Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
La metropolitana che si ricarica frenando
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Scienze e nuove tecnologie
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 02 Set 2010 12:56    Oggetto: La metropolitana che si ricarica frenando Rispondi citando

Commenti all'articolo La metropolitana che si ricarica frenando
I treni della metropolitana di Filadelfia sfrutteranno l'energia delle frenate per generare elettricità.



Top
{folies}
Ospite





MessaggioInviato: 02 Set 2010 13:37    Oggetto: Rispondi citando

Da anni circolano anche in italia treni e tram che sfruttano questa tipo di tecnologia per produrre energia da immettere nella linea aerea oppure per dispositivi interni.
Top
casaprocida
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 03/02/06 15:57
Messaggi: 106
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 02 Set 2010 14:07    Oggetto: Rispondi citando

In effetti tale soluzione viene utilizzata da anni sugli ascensori, negli ultimi due anni anche in Formuls 1 (lo chiamano KERS se non erro), Toyota lo sfrutta sulla Prius ....
Top
Profilo Invia messaggio privato
merlin
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 15/03/07 23:32
Messaggi: 2421
Residenza: Kingdom of Camelot

MessaggioInviato: 02 Set 2010 16:59    Oggetto: Rispondi citando

saranno cinquant'anni e più che alcune ferrovie in USA adoperano il sistema, soprattutto per immettere energia in rete durante le lunghe discese evitando anche in parte i problemi di inquinamento dovuto alle polveri dei freni.
Top
Profilo Invia messaggio privato
bstucc
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 03/01/07 15:24
Messaggi: 156

MessaggioInviato: 02 Set 2010 17:01    Oggetto: Il filo per tagliare il burro Rispondi citando

E' da almeno 60 anni che le ferrovie svizzere usano il sistema sulla linea del Gottardo e su altre.
A Filadelfia hanno inventato il filo per tagliare il burro (o i formaggini).
Top
Profilo Invia messaggio privato
{reset}
Ospite





MessaggioInviato: 02 Set 2010 20:35    Oggetto: Rispondi citando

Beh, visto che ci siamo, diciamo anche che i treni tipo TAF/TSR (vere schifezze dal punto di vista software e che devono essere "resettati" spesso durante la marcia, oltre ad innescare oscillazioni longitudinali ad alta velocità (80 km/ora :) hanno il recupero di energia in frenata.
Ed anche i nuovi treni della metropolitana milanese.
Top
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 02 Set 2010 21:14    Oggetto: Rispondi citando

non citiamo casi isolati... la frenatura a recupero è comune in tutte le ferrovie eletrtrificate del mondo....
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 02 Set 2010 21:31    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
non citiamo casi isolati... la frenatura a recupero è comune in tutte le ferrovie elettrificate del mondo....


Non proprio... Qualche volte è solo una piccola parte o addirittura assente soprattutto dove l'elettricità costava niente era assente.

Tanto per nazionalismo : Le vecchie carrozze metrò ATM e alcune motrici FFSS infatti non sono provviste!!!

La corrente per via del prezzo del petrolio è salita ovunque persino in Francia dato che serve sempre una grande quantità di petrolio (indirettamente) per una centrale atomica.

Questa è la vera notizia! Perché se si risparmia dove prima scialavano siamo alla frutta!!!

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 02 Set 2010 21:36    Oggetto: Rispondi citando

sono d'accordo che la notizia è quella del risparmio di mchi ha sempre buttato via...

ma spacciarla come grande novità mi sembra una fesseria...
a proposito: mi informo su quali loco FS non ne sono provviste... sono curioso...
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 02 Set 2010 22:14    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
sono d'accordo che la notizia è quella del risparmio di mchi ha sempre buttato via...

ma spacciarla come grande novità mi sembra una fesseria...
a proposito: mi informo su quali loco FS non ne sono provviste... sono curioso...


Vero! Infatti facevo la notizia nella notizia!
8)
Le "loco" sono quelle vecchie, menomale in sostituzione. Ma visto che abbiamo ancora in circolazione (tempi celeri in Italia Laughing ) dei locomotori diesel su tratte elettrificate (anche in Francia mi dicono) e le FFSS non sono "in grana" per colpa dei mancati finanziamenti di Stato....
Rolling Eyes

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 02 Set 2010 23:30    Oggetto: Rispondi citando

a me risulta che le loco attualmente in servizio in Italia in frenatura immettano corrente in linea, ma solo in presenza di altri treni in assorbimento e tensione di linea non superiore ad un determinato valore.
Altrimenti la corrente si dissipa su reostato.

per MDA: quali sarebbero le loco vecchie da sostituire? i 656? perchè più vecchie di quelle non ce ne sono più....
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
digirun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 22/03/08 23:37
Messaggi: 1687
Residenza: TOSCANACCIO (salmastroso)

MessaggioInviato: 03 Set 2010 10:25    Oggetto: Rispondi citando

Ma che bravi, che innovazione, che cosa ecologica, batterie ovunque (con tutta la chimica che comporta!)

MA INIZIARE A MUOVERSI UN PO' MENO NO EH? Evil or Very Mad
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 03 Set 2010 18:38    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
a me risulta che le loco attualmente in servizio in Italia in frenatura immettano corrente in linea, ma solo in presenza di altri treni in assorbimento e tensione di linea non superiore ad un determinato valore.
Altrimenti la corrente si dissipa su reostato.

per MDA: quali sarebbero le loco vecchie da sostituire? i 656? perchè più vecchie di quelle non ce ne sono più....


Potrei sbagliarmi in quanto è da molto che non seguo più le ferrovie.

Ma invece mi risulta che non si immette mai corrente in linea (quelle vecchie) perché è alternata e non esiste un fasatore di corrente tra la locomotiva/carrozze e la linea elettrica e le batterie sono minime. Dunque per evitare d'immettere corrente sfasata sulla linea elettrica questa viene riciclata in controsenso su un secondo motore o su una seconda fase dello stesso motore elettrico per dare l'effetto "freno motore".

Sono le quelle degli anni 70 (con la serie 656 e convertite 655) e 80'.

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 03 Set 2010 21:11    Oggetto: Rispondi citando

innanzitutto, se si eccettuano le linee AV elettrificate in monofase a 25KV, le ferrovie italiane sono elettrificate in corrente contionua a 3 Kv e non in alternata


Su queste linee a CC le loco moderne hanno la possibilità di frenatura a recupero anche parziale. Come detto lo fanno in certe condizioni, perchè le sottostazioni elettriche non sono congegnate in modo da reimmettere nella rete esterna tale corrente. ma si potrebbe fare
in altre nazioni lo fanno, e a quanto ho capito, lo possono fare bene proprio perchè sono elettrificate in corrente alternata

quanto alle loco, che siano un pò sorpassate le E656 e le E 632 / 633 ok, ma inssomma, funzionano ancora bene e un riotabile del genere 40 anni li dovrebbe durare
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 04 Set 2010 21:51    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
innanzitutto, se si eccettuano le linee AV elettrificate in monofase a 25KV, le ferrovie italiane sono elettrificate in corrente contionua a 3 Kv e non in alternata
Su queste linee a CC le loco moderne hanno la possibilità di frenatura a recupero anche parziale. Come detto lo fanno in certe condizioni, perchè le sottostazioni elettriche non sono congegnate in modo da reimmettere nella rete esterna tale corrente. ma si potrebbe fare
in altre nazioni lo fanno, e a quanto ho capito, lo possono fare bene proprio perchè sono elettrificate in corrente alternata

quanto alle loco, che siano un pò sorpassate le E656 e le E 632 / 633 ok, ma insomma, funzionano ancora bene e un riotabile del genere 40 anni li dovrebbe durare


Vero in parte ... su wiki

Citazione:
L'inizio del secolo XXI è caratterizzato dalla ripresa del programma e dello sviluppo delle linee ad alta velocità in Italia con i relativi collegamenti con l'Europa secondo la filosofia progettuale definita Alta velocità/Alta capacità che identifica la scelta costruttiva di linee con caratteristiche atte anche al trasporto pesante e merci speciale con interconnessioni frequenti alla Rete ferroviaria classica e, soprattutto al passaggio definitivo dall'alimentazione elettrica a corrente continua a 3.000 volt a quella a corrente alternata a 25 kVolt. Si tratta di una scelta epocale che se da una parte le rende più versatili, moderne ed interoperabili, d'altro canto ne aumenta considerevolmente i costi di costruzione.
La prima linea veloce messa in progetto in Europa era stata italiana: la Direttissima che collega Firenze a Roma (254 km), costruita a tratte nel lungo arco di tempo tra il 1970 e il 1992, ma era rimasta un caso isolato; l'approssimarsi del nuovo secolo vede però la rapida ripresa delle costruzioni di linee veloci.
Il programma attuale della RFI S.p.A. del Gruppo FS S.p.A. attuato sia direttamente che tramite la controllata TAV S.p.A. prevede le linee Alta Velocità-Alta Capacità (AV-AC) lungo le direttrici Torino-Trieste e Milano-Salerno, di cui è già in funzione la maggior parte


è spiegato il passaggio dalla corrente continua alla alternata delle nostre ferrovie nel 2000 (siamo nel 2010, ancora esiste qualcosina, SPERO) per conformarsi all'intera Europa insieme alla Polonia, Belgio, Russia (per collegamenti europei), Repubblica Ceca, Slovacchia, Slovenia e Ucraina. Alcune linee transfrontaliere italiane però erano già in alternata. Tale corrente alternata è ora 50Hz monofase, ovvero alternata ogni 50esimo di secondo in una sola fase.

NDR: Un motore elettrico può funzionare sia in CC che CA.

Ma anche con la CC (corrente continua) esistevano problemi di surriscaldamento dei fili se veniva riemessa la corrente e venne abbandonata (ma probabilmente esiste qualche vecchio treno con questa possibilità) questa soluzione. Allora la corrente viene riciclata nello lo stesso motore in contro-reazione per aumentare il freno motore. Adesso non conosco se adottano lo stesso procedimento ma re-immetterla in rete sembrerebbe assurdo in quanto se un treno frena su una linea .. Sulla stessa linea (o collegata) un altro treno accelera.

Il risparmi da CC ad CA è dovuto ad una più semplice cabina elettrica e all'uso delle linee elettriche più lunghe.

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 04 Set 2010 22:07    Oggetto: Rispondi citando

no. quello che dici non è assolutamente vero!!!! anche perchè tedeschi, svizzeri e austriaci hanno il 15 Kv 16 hz e non lo cambieranno mai per il 25 Kv....

non c'è nessuna conversione in corso per adeguarsi...

la nuova tensione è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NELLE LINEE AD ALTA VELOCITÀ (tranne la firenze - roma che resta a 3 KV cc ma che forse verrà rielettrificata). Anche la nuova linea a monte del vesuvio per collegare Napoli e Salerno è a 3Kv c.c.

anche nei nodi le linee tradizionali continuano e continueranno ad essere esercite a 3 Kv e, all'interno della AV, continueranno ad esserlo anche gli assi di penetrazone nei nodi, non solo per semplificazione, ma pure perchè il segnalamento italiano è incompatibile con la frequenza di 50 hertz del 25 KV monofase!
sulle linee AV non c'è infatti il segnalamento tradizionale, che appunto non potrebbe funzionare con il 25 Kv 50 hz, ma il nuovo segnalamento europeo satellitare ERTMS.

ora come ora anche il tunnel del brennero verrà elettrificato nella parte italiana a 25 (e in 15 Kv nel versante austriaco) , ma da Verona a Bolzano, anche nei tratti che vengono e verranno rifatti rimarrà il 3 KV....

ah, poi, spiegami coma farebbero le locomotive dei gruppi 656, 444, 402A, 414, 464 (più di 500 esemplari costruiti in questi ultimi anni), elettromotrici anche nuove etc etc a funzionare in corrente alternata... con un firgone convertitore, forse...

poi lascia stare il nostro vecchio trifase del brennero e delle linee liguri - piemontesi che era un'altra cosa ancora....
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 04 Set 2010 22:16    Oggetto: Rispondi citando

digirun ha scritto:
Ma che bravi, che innovazione, che cosa ecologica, batterie ovunque (con tutta la chimica che comporta!)

MA INIZIARE A MUOVERSI UN PO' MENO NO EH? Evil or Very Mad


Tutta la nostra civiltà consiste nel muoversi. In molti casi però (vedi telelavoro) si potrebbe limitare....

Le batterie, da un punto di vista ecologico sono totalmente "verdi" soprattutto perché esiste l'obbligo al riciclo e (specie le litio) sono facilmente riciclabili.

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 04 Set 2010 22:35    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
no. quello che dici non è assolutamente vero!!!! anche perchè tedeschi, svizzeri e austriaci hanno il 15 Kv 16 hz e non lo cambieranno mai per il 25 Kv....

non c'è nessuna conversione in corso per adeguarsi...

la nuova tensione è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NELLE LINEE AD ALTA VELOCITÀ (tranne la firenze - roma che resta a 3 KV cc ma che forse verrà rielettrificata). Anche la nuova linea a monte del vesuvio per collegare Napoli e Salerno è a 3Kv c.c.

(..)


Ti credo (ti avevo detto che da tempo non me ne occupo) che siamo indietro del resto sono italiano... Ma le disposizioni UE (specie alta velocità Direttiva 96/48 della Commissione europea per "l’interoperabilità della rete trans-europea ad alta velocità”) esistono e se insistono nel tentativo (per favorire l'industria italiana) sarebbero da arrestare! (leggersi "in galera")

Sulle linee ferroviarie italiane devono (lo fanno di già, con prezzi inferiori e meglio) poter circolare tutti i treni di ogni nazione europea, per questo esiste questa serie di direttive, tra cui la più stringente come tempi è quella dell'alta velocità.

Passare da voltaggio/ciclo non è un problema enorme, esiste una sezione ad bordo del treno (tutti) che si occupa della conversione dell'elettricità per i motori elettrici. I segnatore ERTMS (basta adattarlo) non presenta nessun problema, semmai è una patetica scusa.

Insomma come dire : "Non possiamo fare le autostrade perchè i muli si rovinano gli zoccoli".
Laughing

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
eratostene
Dio minore
Dio minore


Registrato: 10/02/06 12:38
Messaggi: 945
Residenza: colli fiorentini

MessaggioInviato: 05 Set 2010 23:14    Oggetto: Rispondi citando

innanzitutto scusa se te lo dico, ma il tuo intervento di ieri ha fondamentalmente lasciato di stucco una serie di personaggi che lavorano in campo ferroviario.... si va da "cosa ha fumato questo" in poi...
ma anche l'ultimo lascioa molto perplessi....
ti rispondo in breve

1. la 96 / 48 si limita alle sole reti ad AV e non si interessa minimamente delle linee normali. Oggettivamente non ricordo se in tale direttiva viene fissato il 25 Kv come parametro obbligatorio per le liee AV, fermo restando che all'esterno di tali tracce la tensione è lasciata alle disposizioni locali (ovviamente con loco policorrenti).

2. stavolta siamo proprio i ganzi della situazione: nonostante le tue ironie ti informo che gli unici ad averle recepite siamo proprio noi, visto che nessun altro ha implementato e adottato nelle linee AV l'ERTMS.

3. Per quanto riguarda l'interoperabilità sulle reti normali ormai con l'elettronica si possono fare parecchie cose ed infatti esistono molte locomotive che riescono a funzionale con diverse tensioni (normalmente quelle che vengono in Italia hanno il 3Kv CC e il 15 Kv 16Hz tedesco). Ma per entrare in Italia, oltre ad essere predisposte alla tensione italiana devono avere anche altri sottosistemi di bordo obbligatori sulle linee RFI. Idem per una loco che deve circolare su linee austriache, tedesche svizzere e quant'altro.

4. la scelta del 25 Kv sulle reti AV, almeno in Italia fu decisa perchè con il 3Kv occorreva troppa corrente.

5. non è vero che certi paesi sono più avanti di noi perchè hanno il 25 KV (basta vedere quali sono quelll che hai citato: Polonia, Belgio, Russia , Repubblica Ceca, Slovacchia, Slovenia e Ucraina....) mica Francia Austria o Germania.... a proprosito: Belgio, Polonia e repubblica ceca hanno anche linee a 3KV... La sola slovenia ha eliminato questa tensione perchè era solo nella linea da Lubiana a Trieste, eredità delle FS.

6. in Francia buona parte della rete (nodi compresi come Marsiglia e la parte francese di XXmiglia) sono elettrificati addirittura a 1,5 KV.... mi sembra anche la linea del frejus abbia questa tensione....

7. il 3 KV è diffuso anche in altre nazioni e la sua adozione ha radici storico - tecniche importanti

questo tanto per puntualizzare
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 06 Set 2010 00:51    Oggetto: Rispondi

eratostene ha scritto:
innanzitutto scusa se te lo dico, ma il tuo intervento di ieri ha fondamentalmente lasciato di stucco una serie di personaggi che lavorano in campo ferroviario.... si va da "cosa ha fumato questo" in poi...
ma anche l'ultimo lascioa molto perplessi....
ti rispondo in breve
(....)


Anzi grazie per le informazioni. Ma di una cosa sono sicuro :

La corrente continua deve sparire dall'Europa! Per primo quella dell'alta velocità (che se la leggi avrai delle sorprese) di cui avevo già detto che il riferimento era per "alta velocità" PER FORZA in quanto Direttiva. Ma pare che vogliano fare orecchie da mercanti. Poi arriveranno le multe Europee in quanto è una DIRETTIVA (per questo tratta il punto) e allora sarà inutile nascondersi dietro ad un dito.

Poi esistono le "raccomandazioni" (relative su tutta la linea ferroviaria) che un giorno saranno "direttive" (quindi punibili) ed allora in che punto saremo (già sono raccomandazioni dal ministero, in primis per l'alta velocità) se già oggi facciamo le orecchie da mercante???

Non è vero che sono allo sbando delle disposizioni locali in quanto siamo in Europa e i treni devono liberamente circolare senza troppi intoppi. Cosa pensavi che controllassero la grandezza delle "zucchine" e non quello più importante della circolazione?

Per il punto 2 io dicevo solo (cosa centra quello che scrivi, ma grazie delle informazioni) che questo ERTMS non può essere una scusa per la CC. Se non ci credi rileggi.

Per il punto 3 lo dicevo anch'io anzi aggiungo che tali dispositivi incidono solo per il 10% dei costi in aggiunta. Ma non si può rendere una linea ferroviaria un punto in un modo e un punto in un altro. Spero che lo capisci.

Per il punto 4 si parla di TENSIONI. Io parlavo solo di CC o CA, se non mi credi rileggi.

Per il punto 5 citavo i Paesi (una minoranza) che nel mondo hanno ancora la CC e se lo vuoi sapere per alcuni solo in parte. E adesso in Europa (che dovrebbe essere una zona di libero transito) sono situati la maggioranza di questi Paesi. Inoltre parlavo solo di CC/CA quindi inutile citare le tensioni infatti 25KV vuol dire 25 Kilo Volt o 25 Chilo volta. Che ci voglia del tempo poi ... Ma guarda che pian piano passano tutti al CA. Se poi è una CA ad 25 o 3 KiloVolt o altro è diversissima da una CC ad 25 o 3 o altro.

Punto 6 ancora le tensioni.... Ma è una fissa! Le tensioni si possono agevolmente aggirare/adattare ma una trasformazione CC/CA è più complicata!!!

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Scienze e nuove tecnologie Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi