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digirun
Dio maturo
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Residenza: TOSCANACCIO (salmastroso)
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 Inviato: 04 Nov 2010 15:29 Oggetto: |
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Ecco Linguist, hai capito perfettamente cosa intendevo dire!
Ovviamente come hai fatto notare, finché sul petrolio ci saranno accise come le attuali, il governo ha tutto l'interesse a mantenere lo spostamento giornaliero di enormi masse di persone, anche solo per il lavoro.
Al tempo il governo fu "aiutato" in questa scelta, dal non certo disinteressato "avvocato gianni " che possa bruciare all'inferno anche lui!
l'auto dovrebbe servire per gli spostamenti estemporanei, non prevedibili o per diletto, non certo per recarsi al lavoro tutti i giorni! |
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al_pacino
Dio maturo
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Messaggi: 1331
Residenza: Versilia
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| Inviato: 04 Nov 2010 20:35 Oggetto: |
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| voglio proprio vedere a fine vita quelle batterie chi ne pagherà lo smaltimento.. andrebbe inserito assieme al prezzo d'acquisto il futuro smaltimento |
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{pippolo}
Ospite
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| Inviato: 04 Nov 2010 20:48 Oggetto: |
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| Si ccome l'energia non si crea ma si trasforma, questo significa che si spostera' l'inquinamento da un'altra parte, ergo invece di inquinare l'auto, saranno le nuove centrali termoelettriche che dovranno essere costruite ex-novo per produrre energia elettrica.Poi non so se come rendimento globale conviene trasformare l'energia contenuta nei combustibili fossili in energia elettrica per permettere il moto di queste macchine, quando trasformandola direttamente sull'auto si salta un passaggio. Comunque in entrambi i casi bisogna fare i conti col secondo principio della termodinamica |
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bdoriano
Amministratore
Registrato: 02/04/07 11:05
Messaggi: 14300
Residenza: 3° pianeta del sistema solare...
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| Inviato: 04 Nov 2010 21:25 Oggetto: |
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| al_pacino ha scritto: | | voglio proprio vedere a fine vita quelle batterie chi ne pagherà lo smaltimento.. andrebbe inserito assieme al prezzo d'acquisto il futuro smaltimento |
L'estrazione, la raffinazione, il trasporto e la combustione del petrolio non incidono sull'ambiente? |
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ercole69
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 22/11/06 09:20
Messaggi: 149
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| Inviato: 05 Nov 2010 09:05 Oggetto: |
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| {pippolo} ha scritto: | | Si ccome l'energia non si crea ma si trasforma, questo significa che si spostera' l'inquinamento da un'altra parte, ergo invece di inquinare l'auto, saranno le nuove centrali termoelettriche che dovranno essere costruite ex-novo per produrre energia elettrica.Poi non so se come rendimento globale conviene trasformare l'energia contenuta nei combustibili fossili in energia elettrica per permettere il moto di queste macchine, quando trasformandola direttamente sull'auto si salta un passaggio. Comunque in entrambi i casi bisogna fare i conti col secondo principio della termodinamica |
Infatti. Comunque al momento il massimo rendimento possibile per una vettura elettrica per medio-piccole distanze o uso cittadino è quello di fare un auto ibrida con questo principio: motore a scoppio a regime fisso per la ricarica delle batterie. In questo modo il rendimento è ottimizzabile in modo apprezzabile anche fino al 40-50% contro il 30-35% di un motore che vada impiegato su un grande range di regimi di rotazione. Poi motori elettrici che arrivano comodamente al 90% di efficienza (più i recuperi di energia in frenata/discesa). Così facendo si porta l'efficienza ad almeno il 40-45% (senza contare il recupero di energia) che è un bel passo avanti. Nell'uso cittadino una macchina del genere dimezza almeno i consumi (e esiste da almeno 60 anni: a Torino giravano dei camioncini del comune subito dopo la guerra con motore elettrico e batterie ricaricate da un motore a gas, e nel cimitero generale di Torino è in funzione un bus basato su questo principio da almeno 15 anni). |
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fgotelli
Comune mortale
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Residenza: Genova, Italy
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| Inviato: 05 Nov 2010 09:25 Oggetto: |
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L'unica prospettiva praticabile per dare un futuro alla trazione elettrica è quella di produrre energia elettrochimica mediante celle a combustibile.
E' noto che, intensificando la ricerca di soluzioni industrialmente e commercialmente praticabili per l'utilizzo su larga scala delle fuel cells, che sono in grado di produrre elettricità direttamente da certe sostanze, tipicamente idrogeno e ossigeno, senza alcun processo di combustione, con rendimenti e densità di potenza molto alti, si può ragionevolmente sperare di giungere alla realizzazione di generatori di piccole dimensioni e peso, in grado di alimentare motori elettrici con grande efficienza e senza alcun problema di autonomia e di ricarica.
Purtroppo ad oggi i problemi tecnologici ed economici sono rilevanti (il costo e la rarità di materiali come platino, rutenio o palladio previsto da certe soluzioni, lo stoccaggio dell'idrogeno a bordo veicolo o l'impiego di sostanze come il metanolo per la produzione di idrogeno a bordo tramite reformer, le temperature troppo alte o troppo basse richieste da altre soluzioni, etc.), tuttavia chi può negare che un impegno costante e massiccio di ricerca nelle tecnologie dei materiali (vedi nanotecnologie) non possa portare a una soluzione? VISTO CHE, COMUNQUE, PRIMA O POI QUESTO MONDO DEGLI UMANI DOVRA' PER FORZA FARE A MENO DEL PETROLIO? |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Nov 2010 20:47 Oggetto: |
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| ercole69 ha scritto: | Siccome l'energia non nasce spontaneamente facciamo 2 conticini.
(...) rimangono sempre circa 500Kg di batterie da imboscare nel pianale, al posto della ruota di scorta e del motore a scoppio visto che rimangono 5 posti e il baule di serie: non mi sembra una cosa così semplice.
Diciamo che aspetto di vederne una dal vivo o provata da tecnici indipendenti. |
I posti sono baule, sotto il pianale (si può sfruttare 3/4 della lunghezza veicolo), nel vano motore (il motore elettrico è nelle ruote), nello spazio serbatoio e vari spazi in giro per l'auto. Volendo anche tutto il baule e sedili posteriori.
Insomma un, "occhio e croce", 5000km di gittata.
NDR: Dato che il record è limitato solo all'uso di un numero limitato di batterie, però questa auto NON batte il record.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Nov 2010 20:50 Oggetto: |
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| ercole69 ha scritto: |
La possibilità di passare all'elettrico puro è abbastanza utopistica per ora, per la mancanza di reali fonti energetiche alternative. in Italia ci sono 50 milioni di auto convertendole tutte all'elettrico e "dedicando" anche solo 10KW (cioè quanto se ne potrebbe ricavare da 1litro di benzina) ad ogni veicolo la produzione di energia necessaria sarebbe di 50 TeraWatt cioè pari a circa 30 centrali nucleari di ultima generazione. Per farlo con l'eolico servirebbero così tante turbine da coprire almeno 1/5 della superficie dell'Italia. |
Occhio al calcolo!!!
Facendo gli stessi calcoli i treni in Italia (tutti elettrici) consumerebbero 100 volte quello che consumano ora.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Nov 2010 21:06 Oggetto: Re: Non è proprio così semplice. |
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| merlin ha scritto: | (...)
Purtroppo la faccenda è un po' più complicata di così.
Infatti:
- Il telelavoro non può (deve) essere svolto a casa per più di 2 o max 3 giorni per settimana --> per non perdere contatto con la realtà aziendale, i colleghi di lavoro ecc. e non restare emarginati.
- Inoltre l'azienda deve investire in locale domiciliare idoneo (linea, sicurezza ecc.)
- Occorre rivoluzionare piani di lavoro, accordi sindacali, reperibilità del lavoratore durante la giornata, assicurazione infortuni, ecc.
- Il dipendente quasi certamente non accetterebbe che riducendo le sue spese venisse proporzionalmente ridotta la sua retribuzione.
Sarebbe una manna solo per i portatori di handicap; ma anche per loro esiste l'obbligo del rientro ogni tanto sul luogo ordinario di lavoro anche se ne farebbero probabilmente a meno perché -tanto- emarginati lo sono di fatto.
C'è almeno un interessantissimo studio effettuato oltre 10 anni fa dall'Università Federico II di Napoli; ma sicuramente ce ne solo altri che non conosco.
In sostanza, il telelavoro per come è ipotizzabile ancor oggi in Italia resta una interessante ipotesi sociologica e buona tutt'al più per una tesi all'università. |
Vero MA, seguendo lo studio della DBase Inc. (ed altre multinazionali) che fa anni è spostata totalmente sul telelavoro.:
- L'Incontro può avvenire per poche ore mensili in ambienti affittati. La maggioranza dell'incontro si svolge in videoconferenza come da decenni nel caso ENI, che da decenni gli esperti/ingegneri/dirigenti/ecc.. NON s'incontrano fisicamente ma compiano opere enormi.
-Si evitano le spese d'ufficio: Riscaldamento, acqua, pulizia, sicurezza, elettricità, ecc. ecc.
Pertanto le spese di fare " investire in locale domiciliare idoneo" è ampiamente ripagato, anzi è un grosso risparmio! NON viene mai (sarebbe un raggiro) ridotta la retribuzione, anche se il dipendente RISPARMIA tempo e denaro.
- "rivoluzionare piani di lavoro" in realtà è una stupidata da fare... Ma assurda da far capire alla dirigenza che è ancora al livello del "padrone delle ferriere"!
Certo che l'operaio non si può spostare, ma l'operaio nell'era delle macchine è una specie in via d'estinzione!!!
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Nov 2010 21:12 Oggetto: |
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| al_pacino ha scritto: | | voglio proprio vedere a fine vita quelle batterie chi ne pagherà lo smaltimento.. andrebbe inserito assieme al prezzo d'acquisto il futuro smaltimento |
Le batterie si riciclano già da parecchio tempo. Anzi è vietatissimo non riciclare le batterie. Vedi CONAI
| {pippolo} ha scritto: | | Si ccome l'energia non si crea ma si trasforma, questo significa che si spostera' l'inquinamento da un'altra parte, ergo invece di inquinare l'auto, saranno le nuove centrali termoelettriche che dovranno essere costruite ex-novo per produrre energia elettrica.Poi non so se come rendimento globale conviene trasformare l'energia contenuta nei combustibili fossili in energia elettrica per permettere il moto di queste macchine, quando trasformandola direttamente sull'auto si salta un passaggio. Comunque in entrambi i casi bisogna fare i conti col secondo principio della termodinamica |
Vuoi mettere l'inquinamento di un auto con il corrispettivo dell'inquinamento dia centrale elettrica? E' enormemente meno.
Poi vuoi mettere con il rendimento di motore elettrico?
Non per niente una auto elettrica convertita (prima era "benzina") IN ITALIA con circa un euro fai 100km e con quelle sperimentali 200km.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 05 Nov 2010 21:15 Oggetto: Re: Celle a combustibile |
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| fgotelli ha scritto: | l'unica prospettiva praticabile per dare un futuro alla trazione elettrica è quella di produrre energia elettrochimica mediante celle a combustibile.
(...) |
Perché l'idea è vecchia (e non ancora applicabile) ed oramai è più conveniente l'uso di batterie come vettore d'energia.
Ciao |
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fgotelli
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| Inviato: 11 Nov 2010 12:40 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | Perché l'idea è vecchia (e non ancora applicabile) ed oramai è più conveniente l'uso di batterie come vettore d'energia.
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Certo che il principio tecnico su cui si basano le fuel cell è stato scoperto nell'800 (perché, la pila l'hanno inventata ieri?), ma si tratta di una tecnologia molto promettente, e molto più potente di quella delle batterie. Ecco che cosa dice un documento recentissimo (10/11/2010):
"The consultancy firm McKinsey and Company, sponsored by a group of large automakers and energy companies conducted a study and found that hydrogen fuel cell vehicles are viable and needed technology in the field of alternative cars." ...quello che dicevo anch'io.
Logicamente tutte le tecnologie disponibili vanno considerate, e soluzioni sempre più efficienti proposte, ma credo che le celle a combustibile, sul lungo periodo, forniranno la soluzione definitiva.
Per chi è interessato, riferirsi qui e in particolare qui. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 11 Nov 2010 21:09 Oggetto: |
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| fgotelli ha scritto: | | mda ha scritto: | Perché l'idea è vecchia (e non ancora applicabile) ed oramai è più conveniente l'uso di batterie come vettore d'energia.
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Certo che il principio tecnico su cui si basano le fuel cell è stato scoperto nell'800 (perché, la pila l'hanno inventata ieri?), ma si tratta di una tecnologia molto promettente, e molto più potente di quella delle batterie. (...) |
Certo!
Spero tanto che qualcuno riesca nell'intento delle fuel cell, ma in questo momento sono perdenti sul mercato. Oramai con le batterie Litio ODIERNE (e non promettenti) si hanno gli stessi volumi d'energia. Poi si parla di un futuro con Batterie Alluminio, Magnesio, nanotubi, ecc.. di potenze stoccate di ben 4 fin 10 volte.
| Citazione: | | Vista la situazione, dunque, le prospettive per i veicoli idrogeno sono molto poco promettenti, se non per scopi „educativi“, Questa è la conclusione alla quale sono arrivate le industrie automobilistiche che hanno quasi tutte abbandonato l’idea dell’auto a idrogeno per concentrarsi invece sul concetto di auto „ibrida“ (batterie + motore a scoppio). Questa idea combina il meglio di due mondi; la grande autonomia dei carburanti liquidi con il basso inquinamento dei motori elettrici con inoltre la possibilità di migliorare l’efficienza recuperando energia in frenata. |
Ciao |
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fgotelli
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| Inviato: 12 Nov 2010 12:45 Oggetto: |
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| mda ha scritto: |
Certo!
Spero tanto che qualcuno riesca nell'intento delle fuel cell, ma in questo momento sono perdenti sul mercato. Oramai con le batterie Litio ODIERNE (e non promettenti) si hanno gli stessi volumi d'energia. Poi si parla di un futuro con Batterie Alluminio, Magnesio, nanotubi, ecc.. di potenze stoccate di ben 4 fin 10 volte.
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Indubbiamente oggigiorno le fuel cells sono perdenti rispetto alle batterie, ma il problema è che, comunque, oggi la trazione elettrica con batterie è perdente rispetto alla combustione interna, non in termini di efficienza, ma per la pratica indisponibilità di un sistema complessivo di supporto e di una volontà strategica di sviluppo, condizionata dagli interessi dominanti. Inoltre non dimenticherei i tempi di ricarica, che tagliano le gambe a un'impiego esteso.
In questo senso credo che la strategia di sviluppo tecnologico dovrebbe privilegiare decisamente le celle, che solo le uniche a promettere il possibile superamento dell'handicap di rifornimento (nelle tabelle indicate si cita solo la tecnologia H2 FC con reformer, che è un'ipotesi vecchia e chiaramente perdente). Questo per dire che, secondo me, gli sforzi diretti al miglioramento delle batterie non fanno che ritardare il progresso reale, esponendo le iniziative di sviluppo della trazione elettrica alle facili critiche di chi ha interesse a perpetrare lo status quo.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 13 Nov 2010 21:36 Oggetto: |
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| fgotelli ha scritto: | (...)
(...) Questo per dire che, secondo me, gli sforzi diretti al miglioramento delle batterie non fanno che ritardare il progresso reale, esponendo le iniziative di sviluppo della trazione elettrica alle facili critiche di chi ha interesse a perpetrare lo status quo.
Ciao |
D'accordo, ma si possono fare entrambe le strade. Il guaio è che servono ora le auto elettriche, dato che un piccolo impedimento bloccherebbe (ricordi i periodi "caro petrolio") l'invio del carburante per autotrazione.
Ciao |
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fgotelli
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| Inviato: 19 Nov 2010 16:12 Oggetto: |
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Mercedes va in produzione con un modello a Fuel Cells !
| Citazione: | Just in time for the Los Angeles Auto Show which opens tomorrow, the first serial production 2011 Mercedes B-Class F-Cell has been unveiled on U. S. soil.
Not only have I talked about the Mercedes A-Class and B-Class F-Cell before but I have driven both non-production vehicles as well. Besides the Honda Clarity the Mercedes fuel cell vehicle was the most popular car at the show’s I’ve attended.
Within the next 6 weeks several of the Mercedes B-Class F-Cell vehicles will be in the hands of consumers under a lease agreement in the Los Angeles, California area. In 2012, there will be around 70 vehicles in the hands of consumers inside California also on a rental basis.
The production Mercedes B-Class F-Cell has a range of 240 miles (similar to the Honda Clarity) and achieves around 54 mpg. The Mercedes FCV also uses a bank of liquid cooled lithium ion batteries and a 100 kw electric motor for propulsion.
Get out your wallets, though, since this is a Mercedes, the B-Class F-Cell under its lease agreement will cost $849 per month for 36 months (compare this once again to the Clarity lease at $600 per month).
For those who not only want to make a statement about their wealth but their environment and technological interests as well, Mercedes, the B-Class F-Cell will give friends, family, neighbors and coworkers something to chat about.
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