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Ennesima truffa ai bancomat, pochi spiccioli per volta
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Zeus News
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MessaggioInviato: 29 Ott 2010 10:08    Oggetto: Ennesima truffa ai bancomat, pochi spiccioli per volta Rispondi citando

Commenti all'articolo Ennesima truffa ai bancomat, pochi spiccioli per volta
Un prelievo corposo attira l'attenzione. Svuotare i conti con una miriade di piccoli furti, no.



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kiaviks
Mortale devoto
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Registrato: 27/01/09 21:03
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MessaggioInviato: 29 Ott 2010 10:21    Oggetto: E il limite?? Rispondi citando

Ma non ci sono dei limiti al totale dei prelievi effettuabili con bancomat?
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Zeus
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Messaggi: 12715
Residenza: San Junipero

MessaggioInviato: 29 Ott 2010 10:44    Oggetto: Rispondi citando

In un altro thread su questo forum, qualcuno spiegava che, prelevando in rapida successione da bancomat differenti, il limite viene tutt'ora aggirato senza problema.
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_L_
Semidio
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Messaggi: 215
Residenza: Brugherio (MI)

MessaggioInviato: 29 Ott 2010 11:10    Oggetto: Rispondi citando

alla faccia del sistema transazionale!

ovvero, tutto quello che spiegano a Basi di Dati 2 sono solo favole xD

(e in realtà le transazioni sono tsundere Laughing )
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etabeta
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MessaggioInviato: 29 Ott 2010 12:17    Oggetto: Re: E il limite?? Rispondi citando

kiaviks ha scritto:
Ma non ci sono dei limiti al totale dei prelievi effettuabili con bancomat?


Il sistema per limitare i prelievi io l'ho trovato.
Non ho conto in banca.
Così evito anche le rapine legalizzate.

Wink
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merlin
Dio maturo
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Residenza: Kingdom of Camelot

MessaggioInviato: 29 Ott 2010 13:35    Oggetto: Rispondi citando

Se non ricordo male, la prima truffa alle banche consisteva nel prelevare i centesimi nelle varie operazioni sui c/c; e passò molto tempo prima che un pignolissimo cliente se ne accorgesse e denunciasse il fatto.
D'accordo, allora il ladro era un dipendente della banca; ma se la tecnica è un po' più aggiornata, il sottofondo psicologico è lo stesso, come quando ci danno il resto e guardiamo appena se ci dono "i grossi" mentre trascuriamo le monetine.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 29 Ott 2010 13:39    Oggetto: Rispondi citando

questo metodo di furto nella sua banalità è funzionale...
se prelevo 500 euro insieme è facile che il sistema se ne accorga (ad esempio con la notifica sms dell'avvenuto prelievo al titolare del conto)
Se prelevo 50 volte 10 euro invece nell'immediato la faccio franca.


Problema di facile soluzione visto che nessun cliente preleverà in tempi ridotti n volte cifre ridicole
Esattamente come sui forum c'è un vincolo temporale per poter inserire più post consecutivi (onde evitare il cosiddetto flood)

Insomma..in queste situazioni banali se c'è il "bug" è perchè è sostanzialmente non dico voluto ma almeno accettato da chi controlla.

zeussino ha scritto:
In un altro thread su questo forum, qualcuno spiegava che, prelevando in rapida successione da bancomat differenti, il limite viene tutt'ora aggirato senza problema.

appunto, vedi sopra
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MaXXX eternal tiare
Dio maturo
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Residenza: Dreamland

MessaggioInviato: 31 Ott 2010 04:09    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
questo metodo di furto nella sua banalità è funzionale...
se prelevo 500 euro insieme è facile che il sistema se ne accorga (ad esempio con la notifica sms dell'avvenuto prelievo al titolare del conto)
Se prelevo 50 volte 10 euro invece nell'immediato la faccio franca.


Problema di facile soluzione visto che nessun cliente preleverà in tempi ridotti n volte cifre ridicole
Esattamente come sui forum c'è un vincolo temporale per poter inserire più post consecutivi (onde evitare il cosiddetto flood)

Insomma..in queste situazioni banali se c'è il "bug" è perchè è sostanzialmente non dico voluto ma almeno accettato da chi controlla.

zeussino ha scritto:
In un altro thread su questo forum, qualcuno spiegava che, prelevando in rapida successione da bancomat differenti, il limite viene tutt'ora aggirato senza problema.

appunto, vedi sopra


Si è vero, più che altro credo che i metodi di verifica non siano così veloci come dicono se prelevi da macchine di banche differenti ma non sono sicuro.

Esempio che mi è successo veramente, sono in una strada in una città che non conosco, vado ad un bancomat della banca x, il terminale della banca x manda la richiesta alla mia banca y che approva e finisco la transazione, passeggiando trovo che poco dopo c'era un atm della mia banca, visto che mi serviva il saldo inserisco la carta e nelle liste movimenti la transazione di alcuni minuti prima non c'era ancora, ne come movimento ne come accredito effettivo.

Ora da quanto leggo nell'articolo se dei malintenzionati avesse avuto 100 copie del mio bancomat e in città diverse, con atm di banche diverse fossero andati a prelevare, io mi sarei trovato il conto sottozero, le varie banche fregate forse di più soldi di quanti non ci fossero sul c/c e i truffatori contenti in via di fuga.

Evil or Very Mad Evil or Very Mad però cavolo alcune banche soprattutto per le carte di credito più che per i bancomat ti offrono l'sms alert e hanno sistemi di controllo migliori... lessi una volta su un giornale un direttore di una società che emette carte di credito che spiegava di come il loro sistema era "completo" che se un cliente faceva una transazione a Firenze e 10 minuti dopo risultava una nuova transazione a Torino scattava subito l'allarme essendo fisicamente impossibile uno spostamento del genere in 10 min.

Non saranno sistemi perfetti ma almeno migliorano non poco la situazione.
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anyfile
Semidio
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MessaggioInviato: 01 Nov 2010 09:49    Oggetto: Rispondi citando

Forse sarebbe anche ora che le vecchie carte bancomat venissero aggiornate.

Anni ed anni addietro ad una fiera ho visto che vendevano un apparecchio per leggere e scrivere le carte con banda magnetica a poco più di 100mila lire (50 eur). Lo scopo era per fini totalmente legittimi (ad esempio poteva essere usato per creare tessere magnetiche che funzionavano da chiavi in un albergo). Ma questo vuol dire che ad un ladro bastava spendere circa 1/5 di quanto avrebbe prelevato da un bancomat, per riuscire a duplicare molti tesserini bancomat (allora il codice era perfino scritto in chiaro nella banda magnetica, chiunque in possesso di una tessera, originale e copia che fosse, e di un lettore poteva scoprire il codice).
Ora da quel che ho capito il codice non è più scritto o non è più scritto in chiaro. Però presumo che il costo dell'apparecchiatura sia perfino sceso ed è intanto aumentato il limite massimo che si può prelevare in una volta sola.

Alcune carte usano anche un chip, ma fintanto che questo non diventa obbligatorio, risulta troppo semplice copiare quelle che non ce lo hanno oppure copiare la sola banda magnetica ed usare la carta dove il lettore non legge il chip ma solo la banda.

E anche con il chip presumo sia in gran parte questione di tecnologia. Anche con il chip basta avere un'apparecchiatura in grado di leggerlo e copiarlo pari pari (probabilmente sarà un po' più costoso, quindi questo arginerà in parte il problema, ma non lo elimina).

Tutto il sitema di carte di credito e simili si basa su numeri di identificazioni unici, codi pin unici, ecc. Se tutto è unico, basta copiarlo e il clone perfetto è fatto.

Occorrerebbero sistemi più complicati, ma poi all'utente non piacerebbero perché sarebbe più complicato usarlo.
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 01 Nov 2010 13:50    Oggetto: Rispondi citando

Vero, lutente, o utonto, sente le limitazioni dovute a ragioni di sicurezza come limitazioni alla propria liertà di movimento, quindi angherie. Un'amica ha appena chiuso un conto per punire la propria banca di comportamenti ipersicuri che le hanno inibito l'uso della carta di credito all'estero. E non c'é stato alcun verso di convincerla che era nel suo interesse! (succede un po' la stessa cosa con tutti i dispositivi di sicurezza individuale, purttroppo...)
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bb
Mortale adepto
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Residenza: Franciacorta

MessaggioInviato: 01 Nov 2010 21:57    Oggetto: Rispondi citando

merlin ha scritto:
Se non ricordo male, la prima frutta alle banche consisteva nel prelevare i centesimi nelle varie operazioni sui c/c; e passò molto tempo prima che un pignolissimo cliente se ne accorgesse e denunciasse il fatto.


merlin ricordi male: il personaggio in questione non ha mai "fruttato" nessuno. Shocked
Si limitava a racimolare i decimali di cent-dollars delle transazioni (tipo i calcoli di interessi attivi che venivano accreditati sui conti dei clienti), decimali che normalmente vanno persi, perchè i saldi finali sono poi fatti, al minimo, in centesimi di dollaro.
Quindi aveva modificato il software del sistema della banca in maniera da "dirottare" tutti questi decimali di cents sul suo conto.
Voi direte: e che me ne faccio di così piccole briciole? non ci compro nemmeno una mezza golia!
Certo, ma se le transazioni sono centinaia di migliaia (cosa normalissima in una banca appena appena che si rispetti tipo quella per cui faceva il programmatore) i risultati si fanno vedere presto.
Lui non ha mai rubato niente a nessuno, perchè le cifre che "dirottava" sarebbere comunque "sparite" "volatilizzate" dai conteggi della banca (ed è quello che succede a noi adesso che abbiamo gli Euri...).
Il problema fu che non è stato così accorto a togliere tutti questi dollari dal suo conto man mano cresceva. Infatti il suo capo, insospettito per le grandi cifre che ormai aveva raggiunto il suo conto personale e conoscendo quanto guadagnava come dipendente, ha messo in moto le indagini che sono approdate poi alla verità.


anyfile ha scritto:

Anche con il chip basta avere un'apparecchiatura in grado di leggerlo e copiarlo pari pari (probabilmente sarà un po' più costoso, quindi questo arginerà in parte il problema, ma non lo elimina)


Mi sembra che ci sia un po' di "sana ignoranza" (senza offesa: deriva da ignorare = non conoscere), da queste parti. I chip di cui si parla sono "speciali" nel senso che hanno inserito "hard-coded" (codificato proprio nel silicio di cui sono fatti) un codice numerico unico (e naturalmente non sono programmabili come le EPROM).
Quindi è IMPOSSIBILE clonarlo, perché dovresti farlo fare da una "silicon foundry" con lo stesso codice che è inserito in quello della carta che vuoi clonare. Cosa che è, non dico impossibile, (perché basta volerlo si può fare), ma costerebbe così caro che non ne varrebbe la pena (e non troveresti nessuno che te lo produce e in più UN SOLO esemplare).
Chip simili sono prodotti normalmente (nel senso che ormai sono di uso comune) per ad esempio, nelle chiavi elettroniche: un chip con un codice che hai solo tu perché non ne esiste un'altro uguale. E' utilizzato ad Istambul sui mezzi pubblici come riconoscitore di abbonamento UNICO.
Oppure per riconoscere dispositivi hardware su un bus di tipo "1-wire" (vedi wikipedia "1-wire")
Citazione:
Each 1-Wire chip has a unique code buried within it. This feature makes the chips, especially in an iButton package, ideal for use as a key to open a lock, arm and deactivate burglar alarms, authenticate computer system users, operate time clock systems, and other similar uses.

Ad esempio su una unica linea (due soli fili) si possono connettere un numero imprecisato di dispositivi che colloquiano con un microprocessore centrale, per rilevare, ad esempio temperature e pressioni in vari punti, il cablaggio dei quali è semplice perché fatto di soli due fili (sempre li stessi due, che collegano ogni dispositivo in parallelo), portando sia la corrente per il funzionamento dei chip, sia i dati che transitano sugli stessi fili, ciascun pacchetto con la propria "firma" unica, per cui è facile individuare che ha inviato quel pacchetto di dati.

Saluti

bb
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cisco
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MessaggioInviato: 02 Nov 2010 19:06    Oggetto: Rispondi citando

bb ha scritto:
I chip di cui si parla sono "speciali" nel senso che hanno inserito "hard-coded" (codificato proprio nel silicio di cui sono fatti) un codice numerico unico (e naturalmente non sono programmabili come le EPROM).
Quindi è IMPOSSIBILE clonarlo, perché dovresti farlo fare da una "silicon foundry" [...]

Visto che avevo letto tempo fa qualcosa a riguardo, ho fatto una semplice ricerchina su Google, con i termini atm chip vulnerable per trovare un sacco di "problemi" che hanno e avranno sempre i metodi di pagamento elettronici.
Con il chip è certamente più difficile frodare e non è clonabile, ma si possono aggirare. È stato già fatto.
Su questo sito (in inglese) si parla come sia facile aggirare i chip delle card, semplicemente manomettendo ad arte (quindi "personale specializzato", non un semplice ladruncolo, certo) il chip. Quando il chip non funziona, l'ATM legge la scheda dalla striscia magnetica, che quindi la tratta come una "vecchia" card.
Citazione:
Automatic Teller Machine (ATM) Fraud
In general the chip prevents counterfeit fraud. However, ATMs can still be vulnerable as the chip can effectively be disabled. The magnetic stripe contains a service code which tells the ATM what type of card it is. For instance, 101 identifies it is magnetic stripe, whilst 201 means it is a chip card. Also, on the chip there is a similar flag which tells the ATM whether it should read from the magnetic stripe or the chip. Further, if the chip malfunctions for some reason then many ATMs will default to using the magnetic stripe. Any fraud detection system must detect the status of the card to determine if there has been a failure of the chip. Many ATM used overseas continue to use the magnetic strip.

Non ho molto tempo per cercare ancora, ma 79.200 risultati sono abbastanza per capire che il fenomeno non è certamente da sottovalutare.
Del resto se ogni due o tre anni le banche cambiano questi benedette carte, perché "Questa nuova carta usa le più recenti tecnologie in fatto di sicurezza dei vostri soldi", significa sempre che la precedente "nuova tecnologia" tanto sicura non era, ti pare?
Quindi, come puoi vedere, a volte la "sana ignoranza" può trasformarsi in saggezza. Io non mi fiderei in modo assoluto di questi metodi di pagamento elettronici (personalmente riesco a vivere senza carte di credito molto tranquillamente).

Un'ultima considerazione sulle nuove carte con chip: siamo sicuri che questi cambiamenti delle banche non siano anche un modo per evitare grane future e discolparsi nel caso succedano frodi? Già, perché se ti carpiscono soldi da una carta con chip, che le banche dicono essere "impossibili da ingannare", toccherà poi a te dimostrare il contrario.
E come lo dimostri? Praticamente impossibile. Asseriranno che ti sei fatto fregare il PIN o cose simili. Evil or Very Mad
A meno di non ingaggiare un perito più forte del costoso perito della banca. Peccato che poi devi pagarlo...
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MessaggioInviato: 02 Nov 2010 21:14    Oggetto: Rispondi citando

bb ha scritto:
Lui non ha mai rubato niente a nessuno, perchè le cifre che "dirottava" sarebbere comunque "sparite" "volatilizzate" dai conteggi della banca (ed è quello che succede a noi adesso che abbiamo gli Euri...).
Il problema fu che non è stato così accorto a togliere tutti questi dollari dal suo conto man mano cresceva. Infatti il suo capo, insospettito per le grandi cifre che ormai aveva raggiunto il suo conto personale e conoscendo quanto guadagnava come dipendente, ha messo in moto le indagini che sono approdate poi alla verità.

Anche con il chip basta avere un'apparecchiatura in grado di leggerlo e copiarlo pari pari (probabilmente sarà un po' più costoso, quindi questo arginerà in parte il problema, ma non lo elimina)


Mi sembra che ci sia un po' di "sana ignoranza" (senza offesa: deriva da ignorare = non conoscere), da queste parti. I chip di cui si parla sono "speciali" nel senso che hanno inserito "hard-coded" (codificato proprio nel silicio di cui sono fatti) un codice numerico unico (e naturalmente non sono programmabili come le EPROM).
Quindi è IMPOSSIBILE clonarlo, perché dovresti farlo fare da una "silicon foundry" con lo stesso codice che è inserito in quello della carta che vuoi clonare. Cosa che è, non dico impossibile, (perché basta volerlo si può fare), ma costerebbe così caro che non ne varrebbe la pena (e non troveresti nessuno che te lo produce e in più UN SOLO esemplare).
Chip simili sono prodotti normalmente (nel senso che ormai sono di uso comune) per ad esempio, nelle chiavi elettroniche: un chip con un codice che hai solo tu perché non ne esiste un'altro uguale. E' utilizzato ad Istambul sui mezzi pubblici come riconoscitore di abbonamento UNICO.
Oppure per riconoscere dispositivi hardware su un bus di tipo "1-wire" (vedi wikipedia "1-wire")
Citazione:
Each 1-Wire chip has a unique code buried within it. This feature makes the chips, especially in an iButton package, ideal for use as a key to open a lock, arm and deactivate burglar alarms, authenticate computer system users, operate time clock systems, and other similar uses.

Ad esempio su una unica linea (due soli fili) si possono connettere un numero imprecisato di dispositivi che colloquiano con un microprocessore centrale, per rilevare, ad esempio temperature e pressioni in vari punti, il cablaggio dei quali è semplice perché fatto di soli due fili (sempre li stessi due, che collegano ogni dispositivo in parallelo), portando sia la corrente per il funzionamento dei chip, sia i dati che transitano sugli stessi fili, ciascun pacchetto con la propria "firma" unica, per cui è facile individuare che ha inviato quel pacchetto di dati.

Saluti

bb[/quote]
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MessaggioInviato: 02 Nov 2010 21:18    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ad esempio su una unica linea (due soli fili) si possono connettere un numero imprecisato di dispositivi che colloquiano con un microprocessore centrale, per rilevare, ad esempio temperature e pressioni in vari punti, il cablaggio dei quali è semplice perché fatto di soli due fili (sempre li stessi due, che collegano ogni dispositivo in parallelo), portando sia la corrente per il funzionamento dei chip, sia i dati che transitano sugli stessi fili, ciascun pacchetto con la propria "firma" unica, per cui è facile individuare che ha inviato quel pacchetto di dati.


Ciao,

facendo un paragone con un servizio di telefonia, so che quando si accede sul sito, anche se siamo stati noi stessi, si riceve sul cellulare all'istante, un avviso che c'è stato un accesso da parte di qualcuno.-

Ora se applicato alla Banca, potrebbe avvisare subito il tuitolare del conto del prelievo effettuato, od almeno di un accesso, per cui il titolare potrebbe accorgersi così subito se ha fatto lui o no il prelievo, indipendentemente se piccolo o grande. Mi è anche capitato di prelevare solo 30 euro perchè ero al limite della disponibilità girornaliera.

Comunque di solito tutte le carte prevedono un prelievo massimo di 250 euro per volta, e 500 euro nelle 24 ore. E con un massimo di 3000 o 3500 euro al mese, dipende dalla banca. Capisco che clonando e facendo copie delle tessere magnetiche si potrebbe verificare quel fatto.- Anche se bisogna essere bene attrrezzati!

Allora la cosa migliore è avere una carta di credito revolving che anche usata come bancomat, come la mia di CARIPARMA, non ti permette di prelevare di più di quello che hai disponibile sulla carta, come se fosse una postepay. Se ci tieni solo un minimo indipensabile, per un uso giornaliero, anche se
avessi un conto da 5000 euro non puoi superare il massimo che hai sulla carta/bancomat.- Poi te la ricarichi via internet (con prudenza, e per evitare siti di phisihing, basta accedere sbagliando di proposito per due volte ID e password)

Avevo bisogno di 200 euro, ne avevo 3500 sul conto corrente, e non ho potuto prendere nemmeno un centesimo perchè avevo esaurito il prelievo giornaliero.-

Mauro
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MessaggioInviato: 02 Nov 2010 21:25    Oggetto: Rispondi citando

cisco ha scritto:
Un'ultima considerazione sulle nuove carte con chip: siamo sicuri che questi cambiamenti delle banche non siano anche un modo per evitare grane future e discolparsi nel caso succedano frodi? Già, perché se ti carpiscono soldi da una carta con chip, che le banche dicono essere "impossibili da ingannare", toccherà poi a te dimostrare il contrario.
E come lo dimostri? Praticamente impossibile. Asseriranno che ti sei fatto fregare il PIN o cose simili. Evil or Very Mad
A meno di non ingaggiare un perito più forte del costoso perito della banca. Peccato che poi devi pagarlo...


Vuoi dire che per manomettere un chip su una carta o sim, in cui sono visibili i contatti basterebbe cortocircuitali con una microsaldaturina a stagno speciale a base di argento??
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MessaggioInviato: 02 Nov 2010 21:33    Oggetto: Rispondi citando

MaXXX eternal tiare ha scritto:
Evil or Very Mad Evil or Very Mad però cavolo alcune banche soprattutto per le carte di credito più che per i bancomat ti offrono l'sms alert e hanno sistemi di controllo migliori... lessi una volta su un giornale un direttore di una società che emette carte di credito che spiegava di come il loro sistema era "completo" che se un cliente faceva una transazione a Firenze e 10 minuti dopo risultava una nuova transazione a Torino scattava subito l'allarme essendo fisicamente impossibile uno spostamento del genere in 10 min.

Non saranno sistemi perfetti ma almeno migliorano non poco la situazione.


E che mi dici se uno a Firenze fa un prelievo in uno sportello bancomat di una banca, poi sempre in Firenze per fare un esempio ripete la manovra in vari punti della citta anche da banche diverse? ormai specie con la metropolitana ti sposti in tutti i punti della città in meno di mezz'ora al massimo. Basterebbe fissarsi un percorso con qualche fermata intermedia e prelevi da diversi sportelli e di banche differenti. Roba di pochissimi minuti per sportello. E poi sei uccel di bosco.-

Ormai siamo arrivati al punto che per farsi riconoscere ci vorrebbe l'impronta digitale, o meglio alcune dita come facevano a militare sulle schede personali del Soldato. E guarda che era un sistema in uso già 40 anni fa, e informatizzandolo con uno scanner adatto sarebbe possibile applicarlo. Vorrei vedere come fai a copiare una impronta digitale lasciata su uno sportello bancomat e ricostruirti una scheda imbroglio (dico imbroglio perchè l'altra parola non si può scrivere o diventa "frutta") in dimensioni assolutamente perfette e proporzioni assolute. Infatti nessuno anche fra gemelli monozigoti ha le impronte digitali identiche.-

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MessaggioInviato: 03 Nov 2010 16:46    Oggetto: Rispondi

mauro_mbf1948 ha scritto:
Vuoi dire che per manomettere un chip su una carta o sim, in cui sono visibili i contatti basterebbe cortocircuitali con una microsaldaturina a stagno speciale a base di argento??

Io non lo so, non sono un elettrotecnico.
Ma l'articolo parla di chip disattivato, messo fuori uso (disable). L'articolo, ovviamente, non dice con quale metodo farlo (e meno male Shocked ), ma fa intendere che non sia poi così difficile per chi è del mestiere. Certamente (o almeno spero) avranno qualche "difesa" alla manomissione, ma come si sa, tutto è possibile.
Quel che è certo è che se alla prima ricerca su google sono riuscito a trovare già un metodo per aggirare i così tanto sbandierati iper-sicuri chip, non è da stare molto traquilli.
Chissà nelle altre 79.000 pagine cosa si trova! Confuso
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