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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Residenza: Pianeta Terra
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 Inviato: 17 Nov 2010 19:49 Oggetto: |
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| etabeta.7 ha scritto: | Assolutamente, solo che una terminologia semplice e di facile comprensione facilita la discussione, tutto quì. Argomentazioni tautologiche! Silent mi hai spaventata a morte eh eh eh eh scherzo!
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Spaventata a morte? E ringrazia il cielo che non ti ho colpita alla testa con una mazza da baseball da 300 chili piena di tritolo! 
Sul semplificare i discorsi per fare felici i felici non sono assolutamente d'accordo, altrimenti non avrei mai scritto le mie opinioni in questo Augusto forum. E non è una forma di snobismo ma solo di prudenza e di correttezza intellettuale.
Terminologie semplici non affaticano la mente ma non consentono nemmeno di uscire dai propri pigrissimi schemi mentali. Serve solo a rafforzare le banalità del bene e del male.
Su, coraggio, un po' di stimolo ci vuole se si vuole pensare in grande alle cose piccole e in piccolo alle cose grandi.
Al resto ha risposto più che esaurientemente Dan. I suoi esempi sono più che convincenti, non vorrei introdurre altro per evitare, appunto, tautologie.
Se più avanti mi viene qualcosa da aggiungere lo farò ma non credo che sia necessario, abbiamo esposto entrambi le nostre idee sulla cosa, per ora mi limito a leggere quello che altri avranno da dire. 
Questo è più interessante delle mie opinioni. Quelle le conosco già. |
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etabeta.7
Semidio
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| Inviato: 18 Nov 2010 18:13 Oggetto: |
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Quel "è prima che eravamo troppo ingenui chiesa cristo... " mi sta un pò stretto, nel senso che non sono poi così sicura che anche allora non fossimo consapevoli della nostra animalità, brutalità anzi la praticavamo con più disinvoltura di oggi. Mia nonna ammazzava la gallina con noncuranza, come fosse la cosa più naturale del mondo.
Eravamo troppo ingenui in che senso? Nel senso che credevamo nella naturale bontà dell'animo umano? L'uomo nasce buono, come sosteneva Rousseau ? Oppure la chiesa e la religione in generale hanno avuto una influenza enorme sul nostro modus vivendi nel senso che hanno modificato, stravolto, condizionato, i nostri istinti primordiali, indirizzandoli e incanalandoli verso forme di convivenza più tolleranti, civili, neutralizzando in un certo senso le nostre pulsioni innate in funzione di un premio finale?
I media, come tu dici, ci hanno sbattuto in faccia la nostra animalità, simo animali e come tali ci comportiamo, chi soccombe in un certo senso è perchè ha perso la sua animalità offrendosi come vittima sacrificale al carnefice che ne ha approfittato.
E' una analisi che condivido , l'addormentamento dei sensi, una visione illusoria, ingannevole della realtà dovuta ad un sacco di motivi, peraltro anche condivisibili eh? Promuovere e sollecitare il rispetto , la tolleranza, l'aiuto reciproco, è auspicabile se non vogliamo ridurci a vivere in funzione di "azione-reazione" immediata.
Quindi... se esco di sera in minigonna ( ahimè ora non più) e vengo assalità la colpa è solo mia, che non ho messo in atto le dovute precauzioni, giusto, lo riconosco, ma mi domando anche che razza di società abbiamo costruito se non siamo in grado di controllare i nostri istinti , se non siamo in grado di padroneggiare e gestire le nostre azioni? E' pur vero che alla base siamo animali, ma in qualcosa ci dovremo pur distinguere, o no? Nessun pregiudizio ad essere paragonata agli animali che adoro tra l'altro.
L'istinto di sopravvivenza che ci caratterizza e ci spinge anche a commettere azioni brutali è qualcosa di giustificabile?
Giusto esortare, le persone ad un maggior controllo della loro natura come del resto ha fatto la religione nei secoli, ( che ben conosceva l'animo umano ) anche promettendo un premio finale, giusto che le persone prendano coscienza delle loro caratteristiche istintuali e cerchino di tenerle sotto controllo in nome di una convivenza che altrimenti diverrebbe mera battaglia di sopravvivenza, prevaricazione, a scapito di tutto il resto. Appunto azione-reazione. E quì torniamo al discorso iniziale, ci credevamo buoni, ingenui, creduloni e alla fine ci siamo scoperti animali . Ma basta questo a giustificare certe barbarie?
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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| Inviato: 18 Nov 2010 20:30 Oggetto: |
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| etabeta.7 ha scritto: | | Quel "è prima che eravamo troppo ingenui chiesa cristo... " mi sta un pò stretto, nel senso che non sono poi così sicura che anche allora non fossimo consapevoli della nostra animalità, brutalità anzi la praticavamo con più disinvoltura di oggi. Mia nonna ammazzava la gallina con noncuranza, come fosse la cosa più naturale del mondo. |
Direi che le origini di tutto questo sono più antiche delle religioni e delle società premoderne. Tua nonna ammazzava la gallina perché se ne nutriva quanto la gallina ammazzava il lombrico per la stessa ragione. Non c'è cattiveria in questo. Esistiamo come specie vivente e ci approvvigioniamo di risorse per sopravvivere e in questo non c'è alcuna crudeltà ma solo conseguenza dell'esistere. Parlare di consapevolezza è però un'altra questione, assai più complessa. La nostra animalità non è il male ma solo l'essere animali e non piante o rocce. L'assenza di controllo degli istinti è dovuto ad altri fattori, a una crisi dell'individuo di fronte a una situazione difficile da gestire con azioni immediatamente conseguenti. La violenza (inutile) è causata da molti elementi, non posso descriverli tutti altrimenti dovrei aprire un capitolo a parte. Ma tutto questo, ripeto, non è animalità, è solo perdita del controllo con conseguente agire per vie di fuga, il più rapide e dirette possibile. Hai un bisogno? lo soddisfi. Punto e basta.
Ma gli animali, soprattutto i predatori, sanno scegliere il modo e il tempo, evitano sempre di sprecare energie o di rischiare di ferirsi durante la caccia. L'uomo ha perduto in gran parte questa capacità.
| etabeta.7 ha scritto: | | Eravamo troppo ingenui in che senso? Nel senso che credevamo nella naturale bontà dell'animo umano? L'uomo nasce buono, come sosteneva Rousseau ? Oppure la chiesa e la religione in generale hanno avuto una influenza enorme sul nostro modus vivendi nel senso che hanno modificato, stravolto, condizionato, i nostri istinti primordiali, indirizzandoli e incanalandoli verso forme di convivenza più tolleranti, civili, neutralizzando in un certo senso le nostre pulsioni innate in funzione di un premio finale? |
Ingenuità, come semplificazione nella presa d'atto dei parametri di un qualsiasi principio di realtà è sufficiente? La chiesa, la cultura, le tradizioni, la stratificazione delle ideologie condizionano la nostra lettura della realtà, non le nostre scelte. Siamo ingenui, ci facciamo ingenui perché non sappiamo leggere la realtà e non ne scorgiamo i principi elementari, ci crediamo in cima ad una catena di comando mentre siamo solo parte del tutto.
| etabeta.7 ha scritto: | I media, come tu dici, ci hanno sbattuto in faccia la nostra animalità, simo animali e come tali ci comportiamo, chi soccombe in un certo senso è perchè ha perso la sua animalità offrendosi come vittima sacrificale al carnefice che ne ha approfittato.
E' una analisi che condivido , l'addormentamento dei sensi, una visione illusoria, ingannevole della realtà dovuta ad un sacco di motivi, peraltro anche condivisibili eh? Promuovere e sollecitare il rispetto , la tolleranza, l'aiuto reciproco, è auspicabile se non vogliamo ridurci a vivere in funzione di "azione-reazione" immediata. |
Oddio, qui si entra nello specifico antropologico delle religioni primitive. I Media utilizzano le debolezze e i bisogni delle persone per ottenere altro da quanto appare. Il rispetto e la tolleranza sono sovrastrutture ideologiche non naturali. Le società animali sono opportuniste in termini societari, gli individui sono secondari rispetto all'insieme ma da questo insieme traggono protezione e collaborazione. A noi appare frutto di un ragionamento opportunistico ma non c'è alcun ragionamento razionale dietro i comportamenti dei grandi felini che vivono in gruppi, così come non esiste niente di tutto questo nelel società delel api o delle formiche.
Gli individui sono programmati geneticamente per rispondere a stimoli. Anche noi lo siamo. Possiamo scegliere fra una ristretta gamma di scelte, come nel gioco del poker. Abbiamo solo un numero limitato di carte da giocare. Se le giochiamo male perdiamo.
| etabeta.7 ha scritto: | | Quindi... se esco di sera in minigonna ( ahimè ora non più) e vengo assalità la colpa è solo mia, che non ho messo in atto le dovute precauzioni, giusto, lo riconosco, ma mi domando anche che razza di società abbiamo costruito se non siamo in grado di controllare i nostri istinti , se non siamo in grado di padroneggiare e gestire le nostre azioni? E' pur vero che alla base siamo animali, ma in qualcosa ci dovremo pur distinguere, o no? Nessun pregiudizio ad essere paragonata agli animali che adoro tra l'altro. |
Non parlare mai di colpa, è iniziare a mangiare la mela partendo dall'albero. Se vieni aggredita è perché sei una potenziale preda per qualcuno. Ma questo può accadere anche fuori da Harlem. Se sei avveduta non rischierai di più, se eviti di emettere segnali da preda sarà più difficile che tu lo diventi. Non dimenticare che il vestire umano ha una forte componente simbolica. Quello che poi accade uscendo in minigonna dipende da dove ciò viene fatto. Se esci in minigonna da un igloo, diventerai rapidamente un ghiacciolo con le braccia e le gambe e con una espressione stupita sul volto. Se ti vesti da Kamikaze e vai saltellando allegramente per Central Park, diventerai il bersaglio di qualche pallottola sparata da un poliziotto. E' una questione di ragionevole intelligenza ambientale più che una questione di moralità sui centimetri di pelle.
| etabeta.7 ha scritto: | | L'istinto di sopravvivenza che ci caratterizza e ci spinge anche a commettere azioni brutali è qualcosa di giustificabile? |
Sono due cose separate. Si giustifica solo ciò che troviamo conveniente. Non ci sono regole assolute. Non è l'istinto di sopravvivenza a spingerci verso azioni brutali ma solo l'assenza vera o apparente di alternative.
| etabeta.7 ha scritto: | | Giusto esortare, le persone ad un maggior controllo della loro natura come del resto ha fatto la religione nei secoli, ( che ben conosceva l'animo umano ) anche promettendo un premio finale, giusto che le persone prendano coscienza delle loro caratteristiche istintuali e cerchino di tenerle sotto controllo in nome di una convivenza che altrimenti diverrebbe mera battaglia di sopravvivenza, prevaricazione, a scapito di tutto il resto. |
Le religioni, contrariamente a quanto affermi, hanno solo codificato i termini della violenza. Per prendere coscienza di sé ci vuole qualcosa che non sia fideistico. La fede prepara ottimi minestroni, brodaglia da mandare giù senza sapere che cosa contiene e da dove viene.
| etabeta.7 ha scritto: | Appunto azione-reazione. E quì torniamo al discorso iniziale, ci credevamo buoni, ingenui, creduloni e alla fine ci siamo scoperti animali . Ma basta questo a giustificare certe barbarie?
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Azione e reazione appartengono alla stessa categoria, sono solo successive o precedenti in senso temporale o anche no, possono andare per conto proprio.
Abbiamo, ho semplificato molto, la questione è davvero grossa.
Ridurla a poche frasi che più ci piacciono non ci permette di capire veramente di cosa stiamo parlando.
Diamoci tempo per capire e cerchiamo prima di tutto di capire che siamo fatti di idee e non solo di carne e sangue e le idee possono farci credere di essere pietra, aria, fuoco o chissà quale altra cosa a piacer nostro.
Questo ci consolerà per un po'.
Su questo si sono fondate le religioni gli imperi, le filosofie e la scienza.
Con una attenuante per la scienza che si è data come principio la verifica perpetua dei propri assiomi. |
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etabeta.7
Semidio
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| Inviato: 20 Nov 2010 16:48 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | | etabeta.7 ha scritto: | | Quel "è prima che eravamo troppo ingenui chiesa cristo... " mi sta un pò stretto, nel senso che non sono poi così sicura che anche allora non fossimo consapevoli della nostra animalità, brutalità anzi la praticavamo con più disinvoltura di oggi. Mia nonna ammazzava la gallina con noncuranza, come fosse la cosa più naturale del mondo. |
Direi che le origini di tutto questo sono più antiche delle religioni e delle società premoderne. Tua nonna ammazzava la gallina perché se ne nutriva quanto la gallina ammazzava il lombrico per la stessa ragione. Non c'è cattiveria in questo. Esistiamo come specie vivente e ci approvvigioniamo di risorse per sopravvivere e in questo non c'è alcuna crudeltà ma solo conseguenza dell'esistere. Parlare di consapevolezza è però un'altra questione, assai più complessa. La nostra animalità non è il male ma solo l'essere animali e non piante o rocce. L'assenza di controllo degli istinti è dovuto ad altri fattori, a una crisi dell'individuo di fronte a una situazione difficile da gestire con azioni immediatamente conseguenti. La violenza (inutile) è causata da molti elementi, non posso descriverli tutti altrimenti dovrei aprire un capitolo a parte. Ma tutto questo, ripeto, non è animalità, è solo perdita del controllo con conseguente agire per vie di fuga, il più rapide e dirette possibile. Hai un bisogno? lo soddisfi. Punto e basta.
Ma gli animali, soprattutto i predatori, sanno scegliere il modo e il tempo, evitano sempre di sprecare energie o di rischiare di ferirsi durante la caccia. L'uomo ha perduto in gran parte questa capacità.
| etabeta.7 ha scritto: | | Eravamo troppo ingenui in che senso? Nel senso che credevamo nella naturale bontà dell'animo umano? L'uomo nasce buono, come sosteneva Rousseau ? Oppure la chiesa e la religione in generale hanno avuto una influenza enorme sul nostro modus vivendi nel senso che hanno modificato, stravolto, condizionato, i nostri istinti primordiali, indirizzandoli e incanalandoli verso forme di convivenza più tolleranti, civili, neutralizzando in un certo senso le nostre pulsioni innate in funzione di un premio finale? |
Ingenuità, come semplificazione nella presa d'atto dei parametri di un qualsiasi principio di realtà è sufficiente? La chiesa, la cultura, le tradizioni, la stratificazione delle ideologie condizionano la nostra lettura della realtà, non le nostre scelte. Siamo ingenui, ci facciamo ingenui perché non sappiamo leggere la realtà e non ne scorgiamo i principi elementari, ci crediamo in cima ad una catena di comando mentre siamo solo parte del tutto.
| etabeta.7 ha scritto: | I media, come tu dici, ci hanno sbattuto in faccia la nostra animalità, simo animali e come tali ci comportiamo, chi soccombe in un certo senso è perchè ha perso la sua animalità offrendosi come vittima sacrificale al carnefice che ne ha approfittato.
E' una analisi che condivido , l'addormentamento dei sensi, una visione illusoria, ingannevole della realtà dovuta ad un sacco di motivi, peraltro anche condivisibili eh? Promuovere e sollecitare il rispetto , la tolleranza, l'aiuto reciproco, è auspicabile se non vogliamo ridurci a vivere in funzione di "azione-reazione" immediata. |
Oddio, qui si entra nello specifico antropologico delle religioni primitive. I Media utilizzano le debolezze e i bisogni delle persone per ottenere altro da quanto appare. Il rispetto e la tolleranza sono sovrastrutture ideologiche non naturali. Le società animali sono opportuniste in termini societari, gli individui sono secondari rispetto all'insieme ma da questo insieme traggono protezione e collaborazione. A noi appare frutto di un ragionamento opportunistico ma non c'è alcun ragionamento razionale dietro i comportamenti dei grandi felini che vivono in gruppi, così come non esiste niente di tutto questo nelel società delel api o delle formiche.
Gli individui sono programmati geneticamente per rispondere a stimoli. Anche noi lo siamo. Possiamo scegliere fra una ristretta gamma di scelte, come nel gioco del poker. Abbiamo solo un numero limitato di carte da giocare. Se le giochiamo male perdiamo.
| etabeta.7 ha scritto: | | Quindi... se esco di sera in minigonna ( ahimè ora non più) e vengo assalità la colpa è solo mia, che non ho messo in atto le dovute precauzioni, giusto, lo riconosco, ma mi domando anche che razza di società abbiamo costruito se non siamo in grado di controllare i nostri istinti , se non siamo in grado di padroneggiare e gestire le nostre azioni? E' pur vero che alla base siamo animali, ma in qualcosa ci dovremo pur distinguere, o no? Nessun pregiudizio ad essere paragonata agli animali che adoro tra l'altro. |
Non parlare mai di colpa, è iniziare a mangiare la mela partendo dall'albero. Se vieni aggredita è perché sei una potenziale preda per qualcuno. Ma questo può accadere anche fuori da Harlem. Se sei avveduta non rischierai di più, se eviti di emettere segnali da preda sarà più difficile che tu lo diventi. Non dimenticare che il vestire umano ha una forte componente simbolica. Quello che poi accade uscendo in minigonna dipende da dove ciò viene fatto. Se esci in minigonna da un igloo, diventerai rapidamente un ghiacciolo con le braccia e le gambe e con una espressione stupita sul volto. Se ti vesti da Kamikaze e vai saltellando allegramente per Central Park, diventerai il bersaglio di qualche pallottola sparata da un poliziotto. E' una questione di ragionevole intelligenza ambientale più che una questione di moralità sui centimetri di pelle.
| etabeta.7 ha scritto: | | L'istinto di sopravvivenza che ci caratterizza e ci spinge anche a commettere azioni brutali è qualcosa di giustificabile? |
Sono due cose separate. Si giustifica solo ciò che troviamo conveniente. Non ci sono regole assolute. Non è l'istinto di sopravvivenza a spingerci verso azioni brutali ma solo l'assenza vera o apparente di alternative.
| etabeta.7 ha scritto: | | Giusto esortare, le persone ad un maggior controllo della loro natura come del resto ha fatto la religione nei secoli, ( che ben conosceva l'animo umano ) anche promettendo un premio finale, giusto che le persone prendano coscienza delle loro caratteristiche istintuali e cerchino di tenerle sotto controllo in nome di una convivenza che altrimenti diverrebbe mera battaglia di sopravvivenza, prevaricazione, a scapito di tutto il resto. |
Le religioni, contrariamente a quanto affermi, hanno solo codificato i termini della violenza. Per prendere coscienza di sé ci vuole qualcosa che non sia fideistico. La fede prepara ottimi minestroni, brodaglia da mandare giù senza sapere che cosa contiene e da dove viene.
| etabeta.7 ha scritto: | Appunto azione-reazione. E quì torniamo al discorso iniziale, ci credevamo buoni, ingenui, creduloni e alla fine ci siamo scoperti animali . Ma basta questo a giustificare certe barbarie?
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Azione e reazione appartengono alla stessa categoria, sono solo successive o precedenti in senso temporale o anche no, possono andare per conto proprio.
Abbiamo, ho semplificato molto, la questione è davvero grossa.
Ridurla a poche frasi che più ci piacciono non ci permette di capire veramente di cosa stiamo parlando.
Diamoci tempo per capire e cerchiamo prima di tutto di capire che siamo fatti di idee e non solo di carne e sangue e le idee possono farci credere di essere pietra, aria, fuoco o chissà quale altra cosa a piacer nostro.
Questo ci consolerà per un po'.
Su questo si sono fondate le religioni gli imperi, le filosofie e la scienza.
Con una attenuante per la scienza che si è data come principio la verifica perpetua dei propri assiomi. |
Quando dici che " L'assenza di controllo degli istinti è dovuto ad altri fattori, a una crisi dell'individuo di fronte a una situazione difficile da gestire con azioni immediatamente conseguenti. mi trovi assolutamente d'accordo e credo che la causa scatenante di molte violenze si da ricercare proprio in questo. L'incapacità di gestire il bagaglio (di animalità) che ci portiamo appresso. Gestirla perchè negarla o tentare di disconoscerla non serve a nulla, così siamo e prima ne siamo consapevoli, prima riusciamo a padroneggiarla.
Volendo andare un pò oltre , non sarei così drastica sul ruolo che hanno avuto le religioni nella storia dell'uomo. L'atteggiamento puramente fideistico può essere per molti l'unica ancora alla quale aggrapparsi.
La ragione secondo me è ( spesso) prerogativa di chi ( grazie al caso, alla fortuna, al grado di cultura, all'ambiente dove è nato) ) ha acquisito gli strumenti e le capacità per potenziarla, svilupparla, darsi comunque delle risposte chiarificatrici, delle soluzioni alternative..
Mi rendo conto che il discorso è quantomai ampio simile alle matrioske man mano ne apri una all'interno ne trovi subito un'altra.
Hai aperto molti fronti, sui quali vale la pena che ci rifletta.
I miei pigrissimi schemi mentali reclamano un break.
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