un "Sei un barbaro a dire così" da un "Non ti senti un barbaro a dire così."
E' una sottile distinzione, mi rendo conto che potrà sembrarti maggiormente pungente ma l'ironia fa parte del messaggio, è un modo per spiegare cose che altrimenti non si coglierebbero nella loro complessità. Ci sono sfumature che solo gli eufemismi possono esprimere compiutamente. Poi uno fa due conti e se capisce il senso della cosa, meglio per lui, altrimenti.. pazienza.

Posso comprendere che tu ti sia sentito attaccato e hai la mia solidarietà ma vedi, qui non c'è uno che ha ragione e uno che ha torto. Qui si tratta di stabilire quale livello di civiltà vogliamo, in quale tipo di società desideriamo vivere.
Ti confermo che un tipo di società e di civiltà dove persone per bene si permettono di fare osservazioni come la tua non vorrei proprio vederla tornare.
Niente di personale, of course.
Perciò non solo mi permetto di contestare tutto quello che dite in tal senso ma posso anche usare termini di riprovazione duri così come li avete usati voi, liberamente (per descrivere come uccidere meglio un essere umano), e senza preoccuparvi di offendere l'altrui sensibilità.

Certe affermazioni, la leggerezza con la quale ho visto fare riferimento a metodi per commettere omicidio per delega senza incorrere in alcuna punizione (la cosiddetta pena di morte), farebbero arricciare i capelli anche ai calvi.

Dal momento che questo forum appartiene anche a chi ha un senso della civiltà più equilibrato e meno violento, non vedo come si possa soddisfare una richiesta come la tua.
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evrix
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 14:46    Oggetto: Rispondi citando

mi permetto di rispondere a runner:

  • la società è il posto dove viviamo, tenerne conto non mi pare sinonimo di farsene scudo
  • dov'é che ahriman dice che la condanna a morte è una cosa di suo gradimento? essere d'accordo non è sinonimo di gradire, si può essere d'accordo proprio malgrado considerando la soluzione prospettata come l'unica realisticamente possibile;
  • illuminaci tu su quest'illuminato e recentissimo politologo...
  • cito un tuo post
    Citazione:

    Ottimo: vuoi provarla tu per primo, l'impiccagione?
    Siamo sempre lì: si parla delle violenze che dovrebbero subire gli altri.
    Noi ce ne sitamo qui a pontificare sulle torture da infliggere alla gente senza per questo sentirci dei criminali assassini. Non solo, ma elucubrando sulla modalità della morte da dare al reo, (sia questi innocente o meno, non importa, se è innocente è pure fesso se si è fatto incastrare al posto del colpevole) non ci sentiamo affatto degli psicopatici, noi anime belle che disquisiamo su quale metodo di condanna a morte gli altri e non noi dovranno subire per soddisfare il nostro senso di giustizia.

    Che cosa devo rispondere? Che la mia civiltà comincia dove finisce la tua?

    ovviamente non accusi nessuno - Dio ne scampi - ma mi pare evidente il significato ironico se non sardonico dei contenuti...
    la sottile distinzione che, nelle tue parole, deriva dalle sfumature che solo gli eufemismi possono esprimere compiutamente, non è altro che un modo strumentale per offendere; d'altronde tra dire in faccia le cose e far capire il senso della cosa saprei quale definizione usare per la locuzione avvertimento di stampo mafioso
  • io - non posso parlare per ahriman - non mi sento attaccato e ti assicuro che tu non hai la mia solidarietà
  • a prescindere dal fatto che potremmo avere tutti torto, mi dici dove sta scritto che quello che ha ragione sei tu?
  • se tanto mi da tanto, spero di essere quanto di più lontano si può immaginare dal tuo ideale di persona per bene (incidentalmente, lo sai chi parla di persone per bene, no?)
  • premesso che un forum mi pare sia fatto apposta per contestare, mi dai un esempio dei termini di riprovazione così duri da offendere l'altrui sensibilità o forse ti riferisci a spike quando descrive le sue reazioni ad un eventuale strupro della figlia?
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Ahriman80
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 14:52    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Ottimo, allora ti consiglio, visto che ti fai scudo della "società" quando sei tu a dichiarare apertamente qual è il metodo migliore per eseguire una condanna a morte, come se la cosa fosse di tuo gradimento come sorbire un gelato o un tuo diritto come quello di trovare un parcheggio, ti consiglio di leggerti "Dei delitti e delle pene" di Cesare Beccaria (1738-1794) così ti puoi fare un quadro migliore dell'argomento che hai fin qui trattato.

L'ho letto "Dei Delitti e delle pene", proprio sul merito di una discussione sulla pena di morte avuta al liceo. Non mi faccio scudo con niente perchè non ho bisogno di difendere qualcosa. Ma sicuramente queste sono questioni da discutere con freddezza. Non è di mio gradimento e non mi dispiace. Semplicemente la guardo privo di sentimenti, come dovrebbe essere vista la legge.

Silent Runner ha scritto:

Sai distinguere sicuramente da un "Sei un barbaro a dire così" da un "Non ti senti un barbaro a dire così."
E' una sottile distinzione, mi rendo conto che potrà sembrarti maggiormente pungente ma l'ironia fa parte del messaggio, è un modo per spiegare cose che altrimenti non si coglierebbero nella loro complessità. Ci sono sfumature che solo gli eufemismi possono esprimere compiutamente. Poi uno fa due conti e se capisce il senso della cosa, meglio per lui, altrimenti.. pazienza.


Scusa, ma ironia ed eufemismo sono due cose differenti... Ironia mi dici una cosa ed intendi il contrario(nel modo in cui l'hai usata tu dicendomi non ti senti un barbaro a dire così io ho capito che mi davi del barbaro, se ho compreso male cancella tutto), eufemismo mi dici una cosa in modo diretto ma diminuendone di molto l'incisività con dei sinonimi... e non mi pare tu ne abbia usati...

Silent Runner ha scritto:

Posso comprendere che tu ti sia sentito attaccato e hai la mia solidarietà ma vedi, qui non c'è uno che ha ragione e uno che ha torto. Qui si tratta di stabilire quale livello di civiltà vogliamo, in quale tipo di società desideriamo vivere.
Ti confermo che un tipo di società e di civiltà dove persone per bene si permettono di fare osservazioni come la tua non vorrei proprio vederla tornare.
Niente di personale, of course.

Assolutamente, io è dall'inizio che dico che sono idee di società che poi vengono decise dalla maggioranza.

Silent Runner ha scritto:

Perciò non solo mi permetto di contestare tutto quello che dite in tal senso ma posso anche usare termini di riprovazione duri così come li avete usati voi, liberamente (per descrivere come uccidere meglio un essere umano), e senza preoccuparvi di offendere l'altrui sensibilità.

Se ho offeso qualcuno non era mia intenzione, ma in una discussione sulla pena di morte diventa normale arrivare al punto se pena di morte si allora come.

Silent Runner ha scritto:

Certe affermazioni, la leggerezza con la quale ho visto fare riferimento a metodi per commettere omicidio per delega senza incorrere in alcuna punizione (la cosiddetta pena di morte), farebbero arricciare i capelli anche ai calvi.

Non è omicidio per delega, altrimenti l'imprigionamento sarebbe sequestro per delega.

Silent Runner ha scritto:

Dal momento che questo forum appartiene anche a chi ha un senso della civiltà più equilibrato e meno violento, non vedo come si possa soddisfare una richiesta come la tua.

Strano la mia richiesta era solo di attenersi ai fatti senza dare giudizi sulle persone, se il messaggio che ti è arrivato era diverso non so che dire.
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Stx
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 15:08    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
.. una barzelletta pesante sui campi di concentramento, raccontata fra amici in un contesto idiota può anche essere accettabile, in fondo è una forma di esorcismo che poniamo in atto davanti alla consapevolezza di un eventi terribile, in fondo non lascia tracce e non offende nessuno in modo diretto.
Un forum è una cosa diversa, le parole restano e possono fare male. L'apologia è uno modo vigliacco di prendere le parti del "male maggiore", è un modo per lanciare il sasso nascondendosi dietro un nick, tendosi "fuori", approvando ma senza sporcarsi le mani direttamente.

Se il riferimento e' per me c'e' stato un fraintendimento, non intendevo fare apologia dei campi di concentramento ma citare le camere a gas che sono in uso TUTTORA in alcuni stati USA come metodo di esecuzione secondario.

Gli USA sono un paese avanzato e non usano piu' lo zyclon-B (Acido Cianidrico) ma bensi' il Cianuro di Potassio combinato con Acido Solforico. Leggo comunque su wiki (in inglese) che, nonostante casi di convulsioni e salivazione eccessiva, non e' dato di sapere se il condannato soffra durante il processo di morte.. anche se il tutto non e' bello a vedersi..
Citazione:

.. accordingly, execution by gas chamber is especially unpleasant for the witnesses to the execution due to the physical responses exhibited by the condemned during the process of dying. These responses can be violent, and can include convulsions and excessive drooling. It is unknown whether or not the condemned actually experiences pain during the process.

Diciamo che non sono molto convinto che morire in una camera a gas sia proprio indolore..


spikexx84 ha scritto:
Detto questo sono allibito dal fatto che tanta gente propone quasi con rabbia (o forse è solo una mia lettura) alternative sul come ucciderlo..

Qui c'e' una persona na condannata a morte per aver violentato e ucciso una sedicenne che si appella a una presunta allergia per salvarsi il culo. Trovo la cosa talmente ridicola che non riesco assolutamente a considerare l'argomento senza avere prima risolto il problema di ucciderlo senza causargli dolore, come vuole la legge.

spikexx84 ha scritto:
Guardate se proprio dovessi decidere allora preferirei una pallottola fra gli occhi, è il metodo migliore, non fai neanche in tempo a accorgerti, almeno non soffri.

Mentre concordo con te sulla impiccagione, questo metodo mi pare rischioso. La probabilita' di errore di mira e' molto elevata. E' noto che, agli aspiranti suicidi con arma da fuoco, venga consigliato di spararsi con l'arma in bocca diretta verso l'alto in modo da essere sicuri di non sopravvivere. Molti che tentavano di spararsi alla tempia si sono trovati vivi, col cervello intatto e senza faccia, letteralmente.

In conclusione, meglio la ghigliottina perche'..
Citazione:
.. è da ritenersi ragionevolmente certo che il repentino crollo della pressione sanguigna provochi nel giustiziato una perdita di coscienza immediata e che, quindi, non vi sia alcuna possibilità di comprensione di quello che succede, né di moti volontari dei muscoli facciali.


Anche se vi confesso che mi rimane il dubbio che i cinesi, che i condannati a morte poi li riciclano, non si siano inventati un metodo migiore.
Citazione:
.. la Cina ha inventato anche le esecuzioni mobili. Per risparmiare tempo e denaro, e soprattutto recuperare i preziosi organi dei condannati, che vengono subito espiantati per poi essere rivenduti per i trapianti. E per poter fare questo, i cadaveri dei condannati devono essere portati subito in sala operatoria. Quindi, cosa c'è di meglio di fare loro l'iniezione letale direttamente sul pullman che li porta in ospedale?

Possibile che l'iniezione cinese faccia soffrire anche solo uno di questi preziosi organi?
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evrix
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 15:27    Oggetto: Rispondi citando

mi lusinga e stupisce - visti i tempi - il trovare un altro che concordi con me sulla ridicolaggine del problema dell'allergia, vera o presunta che sia... va a finire che il tizio lo ammazzano mentre gli fanno le prove allergiche. a proposito, ha un nome: darrill durr.
riguardo alle varie modalità di esecuzione dell'esecuzione (scusate la mia leggerezza, può dare fastidio ma non riesco a tratternermi), mi sto documentando presso una mia amica professionista del ramo (più o meno, non è un boia) perché la cosa non è assodata e ci sono fonti che pretendono che dopo il ghigliottinamento si sopravviva per un paio di minuti...
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 15:56    Oggetto: Rispondi citando

evrix ha scritto:
mi lusinga e stupisce - visti i tempi - il trovare un altro che concordi con me sulla ridicolaggine del problema dell'allergia, vera o presunta che sia... va a finire che il tizio lo ammazzano mentre gli fanno le prove allergiche. a proposito, ha un nome: darrill durr


Darryl Durr, e' stato giustiziato alle 10:36 AM ET, le 16:36 in Italia del 20/4, prima della comparsa dell'articolo (e dei nostri commenti) su questo sito. Era gia' morto e qui c'era chi si adoperava per salvarlo e chi per farlo soffrire meno (io e evrix per esempio!!). Boo per la redazione! Cow

Citazione:

Death Row Allergy Claim Fails to Delay Darryl Durr's Execution

A death row inmate who tried to delay his execution by claiming he was allergic to the anesthesia used in the lethal injection was put to death today, right on schedule.

Darryl Durr, 46, was declared dead at 10:36 a.m. ET. Julie Walburn from the Southern Ohio Correctional Facility, where the execution took place, said there were no complications and that the execution went smoothly.
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evrix
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MessaggioInviato: 22 Apr 2010 16:08    Oggetto: Rispondi citando

vero è...
ammazza che tempismo redazionale
comunque la questione rimane a prescindere, volendo
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madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.

MessaggioInviato: 22 Apr 2010 19:48    Oggetto: Rispondi citando

Shocked Shocked Shocked

ammazza che accozzaglia di opinioni crudeli e cattive che ho letto in questo 3d !!!
ragazzi, scusate, ma siete veramente cattivissimi.
non equi, ma cattivissimi.

privare della vita un uomo, per quanto orribile sia il crimine da lui commesso, non è equo. e mi permetto di ricordare che

frankie h nrg mc, in giù le mani da caino, ha scritto:
ancora non è nato il delinquente
che veda nella pena di morte un deterrente
che veda nella pena della morte un deterrente
spesso capita di fare fuori un innocente come niente
e questo me lo chiami un incidente?


boia dal cappuccio trasparente vivi nell'anonimato
immune dal peccato
signore incontrastato della tua mediocrità
orfano del dubbio
testa nella sabbia
vittima della tua stessa rabbia


quanto alla legge del taglione...
io in soldoni sono molto favorevole.

chi si macchia di un orrendo crimine, con la pena di morte a mio avviso se la cava un po' troppo a buon mercato.
io sono per l'ergastolo a vita e otto ore di lavori forzati al giorno, in qualcosa che sia assolutamente produttivo per la società.
così, mentre uno lavora, ha il tempo di riflettere sul fatto che a causa di ciò che ha commesso non rivedrà mai più la luce del sole.

questa (per me) è giustizia.
è anche una vendetta seria, e ho persino il bonus di mantenermi la coscienza pulita.









Al mio carissimo amico Stx...

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

brutto infame appena mi capiti fra le mani...

Laughing Laughing Laughing

comunque, seriamente, ragazzi... (mi rivolgo anche a evrix)
i quotidiani di carta parlano esclusivamente delle notizie del giorno precedente. non vedo perchè una testata on line non possa fare altrettanto, qualche volta.
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Ahriman80
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 08:05    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:

io sono per l'ergastolo a vita e otto ore di lavori forzati al giorno, in qualcosa che sia assolutamente produttivo per la società.
così, mentre uno lavora, ha il tempo di riflettere sul fatto che a causa di ciò che ha commesso non rivedrà mai più la luce del sole.


Se fosse davvero così sarei d'accordo con te, se questo metodo eliminasse completamente e senza fallo la pericolosità possibile della persona sarebbe assolutamente migliore (elimino il problema e ne estrapolo un guadagno per la società invece che una perdita giornaliera), purtroppo così non è...
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spikexx84
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 09:14    Oggetto: Rispondi citando

evrix ha scritto:
non mi pare di essere stato furioso, se si - per quello che può valere - non era mia intenzione e faccio ammenda per il fraintendimento
(se magari mi dici dove mi correggo)


No forse mi sono spiegato male, quello che intendevo è certe idee sulla pena di morte a mio avviso possono derivare solo dalla rabbia e dalla "voglia di punire" e vorrei fosse chiaro non mi riferifo a te in specifico, ma a quasi tutti gli interventi che ho letto

evrix ha scritto:
scusa ma mi lasci senza parole... e quale sarebbe la differenza tra tua figlia e quella violentata dal tizio allergico di cui si parla?
è questo il senso del tuo crescere insieme per cui esiste la società? se il danno è mio va risarcito e vendicato - ammettendo che si possa - e se il danno è tuo chi se ne fotte?


Ancora una volta non mi sono spiegato evidentemente, ho detto che ucciderei chi violenta mia figlia per dimostrare che nonostante io ritenga che la pena di morte o l'uccidere in generale sono cose sbagliate, sotto l'effetto della furia assoluta che avrei le farei comunque, commetterei un errore oltretutto consapevole di commetterlo, era un modo per dire che io capisco la voglia di "fare giustizia", ma sò che è sbagliata, il padre che è riuscito a uccidere il violentatore di sua figlia io lo comprendo, ma sò anche che ha commesso un errore, un errore che nel 99 % dei casi commetterei anchio. Mi sono spiegato meglio?

Silent ha scritto:
Ti confermo che un tipo di società e di civiltà dove persone per bene si permettono di fare osservazioni come la tua non vorrei proprio vederla tornare.


Quando si dice sintonia perfetta....

@stx
Mio dio, daccordo la ghigliottina o una pallotta in bocca fan soffrire meno di tutto, ma è sbagliato il concetto di uccidere secondo me, uccidere torturando (es impiccaggione) è ancora peggio, ma anche il "semplice" uccidere non è che sia bello o giusto.

Ahriman80 ha scritto:
Semplicemente la guardo privo di sentimenti, come dovrebbe essere vista la legge.


Una legge che distrugge la vita io la guardo con furia a dir la verità, ma quando mi calmo mi accorgo comunque che è orridamente sbagliata.

@mad
La legge del taglione in soldoni è perfetta certo, diventa orrida quando si uccide per punire chi ha ucciso, per il resto sono completamente daccordo con quel che hai scritto
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Stx
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 10:45    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
brutto infame appena mi capiti fra le mani...


OOPPSSSS!!!
Ehmm.. te l'ho mai detto che diventi bellissima quando ti arrabbi?!? Panic
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evrix
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 13:11    Oggetto: Rispondi citando

mi sono temporaneamente estraniato dalla lotta per andare a fare finta di lavorare. per curiosità, quanti la sanno la storia di chi si estrania dalla lotta? pensavo fosse patrimonio comune invece pare ristretto a noi lupacchiotti... Smile

comunque:
@mad
posso accettare riferimenti bibliografici a beccaria, ma frankie coso francamente mi pare non abbia titoli per esprimere giudizi di maggior valore dei miei o dei tuoi quindi lo piglio come un modo per esprimere concetti in modo più pregnante di come non sapremmo noi comuni mortali. ciò detto:

  • mi pare che sui primi tre versi si possa anche essere d'accordo, ma non ne sono troppo sicuro (e comunque allora che fare, posto che la morte sia il deterrente peggiore e non viene considerato?)
  • sui due successivi sono d'accordissimo se sono riferiti al delinquente e non al boia... come ho già detto, spesso ci si dimentica di cosa si parla - almeno mi pare - e si fa demagogia più o meno spicciola su casi che non riesco a definire marginali ma comunque non inficiano il concetto di fondo (mi sono un po' incartato...)
  • la seconda strofa mi trova del tutto indifferente... il mio problema non è il boia ma il delinquente che trasgredisce le leggi e il modo di evitare che reiteri certi comportamenti; incidentalmente faccio notare che io non ho mai parlato di vendetta e anzi mi pare di essere stato il primo - forse il secondo dopo francescodue - ad aver accennato al fatto che la pena va vista come protezione della società prima che come punizione del reo
  • non capisco come tu possa considerare il bonus di mantenerti la coscienza pulita quando mi parli di vendetta o del rischio che per un errore giudiziario un innocente magari si fa vent'anni di lavori forzati; io forse parlo con leggerezza di certi (tutti gli?) argomenti, ciò non toglie che avere la coscienza pulita non la considero una priorità e soprattutto in certi casi la coscienza me la sentirei comunque sporca perché agirei obtorto collo in mancanza di soluzioni migliori; forse è il caso di mettere una nota a margine: io non sono favorevole alla pena di morte tout court, è solo che le soluzioni alternative che mi si prospettano non le vedo così alternative ma questo non significa che sia contento di sapere che tizio o caio (o darril dunn) siano stati ammazzati in modo più o meno umano
  • per i giudizi sulla redazione, magari mi sono fatto trascinare dal corso degli eventi, comunque spezzerei una lancia sulla schiena ( :p) ) delle testate giornalistiche che, per ovvi motivi tecnici, non hanno la possibilità di effettuare correzioni e aggiornamenti con la stessa velocità delle testate internettesche


@spike
Citazione:

...quasi tutti gli interventi che ho letto...

scusa se insisto, fammi (facci) un esempio...

Citazione:

...ucciderei chi violenta mia figlia per dimostrare...

scusa ma ancora non capisco il senso delle tue parole:

  • tu agiresti secondo la tua furia assoluta ma non gli effetti di una legge che, bene o male, in un paese democratico si suppone frutto del giudizio oculato della maggioranza? allora se il mio concetto di furia assoluta non si ferma a te violentatore ma comprende anche i tuoi fratelli e i tuoi figli, tanto per stare tranquilli che non si sa mai, come la mettiamo? mi ripeto: è questo il concetto di crescere insieme in società?
  • io non ho parlato di sete di giustizia e non ho mai detto che ammazzare sia bello o giusto, anzi ho detto - mi pare - che legge e giustizia siano una il debole riflesso dell'altra e in questi casi - in tutti ma in questi la cosa è più eclatante - agirei più per senso di necessità che per sete di giustizia
  • che una legge sia sbagliata è una tua opinione - padronissimo di averla, siamo qua per avere opinioni - ma non essere autoreferenziale/autopoietico: una cosa è dire che tale comportamento è sbagliato per tale e tal altro motivo, altra cosa è dire che tale comportamento è sbagliato perché ci fa infuriare
  • la legge del taglione o la ritieni giusta o la ritieni sbagliata, d'altronte prova a tagliare le mani a un pianista che ha rubato e vedi se magari non preferisce ghigliottina, pallottola o impiccagione
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spikexx84
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 15:17    Oggetto: Rispondi citando

evrix ha scritto:
scusa ma ancora non capisco il senso delle tue parole:


Non sò come spiegarmi meglio ma ci provo ancora

evrix ha scritto:
tu agiresti secondo la tua furia assoluta ma non gli effetti di una legge che, bene o male, in un paese democratico si suppone frutto del giudizio oculato della maggioranza? allora se il mio concetto di furia assoluta non si ferma a te violentatore ma comprende anche i tuoi fratelli e i tuoi figli, tanto per stare tranquilli che non si sa mai, come la mettiamo? mi ripeto: è questo il concetto di crescere insieme in società?


spikexx84 ha scritto:
nonostante io ritenga che la pena di morte o l'uccidere in generale sono cose sbagliate, sotto l'effetto della furia assoluta che avrei le farei comunque, commetterei un errore oltretutto consapevole di commetterlo

Non ho mai detto ne mai mi sognerei di dire che farei la cosa giusta a uccidere chi violenta mia figlia, ho solo detto che se ne ho la possibilità quasi sicuramente lo farei e per quanto mi riguarda, si la cosa riguarda anche mamma, fratello, etc tutte le persone che amo, ma uccidere è comunque sbagliato.
Provo a fare un altro esempio:
Un ladro sta rubando in un appartamento, sà perfettamente che sta facendo una cosa sbagliata però ruba lo stesso.
Tu violenti mia figlia io ho in mano una pistola e sei ha portata di tiro, sò perfettamente che sto facendo una cosa sbagliata però ti sparo lo stesso.

Sono stato più chiaro? Io sbaglierei a comportarmi così, commetterei un errore, del "crescere insieme" in quel momento non me ne fregherebbe nulla perchè il mio stato emotivo mi manderebbe in tilt, ma la società dovrebbe essere superiore a queste cose, dovrebbe mettere tutti in grado di crescere, dovrebbe proteggere lui dalla mia voglia di ucciderlo e dovrebbe proteggere me dalla mia stessa furia, da un errore di cui probabilmente mi pentirei, dovrebbe fare tutto il possibile per limitare i danni dal momento che indietro nel tempo non si può tornare.

evrix ha scritto:
io non ho parlato di sete di giustizia e non ho mai detto che ammazzare sia bello o giusto, anzi ho detto - mi pare - che legge e giustizia siano una il debole riflesso dell'altra e in questi casi - in tutti ma in questi la cosa è più eclatante - agirei più per senso di necessità che per sete di giustizia

Senso di necessità? Perchè l'alternativa proposta sia da me che da mad, ergastolo a vita con lavori forzati per mantenersi e non pesare sulle spalle dello stato e magari addirittura creare un profitto almeno economico allo stato, non è una soluzione MOLTO più valida e che non distrugge una vita?

evrix ha scritto:
che una legge sia sbagliata è una tua opinione - padronissimo di averla, siamo qua per avere opinioni - ma non essere autoreferenziale/autopoietico: una cosa è dire che tale comportamento è sbagliato per tale e tal altro motivo, altra cosa è dire che tale comportamento è sbagliato perché ci fa infuriare

Ok, io non dico che la pena di morte sia sbagliata perchè mi fa infuriare, quello che mi fa infuriare sono i motivi che vengono portati come giustificazione alla pena di morte, semplicemente mi sono "scaldato" facendo questa discussione.
Ora visto che forse non l'ho spiegato bene lo rispiego, visto che non esiste motivo al mondo per cui la pena da me proposta (ergastolo + lavori forzati) non può essere applicata mi chiedo perchè ci sono persone che invece vogliono punire con la morte, perchè, perchè addirittura con metodi brutali come l'impiccagione?
Mi rispondo (forse sbagliando) che vogliono punire queste persone, vogliono fargli del male, perchè così sfogano la loro rabbia repressa nascondendosi dietro a un finto senso di giustizia, (tanto loro hanno già fatto del male è giusto che paghino).
Effetivamente ci sarebbe anche un altro motivo per volere la morte di una pesona anche se non è necessaria, il motivo si chiama semplicemente crudeltà, non per niente la nostra spendida maddina ha scritto

mad ha scritto:
ammazza che accozzaglia di opinioni crudeli e cattive che ho letto in questo 3d !!!
ragazzi, scusate, ma siete veramente cattivissimi.
non equi, ma cattivissimi.

privare della vita un uomo, per quanto orribile sia il crimine da lui commesso, non è equo.


Ma voglio davvero sperare di aver a che fare con persone arrabbiate non con persone crudeli. Io non sono una persona crudele, quando le zanzare mi si appoggiano sul braccio soffio per allontanarle, non le schiaccio neppure, eppure per vendicare qualcuno che amo probabilemte sarei anche disposto a uccidere e mi sento quasi un mostro per quello che ho scritto, ma sò che è vero.

evrix ha scritto:
scusa se insisto, fammi (facci) un esempio...


Bhe se hai capito quello che ho scritto tutti gli interventi che sostengono la pena di morte per me sono carichi di rabbia (ehi sempre mia opinione ne), ho scritto "quasi tutti" pechè ad esempio sia Silent che Mad che altri si sono dichiarati contrari, magari poi qualcuno semplicemente non è in grado di seguire il ragionamento e non riesce a capire quanto sbagliata sia la pena di morte, oppure per un qualche assurdissimo motivo qualcuno crede che la pena di morte sia l'unica soluzione possibile, ma in questo caso ripeto io vorrei sapere perchè un ergastolo più lavori forzati non può essere ampiamente sufficente a eliminare il problema.

evrix ha scritto:
la legge del taglione o la ritieni giusta o la ritieni sbagliata, d'altronte prova a tagliare le mani a un pianista che ha rubato e vedi se magari non preferisce ghigliottina, pallottola o impiccagione


Vuoi una risposta assoluta? Allora no è sbagliata, se invece devo dirti cosa penso in generale, la legge del taglione significa sostanzialmente pena commisurata al danno arrecato che se fatte le giuste trasposizioni può essere corretto, anzi in termini di giustizia è addirittura perfetto, ma non educa in nulla, quindi preferisco una legge che mi protegge anche a costo di aver una pena più alta del danno arrecato.
Ma sto parlando del sesso degli angeli, la legge è un meccanismo di controllo che non mi è mai piaciuto e nessun tipo di legge mai mi piacerà (anche se capisco sia più che indispensabile oggi), la società dove mi piacerebbe vivere dovrebbe avere come unica legge la coscienza personale, ma l'uomo non è ancora pronto (e forse mai lo sarà) per l'anarchia quindi mi adatto a quello che c'è.
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MessaggioInviato: 23 Apr 2010 22:19    Oggetto: lo so che purtroppo non è così Rispondi citando

Ahriman80 ha scritto:
madvero ha scritto:
io sono per l'ergastolo a vita e otto ore di lavori forzati al giorno, in qualcosa che sia assolutamente produttivo per la società.
così, mentre uno lavora, ha il tempo di riflettere sul fatto che a causa di ciò che ha commesso non rivedrà mai più la luce del sole.

Se fosse davvero così sarei d'accordo con te, se questo metodo eliminasse completamente e senza fallo la pericolosità possibile della persona sarebbe assolutamente migliore (elimino il problema e ne estrapolo un guadagno per la società invece che una perdita giornaliera), purtroppo così non è...

lo so che purtroppo non è così.
io ce l'ho su con i politici perchè a mio avviso guardano sempre il problema dal punto di vista sbagliato.

esempio scemo: sovraffollamento disumano delle carceri.
i politici cercano di svuotarle, facendo uscire chi si macchia di crimini minori. io penso che l'ottica giusta sarebbe costruire nuove carceri, assumendo più poliziotti, più guardie carcerarie, e dando tanto lavoro ad ingegneri, progettisti, muratori, manovali...

stesso discorso per la pena di morte.
alla fine è un omicidio.
perchè lanciare il dibattito pena di morte sì/pena di morte no quando di potrebbe parlare di ergastolo produttivo?
privi un essere umano del bene più grande che abbia: la libertà.
in più lo fai lavorare (non come uno schiavo, ma comunque lavorare sodo) gratuitamente per il bene della collettività.
contestualmente ti metti al riparo dalla eventuale reiterazione del reato.

a me sembra perfetto !!!

stx ha scritto:
Ehmm.. te l'ho mai detto che diventi bellissima quando ti arrabbi?!?

comprata !!! Squeeze

la mia simpatia si vince proprio con due caramelle...

nota per tutti gli altri che ci leggono:
io e stx siamo amici e scherziamo per il puro piacere di farlo.

evrix ha scritto:
frankie coso francamente mi pare non abbia titoli per esprimere giudizi di maggior valore dei miei o dei tuoi quindi lo piglio come un modo per esprimere concetti in modo più pregnante di come non sapremmo noi comuni mortali

esatto: è semplicemente un cantante, lo cito spesso perchè io lo adoro ma in genere non lo conosce nessuno.
vabbè, i miei gusti musicali sono ot, e poi io adoro anche basshunter e quindi non faccio testo.
semplicemente m'è venuta in mente quella canzone e l'ho citata per brevità, perchè ne condivido gran parte dei contenuti.

evrix ha scritto:
mi pare che sui primi tre versi si possa anche essere d'accordo, ma non ne sono troppo sicuro (e comunque allora che fare, posto che la morte sia il deterrente peggiore e non viene considerato?)

ergastolo serio.
entri dentro e non esci mai più.
per davvero.

evrix ha scritto:
il mio problema non è il boia ma il delinquente che trasgredisce le leggi e il modo di evitare che reiteri certi comportamenti; incidentalmente faccio notare che io non ho mai parlato di vendetta e anzi mi pare di essere stato il primo - forse il secondo dopo francescodue - ad aver accennato al fatto che la pena va vista come protezione della società prima che come punizione del reo

no, no, la vendetta l'ho tirata in ballo io per prima e ne rivendico la paternità (maternità, in effetti Laughing ).
tu metti nell'ordine:
1) protezione della società
2) punizione del reo

per me l'ordine è quasi inverso, nel senso che la paventata punizione (a mio modo di vedere) può funzionare anche come deterrente.

ma io, a differenza di te, sono molto meno nobile. per me il punto 3) per certi crimini è essenziale.
inutile specificare che il punto 3) è vendetta.

non ci posso fare niente. è nel mio dna.
per reati cruenti, per violenze inaudite, per pedofilia... per abomini del genere, insomma, ammetto candidamente che io ritengo sacrosanta una sorta di vendetta.

ti faccio un esempio pratico, e premetto che è sbagliatissimo.
metti che un tizio mi violenti.
se il violentatore non l'hanno già sventrato a mani nude mio marito e mio padre (è molto plausibile) ed è ancora a piede libero, l'unica cosa che mi tratterrebbe dal fargli la posta sottocasa per mesi finchè non lo becco, lo minaccio con una pistola, lo ammanetto e quando è inoffensivo glielo taglio e glielo faccio ingoiare, sarebbe il sapere che potrei avere legalmente la mia vendetta: con l'ergastolo e i lavori forzati.

io lo so benissimo che tutto il paragrafo precedente è sbagliatissimo, nel senso che sono fermamente convinta che non ci si debba mai fare una giustizia sommaria, ma affidarsi sempre e comunque agli strumenti messi in atto dalla nostra società.
il mio cervello, tutto questo lo sa.
ma il sangue che mi ribolle nelle vene a volte non vuol sentir ragioni. alla stregua di quando uno fa le scenate di gelosia al marito o s'incazza per un nonnulla.
il sangue è sangue.

niente, a parte la garanzia di un'equa giustizia, può tenere a bada gli istinti meno nobili che si celano nel profondo dell'animo di ciascuno di noi.

chiedo scusa a tutti per aver detto onestamente questo mio pensiero molto scomodo. ribadisco che non giustifico nè condivido nessuno che applichi una giustizia sommaria.
non condivido nemmeno me stessa quando affermo che se qualcuno mi dovesse mettere mai le mani addosso, lo sventrerei alla prima occasione utile. non condivido, non mi giustifico e non mi do nemmeno le attenuanti generiche: semplicemente mi conosco e so che lo farei.

per questo motivo ho tirato in ballo il concetto di vendetta.
perchè se questa contorsione mentale funziona nel mio piccolo caso, penso potrebbe essere utile anche ad altri che eventualmente dovessero pensarla tipo me.

evrix ha scritto:
non capisco come tu possa considerare il bonus di mantenerti la coscienza pulita quando mi parli di vendetta o del rischio che per un errore giudiziario un innocente magari si fa vent'anni di lavori forzati;

bella domanda.
la vendetta penso di avertela circostanziata bene poc'anzi, ovvero la vendetta è assolutamente sbagliata a livello concettuale, però putroppo è una grave debolezza dell'animo umano di cui devo tener conto.

la coscienza pulita te la spiego meglio adesso.
anche ad hitler, lo ammetto, non sarei capace di sparare in fronte.
se demandassi a qualcun altro il compito di sparargli, non mi sentireri a posto comunque con la coscienza. questo perchè io non credo di avere l'autorità (ho appena inventato l'io majestatis, dove con io intendo lo stato, lasuprema corte di giustizia etc) per privare un essere umano della sua esistenza.
l'ergastolo invece placa la mia sete di vendetta e quella di giustizia (a parimerito, nonostante l'ordine espositivo).
in caso di errore giudiziario, c'è tutto il tempo per rimediare.

e, a mio avviso, la lentezza della burocrazia è un falso problema, come quello citato prima nell'esempio delle carceri piene: non bisogna tirare in ballo (secondo me) il fatto che uno sconta vent'anni ma è innocente.
bisogna parlarne separatamente.
una cosa è la lungaggine processuale (che trova rimedio, ad esempio, assumendo un sacco di giudici, avvocati, magistrati, scartoffiari vari in più) un altro discorso, completamente diverso, è pena di morte/ergastolo.

ecco com'è che mi autoassolvo in caso di ergastolo.
ecco come faccio a mantenere la coscienza pulita pur parlando di vendetta: facendo qualcosa di equo, riesco a placare anche i miei istinti meno nobili, e ho anche la certezza che nella remota ipotesi di un errore giudiziario si possa sempre rimediare.

evrix ha scritto:
per i giudizi sulla redazione, magari mi sono fatto trascinare dal corso degli eventi, comunque spezzerei una lancia sulla schiena ( :p) ) delle testate giornalistiche che, per ovvi motivi tecnici, non hanno la possibilità di effettuare correzioni e aggiornamenti con la stessa velocità delle testate internettesche

invece la mia era semplicemente una spiegazione (ok un po' di parte Razz lo ammetto) dell'asincronia fra l'evento e l'uscita della notizia.
cioè, alla fine le testate serie (anche cartacee) hanno bisogno di un tot di tempo per verificare le proprie fonti, per scrivere i pezzi, etc etc...

quante volte ho acceso la tv e ho visto il tg[omissis] spacciare come news fresca fresca l'ennesima catena di sant'antonio che gira in rete da almeno un mese !!!

ROTFL ROTFL ROTFL
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MessaggioInviato: 24 Apr 2010 23:31    Oggetto: Re: lo so che purtroppo non è così Rispondi citando

madvero ha scritto:
la vendetta è assolutamente sbagliata a livello concettuale, però putroppo è una grave debolezza dell'animo umano di cui devo tener conto.


Parlavi del TUO animo, spero! Amica mia, mi conosci abbastanza per sapere che io ho altre debolezze ma non questa. E non sono solo.
La vendetta è il motore di ogni male e una gigantesca idiozia, dobbiamo tutti obbligarci a ogni sforzo per superare questa debolezza e non tenerne conto.

Sulle carceri, credimi, meno ce ne sono e meglio è. Non foss'altro che per il minor numero di poliziotti necessari... Smile

Le carceri sono piene di gente che "non centra un cazzo" (cito Gaber) e piuttosto che farne di nuove, o di amnistiare a casaccio, sarebbe meglio selezionare bene chi ci deve andare e chi non è necessario ci vada. Basta parlare con qualche detenuto (o agente di custodia, gli argomenti sono gli stessi e i punti di vista molto simili) per notare l'evidenza: i mascalzoni più grossi ben raramente sono dentro e nessuno ce li vuole davvero mandare, mentre dentro ci sta generalmente chi se lo merita sì, ma meno di altri.

Quanto alla pena di morte, suprema idiozia anche come contraddizione in termini (la morte tutto può essere meno che una pena), non ci voglio nemmeno pensare.
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MessaggioInviato: 25 Apr 2010 01:29    Oggetto: Re: lo so che purtroppo non è così Rispondi citando

Emmett Brown ha scritto:
Parlavi del TUO animo, spero!

assolutamente SI'.
il concetto è sempre lo stesso: se per me in prima persona vale la tal cosa, potrebbe anche darsi che ad altri capiti altrettanto.
la classica fallacia filosofica del partire dal caso particolare per astrarre al caso più generale (ma l'avevo detto anche nella mia premessa).

Emmett Brown ha scritto:
Quanto alla pena di morte, suprema idiozia anche come contraddizione in termini (la morte tutto può essere meno che una pena), non ci voglio nemmeno pensare.

vedi che comunque concordiamo pur partendo da presupposti opposti?
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 25 Apr 2010 08:41    Oggetto: Rispondi citando

A me pare piuttosto che concordiamo su molto partendo da presupposti non opposti ma abbastanza simili, però abbiamo linguaggi diversi.

Confesso che non vi ho letto con molta attenzione nei vostri lunghi e appassionati post ma ci tenevo a dire la mia lo stesso, scusatemi Smile
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MessaggioInviato: 25 Apr 2010 16:50    Oggetto: Rispondi citando

Emmett Brown ha scritto:
A me pare piuttosto che concordiamo su molto partendo da presupposti non opposti ma abbastanza simili, però abbiamo linguaggi diversi.

sì può essere.

Think Think Think

magari la differenza sta nell'approccio più o meno ottimista/pessimista che abbiamo nell'osservare i fatti in merito ai quali esprimiamo le nostre opinioni.
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MessaggioInviato: 25 Apr 2010 17:17    Oggetto: Rispondi

Emmett Brown ha scritto:
A me pare piuttosto che concordiamo su molto partendo da presupposti non opposti ma abbastanza simili, però abbiamo linguaggi diversi.

Confesso che non vi ho letto con molta attenzione nei vostri lunghi e appassionati post ma ci tenevo a dire la mia lo stesso, scusatemi Smile
Sì, no, quasi.
Non concordiamo su niente: si è formato uno schieramento (o uno scleramento) di allegri forcaioli e un altro (più ridotto) di allegri garantisti (anti-pena di morte). E ce le siamo date di santa ragione! I garantisti avrebbero ucciso volentieri quelli che erano per la pena di morte e viceversa (notare il paradosso, prego).
Chi oscillava da una parte all'altra come madvero, le menava a tutte e due le parti.

Confesso che ti capisco se non ci hai seguiti con molta attenzione: faccio fatica io a capire che cosa ho scritto in questo casino di incroci di controrisposte ecc. difficile che uno dotato di sola buona volontà possa uscirne VIVO! Qui per capire che diavolo abbiamo detto e contraddetto ci vuole un matematico e uno statistico, uno psicologo delle masse uno fisico e un paio di metafisici.

Fai conto che Voltaire non sia mai esistito e Gesù l'abbiamo ammazzato da piccolo prima che diventasse adulto a diffondere il suo vangelo.

Oh, ma non credere che possa continuare così, andrà anche peggio.
Altro che 2012! Immaginati uno stadio pieno di Balotelli che dagli spalti fischiano i 22 Balotelli in campo più le riserve (sempre composte da Balotelli) e gli arbitri (anche loro Balotelli)! Tutti contro tutti.
Io emigrerei in Brasile per fingere di essere un trafficante di sequoie, se solo fossi sufficientemente pazzo da credere che serva a qualcosa.
Purtroppo non sono sufficientemente pazzo.
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