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PlayStation Network, la fuga degli sviluppatori
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Zeus News
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MessaggioInviato: 11 Mag 2011 14:36    Oggetto: PlayStation Network, la fuga degli sviluppatori Rispondi citando

Commenti all'articolo PlayStation Network, la fuga degli sviluppatori
La chiusura del servizio sta facendo perdere milioni di dollari ai creatori di videogiochi, che potrebbero decidere di abbandonare Sony.



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{alex}
Ospite





MessaggioInviato: 11 Mag 2011 22:03    Oggetto: Rispondi citando

La storia è sempre la stessa si strapagano i megamanager i markettari per poi risparmiare sulle divisioni tecniche e sugli sviluppatori e questi sono i risultati, servizi che non vanno, prodotti poco funzionali, il mondo ora funziona al contrario ma alcune aziende lo hanno capito.
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{Carlo}
Ospite





MessaggioInviato: 12 Mag 2011 08:53    Oggetto: Rispondi citando

Da editore, dico: il giorno che incontrerò uno sviluppatore che merita di essere strapagato, lo strapagherò. Finora, devo essere proprio un incapace, perché ho incontrato solamente personaggi supponenti, arroganti, che non riconoscono i propri errori e le proprie imprecisioni nemmeno di fronte all'evidenza. Qualcuno può citarmi anche un solo esempio al mpondo di sviluppatore che abbia pagato di tasca propria per un proprio errore? Ebbene,gli editori, gli imrpenditori, se sbagliano pagano. Perché gli sviluippatori possono continuare a considerarsi una casta esente da ogni responsabilità? Tra l'altro, se ora quelli che hanno a che fare con la Sony ci rimettono, devono solo ringraziare altri membri della loro casta, che hanno mandato tutto in tilt. Infine, se rimane a casa uno sviluppatore di videogiochi, non è che il mondo abbia perso granché. Anzi, se davvero vale qualcosa, potrà riciclarsi in settori meno dannosi iper l'umanità
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SverX
Supervisor Macchinisti
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 09:59    Oggetto: Rispondi citando

Carlo: per quanto il tuo post sia molto simpatico, mi trovo in disaccordo. Dire che c'è una 'casta' di sviluppatori, a mio modo di vedere, corrisponde a dire che c'è una 'casta' di qualunque categoria di persone. Ovviamente però nel grande numero di sviluppatori che esistono se ne trovano di incompetenti, di arroganti... insomma, di qualunque specie. Ma se ne trovano anche di competentissimi e di umili, e per fortuna se ne incontrano di continuo Smile
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dany88
Dio maturo
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 10:25    Oggetto: Rispondi citando

{Carlo} ha scritto:
Da editore, dico: il giorno che incontrerò uno sviluppatore che merita di essere strapagato, lo strapagherò. Finora, devo essere proprio un incapace, perché ho incontrato solamente personaggi supponenti, arroganti, che non riconoscono i propri errori e le proprie imprecisioni nemmeno di fronte all'evidenza. Qualcuno può citarmi anche un solo esempio al mpondo di sviluppatore che abbia pagato di tasca propria per un proprio errore? Ebbene,gli editori, gli imrpenditori, se sbagliano pagano. Perché gli sviluippatori possono continuare a considerarsi una casta esente da ogni responsabilità? Tra l'altro, se ora quelli che hanno a che fare con la Sony ci rimettono, devono solo ringraziare altri membri della loro casta, che hanno mandato tutto in tilt. Infine, se rimane a casa uno sviluppatore di videogiochi, non è che il mondo abbia perso granché. Anzi, se davvero vale qualcosa, potrà riciclarsi in settori meno dannosi iper l'umanità


Io non so che sviluppatori incontri, ma prima di tutto non vedo come tu possa generalizzare, è come se dicessi "il giorno che incontrerò un'operaio che sa scrivere 2 righe senza errori lo assumo", come vedi è come minimo offensivo nonchè denota una chiusura mentale e uno stereotipo assolutamente fondato sul nulla più assoluto.

Uno sviluppatore che paghi di tasca propria per gli errori? Ma di quali errori stiamo parlando, uno sviluppatore programma, non prende decisioni manageriali per l'azienda, i suoi errori si limitano ad essere corretti una volta individuati e sono spesso errori fisioligici (non si può pensare di scrivere un programma bug-free alla prima "passata").

Gli editori e gli imprenditori "pagano" perchè prendono decisioni di ben altra rilevanza con ben altre conseguenze.

Stà pur certo che i programmatori di videogiochi non avranno problemi a trovarsi un'altro lavoro, come sicuramente non saprai, i programmatori di videogiochi generalmente sono tra i piu' bravi al mondo nel campo della programmazione (realisticamente dietro solo i programmatori dei kernel) ma lo fanno per passione non per soldi (potrebbero guadagnare 10x facendo gestionali).
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Molok
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 10:33    Oggetto: grazie a Sverx Rispondi citando

Stavo per rispondere a Carlo in tono tutt'altro che accondiscndente...
per dire le stesse cose che ha scritto Sverx.

A Carlo dico solo che ha un po' di confusione se crede veramente che i programmatori siano una casta, che ogni sviluppatore sia un Cracker e magari Cracker e Hacker siano la stessa cosa.
Forse ho capito perchè trova solo sviluppatori "(cut) supponenti, arroganti, che non riconoscono i propri errori e le proprie imprecisioni nemmeno di fronte all'evidenza."

Da sviluppatore (di gestionali, e non guadagno poi così tanto! @dany88) dico:
rispetto ad una casta, noi sviluppatori siamo proprio il contrario... non abbiamo nemmeno un albo, un'associazione, un sindacato... siamo al livello degli operai! anche quando siamo liberi professionisti.
Se e quando ci associamo è per discutere delle migliori tecniche di programmazione e delle nuove soluzioni che si affacciano sul mondo informatico!
... e per mangiarci una pizza in compagnia!

Saluti a tutti
e buona programmazione!
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{Carlo}
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 11:03    Oggetto: Rispondi citando

Perdonatemi, il concetto di casta (dal punto di vista organizzativo e sindacale) è sicuramente inappropriato. E' però innegabile che la categoria degli sviluppatori (così come quella degli avvocati o dei commercialisti) manifesti in maniera generalizzata caratteristiche mentali e professionali che un imprenditore non è più disposto ad accettare passivamente. Il concetto stesso che un bug... si possa correggere dopo... mina alle basi tutto l'approccio a questa professione e la possibilità degli imprenditori di poter investire con fiducia. Non è idea se il bug debba per forza essere messo in conto, ma questo è l'atteggiamento di casta cui facevo riferimento prima. E cosa succede poi quando quando individui un problema e cerchi di farlo presente allo sviluppatore? Non ci crede, sei tu che non capisci, sono gli utenti che sono imbranati. Poi, finalmente, dopo settimane di bestemmie, riesci ad individuare il bug (tu,non lo sviluppatore.... Ma quale è la reazione dello sviluppatore? Anche di fronte all'evidenza, non ammetterà mai la sua colpa!
A queto punto l'imprenditore, la cui professione è comunque quella di scommettere, nei confronti degli sviluppatori deve scommettere con parametri diversi: invece che investire molto su un buon progetto, non può che investire pochissimo su molti progetti diversi. Per questo gli sviluppatori sono sottopagati.
Ma c'é un altro elemento, oltre a livelli di autismo più o meno accentuati, che accomuna tutti gli sviluppatori: quando uno sviluppatore prende in mano il lavoro di un altro, ha una sola diagnosi "Tutto sbagliato, tutto da rifare!". Non ho mai conosciuto uno sviluppatore che abbia saputo apprezzare o anche semplicemente gestire il lavoro di un altro! Ed all'imprenditore, ancora una volta, i conti non tornano: come mai se è sempre tutto sbagliato, quando invece si tratta di individuare delle responsabilità (per punire i colpevoli, ma anche per poter apprezzare e degnamente pagare gli sviluppatori competenti), invece scatta un muro di omertà al confronto della quale una qualunque cupola mafiosa impallidisce?
Mi rendo conto che non è facile in questi blog sentire la voce dell'imprenditore, ma cari ragazzi: vi assicuro che ogni tanto cercare di capire come la pensano fuori dalla casta vi potrebbe essere molto più utile, piuttosto che stare qui a cantarvela e pettinarvela fra di voi.
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dany88
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 11:13    Oggetto: Re: grazie a Sverx Rispondi citando

Molok ha scritto:
Da sviluppatore (di gestionali, e non guadagno poi così tanto! @dany88) dico:


La mia affermazione era legata non in italia (usa? uk? giappone?, etc...)

io parlavo all'estero, qua in italia un junior può essere pagato 1000 euro e un senior 1600 euro, da rotolarsi dal ridere, ma d'altronde siamo in italia.....che vuoi farci.
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neobaumuth
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 11:24    Oggetto: Rispondi citando

{Carlo} ha scritto:
Da editore, dico: il giorno che incontrerò uno sviluppatore che merita di essere strapagato, lo strapagherò. Finora, devo essere proprio un incapace, perché ho incontrato solamente personaggi supponenti, arroganti, che non riconoscono i propri errori e le proprie imprecisioni nemmeno di fronte all'evidenza. Qualcuno può citarmi anche un solo esempio al mpondo di sviluppatore che abbia pagato di tasca propria per un proprio errore? Ebbene,gli editori, gli imrpenditori, se sbagliano pagano. Perché gli sviluippatori possono continuare a considerarsi una casta esente da ogni responsabilità? Tra l'altro, se ora quelli che hanno a che fare con la Sony ci rimettono, devono solo ringraziare altri membri della loro casta, che hanno mandato tutto in tilt. Infine, se rimane a casa uno sviluppatore di videogiochi, non è che il mondo abbia perso granché. Anzi, se davvero vale qualcosa, potrà riciclarsi in settori meno dannosi iper l'umanità


Dal tono della replica e dall'attacco generalizzato ad una categoria così antiteticamente contrapposta ad una casta, mi sembra che qui l'arrogante, supponente ed incapace di riconoscere i propri errori sia proprio lei, d'altronde, se vogliamo divertirci a generalizzare, lei appartiene ad una categoria, quella degli imprenditori, che in italia sta facendo più danni della pellagra.
Se poi vuole cominciare a ragionare da persona seria, non consideri il mio intervento e dilettiamoci facendo un pò di filosofia sull'argomento.
Questo per chiarirle che l'atteggiamento di chi incontra è spesso direttamente proporzionale al suo.
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SverX
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 11:46    Oggetto: Rispondi citando

Siamo un po' OT però, questo è il topic dei commenti all'articolo... Rolling Eyes
E non attacchiamo tutti Carlo, onestamente capisco il suo sfogo. In generale, a chi non è mai capitato di avere a che fare con degli incompetenti? Si vede che -secondo me solo per sfortuna- lui ha avuto a che fare solo con quelli. Ma se anche io avessi portato la macchina ad aggiustare da tre diversi meccanici e tutti e tre mi avessero deluso, ovviamente non posso sentirmi autorizzato a dire che tutti i meccanici sono degli incompetenti, al massimo posso chiedermi se mai avrò la fortuna di trovarne uno buono Smile
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 13:38    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
Siamo un po' OT però, questo è il topic dei commenti all'articolo... Rolling Eyes
E non attacchiamo tutti Carlo, onestamente capisco il suo sfogo.


Anche se lo capisco, stavo per attaccarlo pure io. Perché dare dell'arrogante ad una serie di persone (generalizzando soprattutto!) e poi leggere il resto dei giudizi, che per arroganza superano sicuramente "il classico comportamento da nerd sottuttoio di tanti programmatori", sinceramente mi dà alquanto fastidio.

Citazione:
In generale, a chi non è mai capitato di avere a che fare con degli incompetenti?


Indubbio...... poi convivo con me stesso, quindi ne so qualcosa.

Citazione:
Si vede che -secondo me solo per sfortuna- lui ha avuto a che fare solo con quelli.


E' questo che vorrei evidenziare al Signor Carlo.
La competenza di un programmatore costa dei bei soldini. Se ti prendi uno che ti programmi un macchinario industrialo quello ti chiede 20.000 €uri.
Non è che forse l'incompetenza (tutta da dimostrare poi, vista la poca conoscenza del ambiente, tipica dell'imprenditore IT arrangiato).. tale incompetenza sia solamente proporzionata al tipo di contratto e di stipendio che viene proposta alle persone che si additano come incompetenti e arroganti?

Provi a pagarli 5000/7000 €uro al mese, secondo standard non italiani, e poi mi rivenga a dire se sono così incompetenti e arroganti.
Ovviamente per far sì che si prendano la responsabilità di pagare per un errore o un bug (che è la norma per un software "medio") devono avere uno stipendio che gli permetta di coprire i danni avuti dall'azienda...... quindi forse con uno stipendio base di 10.000 euro/mese potrebbe tranquillamente avere un programmatore con i contro*cosiddetti* e che si prende tutte le responsabilità del mondo.

In caso contrario è solo uno della solita massa di imprenditori ignoranti (che non sarebbe neanche un difetto se non fosse corredato da presupponenza e pretesa di perfezione da un neulaureato pagato 1200 € a progetto e con poca esperienza).
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 18:17    Oggetto: Rispondi citando

A parte l'OT comunque visto che pure io sono uno sviluppatore ti dico:
"Io non ho ancora trovato un imprenditore in Italia che è disposto a pagare il giusto e attendere il giusto per un programma"
Esempio del menga per rendere l'idea:
"Vuoi un sito di ecommerce completo?"
Bene, il costo per un prodotto del genere fatto a partire da zero dovrebbe aggirarsi intorno ai 25/30 mila eurozzi con più o meno 8/9 mesi di lavoro uomo (mi riferisco al caso in cui uno vuole un buon prodotto con tutte le funzionalità del caso e che sia pure espandibile in futuro senza massacrare il programma).
Bene, se tu vieni da me e io ti propongo questa cifra tu mi rispondi: "Beh free, c'è virtuemart per joomla, è gratis e fa quello che mi serve".
Ecco, tu rappresenti proprio l'imprenditore italiano.
Poi hai pare lamentarti con me se dopo che ti ho messo su il tuo bel virtuemart mi tocca tirare madonne per metterci mano per farti il pagamento online con la tua banca, modificare i templates delle mail, delle pagine etc...
Alla fine spenderai meno, ci metterò meno tempo ma i bug saranno di più, la loro correzione complessa e le eventuali evoluzioni difficili.
Ma tu pensi di aver risparmiato...
E' un po' come quelli che si son lamentati di aruba...

Comunque sony ha fatto proprio una bella cappellata, già ci ha messo un po' a convincere la gente a sviluppare per la ps3, ora che non era messa male va a rompere le palle con la storia del pinguino sui suoi trabiccoli e si ritrova senza il principale introito per i giochi...
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dany88
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 19:51    Oggetto: Rispondi citando

{Carlo} ha scritto:
Perdonatemi, il concetto di casta (dal punto di vista organizzativo e sindacale) è sicuramente inappropriato. E' però innegabile che la categoria degli sviluppatori (così come quella degli avvocati o dei commercialisti) manifesti in maniera generalizzata caratteristiche mentali e professionali che un imprenditore non è più disposto ad accettare passivamente. Il concetto stesso che un bug... si possa correggere dopo... mina alle basi tutto l'approccio a questa professione e la possibilità degli imprenditori di poter investire con fiducia. Non è idea se il bug debba per forza essere messo in conto, ma questo è l'atteggiamento di casta cui facevo riferimento prima. E cosa succede poi quando quando individui un problema e cerchi di farlo presente allo sviluppatore? Non ci crede, sei tu che non capisci, sono gli utenti che sono imbranati. Poi, finalmente, dopo settimane di bestemmie, riesci ad individuare il bug (tu,non lo sviluppatore.... Ma quale è la reazione dello sviluppatore? Anche di fronte all'evidenza, non ammetterà mai la sua colpa!
A queto punto l'imprenditore, la cui professione è comunque quella di scommettere, nei confronti degli sviluppatori deve scommettere con parametri diversi: invece che investire molto su un buon progetto, non può che investire pochissimo su molti progetti diversi. Per questo gli sviluppatori sono sottopagati.
Ma c'é un altro elemento, oltre a livelli di autismo più o meno accentuati, che accomuna tutti gli sviluppatori: quando uno sviluppatore prende in mano il lavoro di un altro, ha una sola diagnosi "Tutto sbagliato, tutto da rifare!". Non ho mai conosciuto uno sviluppatore che abbia saputo apprezzare o anche semplicemente gestire il lavoro di un altro! Ed all'imprenditore, ancora una volta, i conti non tornano: come mai se è sempre tutto sbagliato, quando invece si tratta di individuare delle responsabilità (per punire i colpevoli, ma anche per poter apprezzare e degnamente pagare gli sviluppatori competenti), invece scatta un muro di omertà al confronto della quale una qualunque cupola mafiosa impallidisce?
Mi rendo conto che non è facile in questi blog sentire la voce dell'imprenditore, ma cari ragazzi: vi assicuro che ogni tanto cercare di capire come la pensano fuori dalla casta vi potrebbe essere molto più utile, piuttosto che stare qui a cantarvela e pettinarvela fra di voi.


Non puoi spiattellarci le tue 3-4 esperienze negative, pensando che tutti siano così. Per quanto mi riguarda addirittura è possibile che tu abbia parlato con dei commerciali senza nemmeno saperlo.

Ancora una volta: non è che il bug si può correggere dopo, il bug è inevitabile a meno che si faccia un testing serio, che può portare anche al 30-40% del costo in piu' del prodotto finito, costo che nessun "imprenditore" vuole avere e che quindi spesso non viene nemmeno proposto per evitare che il cliente si rivolga altrove, al massimo si tiene conto di un periodo di supporto dove sostanzialmente il tester è il cliente.

Se è un bug, generalmente è "dimostrabile", ossia si fanno certi passaggi ben precisi con certe condizioni e lo si scopre, se non è così, già potrebbe esulare dal programmatore e ricadere (per esempio) sul sistemista (ossia problemi sul server che esegue il prodotto), e se hai preso un azienda che usa i programmatori come sistemisti perchè senno vanno "fuori mercato", bhè la colpa guarda caso ricade nei clienti, che volendo rimanere con la mentalità "pago il meno possibile" hanno dei problemi e in piu' si lamentano.
E grazie al fatto che è dimostrabile se nel contratto è specificato, potresti per esempio avvalerti della possibilità di avere un rimborso di X euro se trovi 1 bug e non viene corretto entro Y giorni. Se non è "dimostrabile" (dimostrabile = riproducibile) allora sarà davvero difficile ottenere qualcosa.


Per quanto riguarda prendere il progetto di un altro e dire "fa schifo", è vero, capita spesso, e spesso capita perchè semplicemente è vero, generalmente si operano delle scelte "quick & dirty" per lo stesso motivo di cui sopra, per non andare fuori mercato, mantieni prezzi bassi, sacrificando la qualità del codice aumentando velocità di produzione, e quello che ne esce fuori è un caos generale che solo chi l'ha scritto può reinterpretare in meno tempo di quanto richieda farlo da capo Very Happy

Questa discussione non è facile da portare avanti, siccome siamo un po' in stallo.

Quindi riassumendo:

-I programmatori in Italia vengono sotto pagati, questo è possibile grazie al fatto che i programmatori sono "molti" e c'è un rilancio al ribasso da parte degli imprenditori per spendere meno.
-I programmatori offrono quello che possono a quel prezzo (ergo codice di m*rda, piu' bug del "normale", supporto scadente, documentazione fantasma).
-Gli imprenditori si lamentano dei programmatori
-I programmatori si lamentano degli imprenditori.

Come posso dimostrare il fatto che il lavoro dei programmatori è sottopagato? Semplice, basta vedere la media europea\usa. E basta vedere quanto guadagna un commesso e poi un programmatore in italia Very Happy

Come posso dimostrare il fatto che i programmatori italiani facciano cose scadenti a causa del budget e non a causa della loro incompetenza? Ci sono delle eccellenze italiane in tutto il mondo e comunque non credo che un affermazione del genere possa essere accettata da una mente intelligente (è come dire "gli olandesi non sanno fare i geometri", è una generalizzazione senza senso).

Vogliamo parlare del perchè non nascerà mai un google o un facebook in italia? Sono pronto a scommettere che tu mi dirai "perchè non ci sono programmatori italiani capaci", e invece guarda un po' la colpa è sempre degli imprenditori Very Happy
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{Carlo}
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MessaggioInviato: 12 Mag 2011 23:38    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Dany, mi sei stato simpatico fin dall'inizio nell'altro post (e ti ho spiegato il perché). Poi qui scopro che, in fin dei conti, a grandi linee diciamo le stesse cose. Con alcuni distinguo:
- mio papà e mio nonno mi avevano insegnato che uno le cose le deve fare per bene. Se non è in grado di farle per bene (per capacità o perché ritiene inadeguato il compenso) non le deve fare. Questo era il loro concetto di DIGNITA'.
- Personalemente, non ho mai lavorato misurando se e quanto mi pagavano: ce la mettevo tutta (certo, mi incazzavo se mi pagavano poco o non riconoscevano i miei meriti!) perché in gioco c'era la mia persona, la mia professionalità, la mia... reputazione (termine che tanto piace in internet, ma non è un calcolo matematico!)
- proprio perché non ho mai calcolato se e quanto mi pagavano, ma ho sempre dato tutto me stesso... credo di essere diventato milionario. Tra l'altro, facendo l'editore su internet
- se mi permetti, dunque, siamo d'accordo che gli sviluppatori siano sottopagati, ma a mio avviso questo non giustifica il pressapochismo della categoria
- devo aggiungere che il fatto di essere sottopagati è anche una scusa per la maggior parte dei tuoi colleghi, non credi? Più che sottopagati, la maggior parte dei tuoi colleghi sono dei danni per se' stessi, per la categoria, per il businenes su internet ma anche per l'umanità!
- i termini economici prospettati da te o da alcuni tuoi colleghi qui dentro sono ridicoli: tu credi davvero che potrebbe spaventarmi un investimento di 30mila euro o un progetto che cotasse il 40% in più se fosse in grado di darmi delle garanzie? E non parlo nemmeno di garanzie legali (sai benissimo che su un contratto si può scrivere qualunque cosa: che mi regalerai anche la tua findanzata se sbagli... poi in giudizio ci vediamo fra vent'anni, quando tutto sarà prescritto). Parlo di semplice... FIDUCIA. Cerca di individuarmi via internet, prova a convincermi sulla fiducia e vediamo se non sono disposto a pagare 50mila euro più il 40 per cento per le garanzie che scrivi sulla carta ma che in tribunale non potrei mai rivendicare.
- vuoi un esempio concreto? Trovami una piattaforma di email marketing a cui poter inviare le mie newsletter ESPRESSAMENTE RICHIESTE DA TUTTI GLI ISCRITTI (che si incazzano pure se non le ricevono) riuscendo a dimostrarmi che la tua piattaforma, qualcunque prezzo abbia, riesce a GARANTIRMI anche solamente il 10 per cento di aperture in più di quello che riuscivo a fare io con un programmino americano pagato 40 euro (poi se mi trovi ti dico anche il nome). Ebbene, per me il dieci per cento di aperture in più significano alcune decine di migliaia di visitatori in più al giorno. Ad esempio, giusto per darti un parametro, centomila visitatori in più al giorno significano circa tremila euro di ricavi in più al giorno. Credi che non pagherei sull'unghia centomila euro a chi sapesse offrirmi delle GARANZIE in questo senso? me li ripagherei in tre mesi, forse ancora prima di pagarli a lui... o a te!
- adesso sorriderai: ahhh, che diavolo pretendo? Le email, il marketing, i ricavi... roba da capitalisti.... perché su internet le newsletter (richieste dagli utenti) sono un abominevole reato morale!
- No, ragazzo mio, non ci siamo: se vuoi che ti pago tanto, devi garantirmi di poter guadagnare più di quello che ti pago. Se non puoi garantirmi nulla (ideologicamente o professionalmente) farò quello che sto facendo da troppo tempo: pago poco venti personaggini come te, nella speranza che almeno uno di loro sappia trovare una soluzione che mi ripaghi l'investimento (?) fatto su tutti gli altri.
- alla fine, è proprio questo il comportamento delle multinazionali del settore: centri ricerca anarchici dove fra mille sviluppatori anarchicamenti addetti ad un progetto, la legge del caos creativo riesce a fare in modo che almeno uno riesca a combinare qualcosa di buono: gli metti lì il bigliardino, la musica rock e i cessi con i preservativi e loro (voi) si sentono di lavorare nella migliore azienda del mondo... anche se magari sono a dublino e l'unico svago che possono permettersi è unaa birra, prima di chiudere glli occhi e farsi forza per provare a toccare da sotto quella ragazza scozzese che non è priprio il massimo ma qui a dublino sembra una diva
- detto tra noi: iocon questi soggetti ci parlo ogni giorno. Sono proprio convinti di essere dei geni perché lavorano a Dublino o a Bangalore. Io li tengo tutti in amicizia, ma ho le mie perplessità. tu ne hai mai conosciuto uno? Puoi dirmi, spassionatamente, se ritieni davvero che siano dei geni? Oppur, come penso io, dei ragazzini inebriati da duemila euro al mese più le spese, che in questo periodo sono anche qualcosa, ma non capiscono di essere insignificanti ingranaggi del caos creativo programmato a monte?
- Un'ultima cosa, visto che (come detto in altro post) hai l'età dei miei figli: prova a dire alla tua fidanzata "stasera ci proviamo ma non posso garantirti nulla, perché un bug è normale nel mio modo di pensare." Caro ragazzo: cerca solamente di non innamorarti, perché tempo un mese, la tua ragazza è già alla ricerca, più o meno disperata, di chi possa dimostrargli che i bug con lui sono meno improbabili.
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MessaggioInviato: 13 Mag 2011 01:29    Oggetto: Rispondi citando

No carlo,
scrivere un programma costa tempo e risorse.
Se il programmatore ti dice che ci vuole tot tempo e tot soldi (ipotizziamo chiaramente che la persona sia onesta), tutto quello che viene dato in meno avrà ripercussioni sul risultato.
Non puoi dire ad un geometra fammi la casa ma voglio risparmiare, quindi la villa di 10 piani tirala su con il fango e non con il cemento.
Ammesso che il geometra accetti spero che il tipo non pretenda che la casa stia su.

Un software è un'opera di ingegneria e come tale va gestito, punto e basta.
Io dico: "fatto 100 il costo del programma che ha 100 funzioni, se tu vuoi spendere 60 allora avrai 60 funzioni scritte bene e non 100 scritte male.
Purtroppo il cliente vuole 100 spendendo 60 quindi per lui basti che la cosa sembri funzionare...
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MessaggioInviato: 13 Mag 2011 10:59    Oggetto: Rispondi citando

Carlo fa degli esempi molto circostanziati, secondo me, ma ci conferma anche che in realtà 'si circonda' di ragazzini (passatemi il termine, che qui sta per 'professionisti con ancora poca esperienza') e si aspetta che in qualche modo vengano fuori grandi risultati. Beh, personalmente lo ritengo possibile ma poco probabile. E' come sperare che delle scimmie battendo sui tasti di una macchina da scrivere riscrivano la Divina Commedia, o anche solo qualche frase con senso compiuto in una lingua qualsiasi... beh ovviamente questo è molto meno probabile che una ventina di programmatori tirino fuori in un paio d'anni un'idea geniale -che renda davvero-

Per tornare sulla programmazione, un programmatore esperto -secondo la mia opinione- sa scrivere codice quasi completamente privo di errori al primo colpo, e lo scrive in un modo tale che un altro programmatore esperto leggendo lo stesso codice non debba neanche pensare di sostituire parti funzionanti del citato codice. Perché oltre all'esperienza personale ha anche imparato le buone consuetudini di stesura del codice, ed ha anche esperienza di lavoro in gruppo con altri programmatori e quindi sa benissimo che ogni riga che scrive deve essere chiara per tutto il team. Però 'uno così' costa come cinque di quelli sopra, e quindi il tuo team di 20 ragazzini diventa un team di 4 veri professionisti... ma penso che i risultati prodotti saranno nettamente superiori, pure a parità di spesa.

Certo, 'valli a trovare', dirai tu... e questo purtroppo è vero. Sono quasi sempre tutti già impegnati e sanno benissimo di poter scegliere per chi lavorare senza farsi troppi problemi per qualche soldino in meno, se soddisfano altri bisogni.

Nota a margine: la frase
Citazione:
Trovami una piattaforma di email marketing a cui poter inviare le mie newsletter ESPRESSAMENTE RICHIESTE DA TUTTI GLI ISCRITTI (che si incazzano pure se non le ricevono) riuscendo a dimostrarmi che la tua piattaforma, qualcunque prezzo abbia, riesce a GARANTIRMI anche solamente il 10 per cento di aperture in più di quello che riuscivo a fare io con un programmino americano pagato 40 euro

stuzzica il programmatore in me, ma prima ancora però mette in moto il pensiero analitico... e quindi mi chiedo: ma quale piattaforma di e-mail marketing potrà mai garantirti che un utente, ricevuta una mail, la apra? E che quindi seguano dei link? Questo non è campo dei programmatori, questo è campo per il marketing... saper scrivere un titolo, saper stuzzicare la curiosità... lì hai bisogno di -altri- professionisti preparati Smile

Ciao
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dany88
Dio maturo
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MessaggioInviato: 13 Mag 2011 11:19    Oggetto: Rispondi citando

{Carlo} ha scritto:
Ciao Dany, mi sei stato simpatico fin dall'inizio nell'altro post (e ti ho spiegato il perché). Poi qui scopro che, in fin dei conti, a grandi linee diciamo le stesse cose.


Ciao, anche tu mi stai simpatico, se non altro mi stà simpatico chiunque sia riuscito con i propri sforzi a fare qualcosa, ecco perchè risponderò praticamente all'infinito XD

-Tuo padre e tuo nonno hanno ragione, il problema è che fare i programmatori è piu' di un lavoro per qualcuno, quindi non è che si può decidere di fare "altro" anche se "altro" = piu' soldi, meno stress.
-Quello è la cosa che cercano di fare piu' o meno tutti, poi però c'è da pensare a mangiare e quando ti pagano poco, devi fare tanto (tutto quello che ti chiede) in meno tempo (quello a disposizione per non andare a inficiare nel prossimo progetto), c'è poco da fare, bisogna mangiare no?.
-Non giustifica il pressapochismo, giustifica la qualità del lavoro, direttamente proporzionale al budget
-Cominciamo a convergere su qualche punto, i programmatori che non sanno "garantire" standard di qualità dovrebbero......mmm.....morire, cosicche non possano piu' rompere le p*lle a chi questi standard li può dare (ovvio, ad un prezzo piu' alto). Il problema non sei tu, che dici di poter investire su chi in teoria le garanzie le dovrebbe dare. Ma sono tutti gli altri imprenditori che per spendere anche solo 1000 euro in meno, vanno all'azienda con 10 neo-laureati e 10 non laureati e 10 commerciali Very Happy
-Se non hai problemi di budget potresti addirittura pensare di rivolgerti ad aziende estere...Si lo so, non è facile per diversi motivi, ma se il gioco vale la candela....
Per le garanzie su carta hai ragione, non è certo una soluzione, spesso sono messi per rassicurare il cliente e spronare l'azienda, era solo una considerazione non una soluzione.
-Scusa ma che esempio è, che ruolo avrebbe un programmatore in questo? il 10% delle "aperture" in piu' (aperture = lettura della mail, no?) non la può garantire nemmeno dio, quello che si può garantire è che le mail vengano consegnate, nulla di piu'.
-Non è roba da capitalisti, è roba non da programmatori Very Happy. E visto che mi porti questo esempio, forse non mi ero sbagliato, tendi a dare la colpa ai programmatori, quando non la hanno. Esempio: se aruba prende fuoco e il tuo e-commerce da 1 milione di visite al giorno va down, non puoi prenderla con i loro "programmatori" perchè non hanno pensato che potesse accadere, devi prendertela con l'azienda che non ha "ancore di salvataggio in quel caso", ma allora devi prendertela con te stesso che non vuoi pagare piu' di 19 euro all'anno Very Happy.
-Sul fatto che si deve "garantire" certe cose, piu' o meno siamo daccordo, ma le garanzie si possono fare solo ed esclusivamente con certe condizioni che in Italia non sono ottenibili, rivolgiti ad aziende estere (serie ovviamente) e vedrai come le cose cambiano.
-Non conosco proprio la cosa dei centri ricerca, se puoi fare qualche nome posso provare a capire, sinceramente quella che mi descrivi non è una situazione di cui ho mai sentito parlare, soprattuto il fatto di 1 su mille ce la fa, non so, la vedo come una cosa nemmeno ipotizzabile.....
-Le aziende con biliardino, musica rock e paghe da 2k euro ne conosco tante, ma nessuna di questa fa fiducia sul cosidetto "caos creativo", anzi è tutt'altro, nelle aziende che fanno ciò (che conosco io) c'è una forte componente "team" importantissima per la riuscita del prodotto finale.
-Immagino loro si sentano "fighi e bravi", ma che ce ne importa? parliamo di professionisti non di ragazzini, su un azienda seria si spera che ci siano X "ragazzini" ogni Y professionisti, dove X<<Y, quindi vanno esclusi dal discorso quando si parla di aziende serie.
-Se alla mia ragazza dicessi "stasera ci proviamo ma non posso garantirti nulla" mi riderebbe in faccia, ma se gli dicessi "impegnati al massimo dalla tua parte e vedrai che si riesce" non lo farebbe Very Happy

ps: per quanto riguarda l'OT, dividetelo pure se volete ma perfavore non spostatelo in zeus si\no Very Happy
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MessaggioInviato: 16 Mag 2011 11:55    Oggetto: Rispondi citando

{Carlo} ha scritto:
Ciao Dany, mi sei stato simpatico fin dall'inizio nell'altro post (e ti ho spiegato il perché). Poi qui scopro che, in fin dei conti, a grandi linee diciamo le stesse cose. Con alcuni distinguo:
- mio papà e mio nonno mi avevano insegnato che uno le cose le deve fare per bene. Se non è in grado di farle per bene (per capacità o perché ritiene inadeguato il compenso) non le deve fare. Questo era il loro concetto di DIGNITA'.

Concordo. Ovviamente uno deve avere anche la possibilità di imparare, altrimenti non farà mai bene niente.
Di imprenditori che investono veramente e lasciano il tempo di imparare bene qualcosa ne conosco fondamentalmente uno solo. Gli altri non sono disposti a quell'investimento.
Quella dignità è bene anche riconoscerla a chi vuole guadagnarsela (perché in ambito lavorativo te la guadagni; l'unica dignità dovuta obbligatoriamente è quella come 'persona').
Il paradosso è che l'imprenditore non vuol pagare un ingegnere con esperienza per fare bene (direi quasi "perfettamente) qualcosa, perché tanto trova gente che gli fa la stessa cosa, abbozzata, buggata, non mantenibile, improvvisata e non pianificata, e gli prende inifinitamente meno.
E oltretutto a questa gente, che ovviamente non sa imporsi (altrimenti sarebbe qualcos'altro da qualche altra parte), non viene data veramente l'opportunità di imparare perché non sanno far capire a chi "chiede" il prodotto che quelli che comandando la direzione tecnica delle scelte e dello sviluppo sono loro, e non un cliente/commerciale/datoredilavoro che fa le scelte nella sua personale ottica, che difficilmente porta alle decisioni implementative giuste.

Mi pare un bel circolo vizioso in cui la fiducia e la dignità non hanno mai un seme da cui partire.
E secondo me non è o solo il datore di lavoro che investe o solo il dipendente che si sacrifica, che portano a questo risultato.
Ma dai discorsi che leggo di seguito sembra che quella fiducia manchi da parte tua a prescindere e che quindi non c'è neanche margine per ottenere un buon lavoro, perché manca una metà dell'investimento.

Citazione:
- Personalemente, non ho mai lavorato misurando se e quanto mi pagavano: ce la mettevo tutta (certo, mi incazzavo se mi pagavano poco o non riconoscevano i miei meriti!) perché in gioco c'era la mia persona, la mia professionalità, la mia... reputazione (termine che tanto piace in internet, ma non è un calcolo matematico!)


Anche qua condivido che questo dovrebbe essere l'approccio. Poi sappiamo bene che più uno è disponibile e più viene "abusato"/"sfuttato".
Difficilmente ho visto premiare meritocraticamente un dipendente che faceva già, per meno soldi, qualcosa che valeva di più.
Parlare a posteriori è facile....
.... come ti ho già detto quelli che devono fare il meglio che possono sono due persone, e non solo il (povero?) dipendente.
Aspettarsi un martire che fa tutto il possibile senza chiedere niente in cambio.... questo mi sembra togliere dignità alle persone.
I tempi sono differenti e imho siamo in un'epoca in cui ci dovrebbero essere più diritti ed equilibri nell'ambito lavorativo, anziché restare attaccati al vecchio metodo dell' "apprendista", del favorito, di quello che si svena pur di raccattare un buon occhio dal "padrone".
Ve bene mettercela tutta, ma a patto che sia regolato l'abuso dell'impegno del dipendente (come del reste la regolazione dell'abuso dell'eventuale disponibilità che comunque ho visto in alcuni imprenditori).
Il giorno che ci saranno 'imprenditori' che senza dovergli chiedere niente sanno (e hanno l'onestà di) ripagare gli sforzi dei suoi dipendenti allora uno potrà fare il massimo possibile senza porsi il problema di quanto guadagna.
Poi cito solamente la questione che gli stipendi minimi sono vergognosi (almeno in Italia), e solo qualche volta ho trovato imprenditori che volessero impegnarsi di base a dare un contratto ed uno stipendio decente (per quel principio di rispetto e dignità [e pure reputazione a questo punto] di cui parlavamo sopra). Fammi partire bene e avrò fiducia in te.... se mi proponi 900 € netti al mese con contratto a progetto siamo al limite della decenza/truffa, e non so quanto motivato parta un dipendente con quelle cifre.

Citazione:
- proprio perché non ho mai calcolato se e quanto mi pagavano, ma ho sempre dato tutto me stesso... credo di essere diventato milionario. Tra l'altro, facendo l'editore su internet


Hai sudato, investito probabilmente. Quello su cui ho dubbi è su quanta fiducia riesci a dare alle persone.
E la fiducia si tutela anche contrattualmente, non è che devi essere per forza un povero imprenditore che si fa infinocchiare pur di dare soldi a qualcuno su cui non si sa ancora se puntare o no.
Si parla di soldi perché è un aspetto dove ci sono carenze.... altrimenti sì che si dovrebbe (e potrebbe) parlare di dignità, impegno, fiducia.

Ma imho quasi sempre mancano le basi perché tutti tirano esclusivamente acqua al proprio mulino (da entrambe le parti, ben'inteso).

Citazione:
- se mi permetti, dunque, siamo d'accordo che gli sviluppatori siano sottopagati, ma a mio avviso questo non giustifica il pressapochismo della categoria


La categoria non è riassumibile in una sola persona, in un'etichetta. Questo mi pare sia la cosa che fraintendi più di tutte. Poi in fondo lo sai che c'è gente competente e gente incompetente, ma l'impressione è che tu "a senso" ti sia fatto un'idea e ti approcci come se la categoria "programmatori" fosse una schiera di cloni con brufoli e mentalità egocentrica.
La categoria stessa soffre questa "svendita" del mestiere .... ma è un problema di molte categorie dove il mestiere si mischia con l'arte (non dico che sia cultura ma programmare è sicuramente una forma di arte in quanto a creatività, eleganza, stile, competenza).
E il pressapochismo di questa "svendita" di competenze non proprio perfette è stato causato (e viene perpetuato) proprio da tantissimi imprenditori che hanno continuano ad accontentarsi di spremere un insieme caotico e mal organizzato di programmatori in erba e che pensavano di essere di più di quello che in realtà erano.
Non c'è stato investimento, vera comprensione del mondo informatico, non c'è stata fiducia (e non c'è tutt'ora quasi mai), e va da se che il mercato si sia adattato ad abbassare i prezzi o a fare "più velocemente" (e quindi peggio) quello per cui venivano sottopagati. Ci sono anche altri fattori di presunzione e sottovalutazione, da parte di tanti "apprendisti programmatori", o addirittura casi di chi c'ha marciato sull'ignoranza generale, per spremere chi pagava per prodotti mediocri (ma quella è più abitudine dei commerciali più che dei programmatori stessi).

Ripeto, addossare la colpa solo ad una delle due parti mi sembra alquanto limitativo, ingiusto e discriminatorio.
Non voglio dire ottuso perché da quel che dici non mi sembri tale e sono sicuro capisci quello di cui sto parlando.

Citazione:
- devo aggiungere che il fatto di essere sottopagati è anche una scusa per la maggior parte dei tuoi colleghi, non credi? Più che sottopagati, la maggior parte dei tuoi colleghi sono dei danni per se' stessi, per la categoria, per il businenes su internet ma anche per l'umanità!


Questa è pura generalizzazione, gratuita, disinformata, pregiudicatoria.
Evito di risponderti.

Citazione:
- i termini economici prospettati da te o da alcuni tuoi colleghi qui dentro sono ridicoli: tu credi davvero che potrebbe spaventarmi un investimento di 30mila euro o un progetto che cotasse il 40% in più se fosse in grado di darmi delle garanzie?


Nessuno voleva fare "il grosso" con te o spaventarti, ma mi pare siano state tirate fuori cifre "normali".
Se devi classificarle come ridicole e sminuirle così tanto mi traspare che in realtà non siano "così poco" per te.
Ovvio, per un investitore con le palle il discorso è che non c'è limite al prezzo per un prodotto che vale quel prezzo.
Forse è che ti aspetti un pò troppo.

Citazione:
E non parlo nemmeno di garanzie legali (sai benissimo che su un contratto si può scrivere qualunque cosa: che mi regalerai anche la tua findanzata se sbagli... poi in giudizio ci vediamo fra vent'anni, quando tutto sarà prescritto).


Discorsi che lasciano il tempo che trovano...
E anche quando succede chi lo fa succedere è sempre un commerciale o un responsabile di progetto. Non ho mai visto una battaglia legale capitanata da un programmatore che non voleva prendersi le responsabilità per i suoi errori. Rolling Eyes

Citazione:
Parlo di semplice... FIDUCIA. Cerca di individuarmi via internet, prova a convincermi sulla fiducia e vediamo se non sono disposto a pagare 50mila euro più il 40 per cento per le garanzie che scrivi sulla carta ma che in tribunale non potrei mai rivendicare.


Il problema principale è di solito quanto si capiscono "il cliente" e il "fornitore".
Patti chiari amicizia lunga.
Ma al solito dipende tutto dal prezzo e da quella reputazione che citavi prima.
Paghi tanto = ti aspetti tanto
Scegli un fornitore di servizio/prodotto seria = ti aspetti più serietà

Il fatto è che la perfezione non esiste e in realtà ci son fior fiori di aziende che cercano sempre di mantenere una buona reputazione compensando ai naturali errori che capitano (sempre).
Poi ovvio che ci dev'essere una buona selezione, ma vien da sé che quel tempo di scelta fa parte dell'investimento.
Se sto 3 settimane a scegliermi quale macchina fotografica nuova comprami, leggendo recensioni, chiedendo opinioni, confrontando per avere il miglior rapporto costo/prestazioni, vien da sè che non è uguale ad andare al MediaWorld e prendersi la prima macchinettà disponibile sulla fascia di prezzo desiderata.
Ne convieni?

Citazione:
- vuoi un esempio concreto? [CUT]
Credi che non pagherei sull'unghia centomila euro a chi sapesse offrirmi delle GARANZIE in questo senso? me li ripagherei in tre mesi, forse ancora prima di pagarli a lui... o a te!


Non mi sembrano cose così irrealizzabili. Basta commissionare nel modo giusto la persona/azienda giusta.

Non posso certo dirti se in un caso specifico come questo le cose non funzionano per colpa di un'azienda d' IT pressapochista, o se il pressapochismo è colpa del committente...

Citazione:
- adesso sorriderai: ahhh, che diavolo pretendo? Le email, il marketing, i ricavi... roba da capitalisti.... perché su internet le newsletter (richieste dagli utenti) sono un abominevole reato morale!


Scusa ma non ti seguo Shocked

Citazione:
- No, ragazzo mio, non ci siamo: se vuoi che ti pago tanto, devi garantirmi di poter guadagnare più di quello che ti pago.


Questo è un assunto tuo personale. Io non sono assolutamente nessuno e sicuramente ne sai infinitamente più di me di gestione aziendale, ma non vedo come una cosa assurda anche il concetto di "investimento in perdita".
Non si può sempre guadagnare, a prescindere, su tutto. E' una visione arrivista e frutto del capitalismo ma sinceramente alquanto squilibrata.
Imho il capitalismo significa "migliorare sempre", non "guadagnare sempre".

Citazione:
Se non puoi garantirmi nulla (ideologicamente o professionalmente) farò quello che sto facendo da troppo tempo: pago poco venti personaggini come te, nella speranza che almeno uno di loro sappia trovare una soluzione che mi ripaghi l'investimento (?) fatto su tutti gli altri.


Imho ti sei accontentato di quello che hai trovato, o non ti sei occupato di far crescere professionalmente questi personaggini
Citazione:
"..come te.."

( Shocked ..... l'arroganza era solo dei programmatori eh.... Confused)


Citazione:
- alla fine, è proprio questo il comportamento delle multinazionali del settore: centri ricerca anarchici dove fra mille sviluppatori anarchicamenti addetti ad un progetto, la legge del caos creativo riesce a fare in modo che almeno uno riesca a combinare qualcosa di buono: gli metti lì il bigliardino, la musica rock e i cessi con i preservativi e loro (voi) si sentono di lavorare nella migliore azienda del mondo... anche se magari sono a dublino e l'unico svago che possono permettersi è unaa birra, prima di chiudere glli occhi e farsi forza per provare a toccare da sotto quella ragazza scozzese che non è priprio il massimo ma qui a dublino sembra una diva


Direi che meglio se evito di rispondere anche a questa accozzaglia di idee personali e (imho) veramente distorte?

Citazione:
- detto tra noi: iocon questi soggetti ci parlo ogni giorno. Sono proprio convinti di essere dei geni perché lavorano a Dublino o a Bangalore. Io li tengo tutti in amicizia, ma ho le mie perplessità. tu ne hai mai conosciuto uno? Puoi dirmi, spassionatamente, se ritieni davvero che siano dei geni? Oppur, come penso io, dei ragazzini inebriati da duemila euro al mese più le spese, che in questo periodo sono anche qualcosa, ma non capiscono di essere insignificanti ingranaggi del caos creativo programmato a monte?

Siamo tutti parte del caos programmato da qualcun'altro a monte. Tu non ne sei meno esente.
Però è vero che c'è molto caos, molta confusione, fraintendimenti, giudizi giusti e sbagliati, personalità di ogni tipo.

Poi magari tutti quegli aspetti che ti stanno tanto antipatici sono dovuti dalla nazionalità più che dalla categoria lavorativa.
Non dico che tu non ti ritrovi dei tipi un pò meno quadrati di te lavorativamente. Metto solamente in dubbio l'assolutismo che traspare leggendoti.
Voglio solamente riequilibrare ed evidenziare che (come sempre) le colpe non sono mai di uno solo e le etichette sono tendenzialmente sbagliate per dare giudizi.
E non sono certo io che te lo insegno; sono pressoché sicuro tu sappia benissimo che forse hai esagerato un pò nel classificare così superficialmente una categoria infinita e variegata di "persone" di tutto il mondo, basandoti solo sulla tua esperienza aziendale (questo lo ipotizzo io).


Citazione:
- Un'ultima cosa, visto che (come detto in altro post) hai l'età dei miei figli: prova a dire alla tua fidanzata "stasera ci proviamo ma non posso garantirti nulla, perché un bug è normale nel mio modo di pensare." Caro ragazzo: cerca solamente di non innamorarti, perché tempo un mese, la tua ragazza è già alla ricerca, più o meno disperata, di chi possa dimostrargli che i bug con lui sono meno improbabili.


Queste sono personalissime visioni del mondo; magari le metto in dubbio per giovinezza, o forse è semplicemente la differenza generazionale, la società diversa.
A mio parere se in questo mondo cerchiamo di avere appunto più fiducia e onestà nei rapporti (lavorativi, amorosi, di qualunque tipo), anziché pretendere perfezioni (irrealizzabili) anziché soddisfazioni, contratti anziché fiducie, dipendenze anziché collaborazioni e forzature anziché volontà, avremmo una società migliore.
Ripeto, per giovinezza probabilmente, ma spero ancora in un'evoluzione del genere per tutti (abbiamo imparato ad accendere il fuoco, inventato la scrittura, la politica, la filosofia, l'amore e i valori morali; possiamo imparare anche ad essere semplicemente più rispettosi). E punto ad essa.
So (per conoscenze dirette, familiari) che la realtà aziendale "da imprenditore" ti mette davanti a mille situazioni da risolvere "praticamente" e a volte accettando i compromessi che il sistema sembra imporre, ma vedo che c'è speranza guardando comunque la piccola, singolare, familiare, realtà aziendale dove mi ritrovo a lavorare.
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MessaggioInviato: 16 Mag 2011 12:51    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
stiamo rendendo l'OT legale? Wink Forse il topic finirà splittato, al massimo si continua di là Wink


Negli split mi perdo sempre Laughing

Citazione:
Carlo fa degli esempi molto circostanziati, secondo me, ma ci conferma anche che in realtà 'si circonda' di ragazzini (passatemi il termine, che qui sta per 'professionisti con ancora poca esperienza') e si aspetta che in qualche modo vengano fuori grandi risultati. Beh, personalmente lo ritengo possibile ma poco probabile. E' come sperare che delle scimmie battendo sui tasti di una macchina da scrivere riscrivano la Divina Commedia, o anche solo qualche frase con senso compiuto in una lingua qualsiasi... beh ovviamente questo è molto meno probabile che una ventina di programmatori tirino fuori in un paio d'anni un'idea geniale -che renda davvero-


Il mondo è pieno di ragazzini...... anzi ci sono quasi solo quelli, anche tra le persone più serie!
Poi uno può essere un ragazzino con un'enorme competenza e serietà o un ragazzino tutto chiacchere e distintivo (giusto per delimitare gli estremi).

Ed è vero che i secondi sono tanti e svalutano tantissimo il lavoro dei primi.
Ma è anche l'esperienza che fa cambiare i caratteri, le personalità, le competenze, le promesse e i risultati.

Citazione:
Per tornare sulla programmazione, un programmatore esperto -secondo la mia opinione- sa scrivere codice quasi completamente privo di errori al primo colpo
[CUT]
Però 'uno così' costa come cinque di quelli sopra, e quindi il tuo team di 20 ragazzini diventa un team di 4 veri professionisti... ma penso che i risultati prodotti saranno nettamente superiori, pure a parità di spesa.


Concordo.
Poi con la giusta sapienza (da cuoco o barman Smile ) si può ottenere il mix giusto anche con risorse peggiori.
Ma sicuramente se si punta alla qualità del prodotto finale bisogna partire con una base di qualità.
E' che in certi ambiti ancora non viene capito il valore dell'informatizzazione (sia come investimento che come, ahimé, costo, come dicevo poco fa).

Citazione:
Certo, 'valli a trovare', dirai tu... e questo purtroppo è vero. Sono quasi sempre tutti già impegnati e sanno benissimo di poter scegliere per chi lavorare senza farsi troppi problemi per qualche soldino in meno, se soddisfano altri bisogni.


Beh son regole di mercato che funzionano in ambo i sensi.
"Tutti sono utili nessuno è indispensabile" viene troppo spesso usato dai manager d'azienda, mentre è un discorso bidirezionale e ambivalente.

Citazione:
Questo non è campo dei programmatori, questo è campo per il marketing... saper scrivere un titolo, saper stuzzicare la curiosità... lì hai bisogno di -altri- professionisti preparati Smile


E anche quelli si fanno pagare fior fior di soldini Smile



dany88 ha scritto:
-Tuo padre e tuo nonno hanno ragione, il problema è che fare i programmatori è piu' di un lavoro per qualcuno, quindi non è che si può decidere di fare "altro" anche se "altro" = piu' soldi, meno stress.
-Quello è la cosa che cercano di fare piu' o meno tutti, poi però c'è da pensare a mangiare e quando ti pagano poco, devi fare tanto (tutto quello che ti chiede) in meno tempo (quello a disposizione per non andare a inficiare nel prossimo progetto), c'è poco da fare, bisogna mangiare no?.


Uno dei programmatori più bravi e soprattutto seri/onesti che conosco si fa un mazzo tanto, è stressato, non sfruttato ma poco ci manca. Lo fa per passione e per attitudine.
Poi c'ha 4 figli e cerca di fare il meglio che può per mantenerli, cercando anche di partecipare alla famiglia, il possibile, quando non deve lavorare a casa perché è troppo serio e responsabile e perché a volte si sobbarca anche il lavoro di chi ha delle carenze in più di lui.
E' una delle persone più dedite all'azienda.... e sai quanta gente gli passa davanti (ingiustamente), secondo un sistema elitario che mina veramente la motivazione e l'onestà di uno come lui....


Citazione:
-Non giustifica il pressapochismo, giustifica la qualità del lavoro, direttamente proporzionale al budget


Quoto. Fermo restando che il discorso sulla fiducia di Carlo vale comunque.

Citazione:
-Cominciamo a convergere su qualche punto, i programmatori che non sanno "garantire" standard di qualità dovrebbero......mmm.....morire, cosicche non possano piu' rompere le p*lle a chi questi standard li può dare (ovvio, ad un prezzo piu' alto). Il problema non sei tu, che dici di poter investire su chi in teoria le garanzie le dovrebbe dare. Ma sono tutti gli altri imprenditori che per spendere anche solo 1000 euro in meno, vanno all'azienda con 10 neo-laureati e 10 non laureati e 10 commerciali Very Happy


Beh..... la colpa è sempre da entrambe le parti, come dicevo sopra.
Sull'eliminare i programmatori incompetenti....beh.... così non si faranno mai le ossa.
Andrebbe semplicemente cambiato il metodo di inserimento di tali individui sul mercato.
Dovrebbero esser seguiti assiduamente, istruiti con corsi di specializzazione, valutati senza il peso del giudizio ma più per dar loro una giusta collocazione in base al loro livello. E soprattutto dar loro il giusto tempo per studiare, acquisire nozioni, fare prove.
Le loro competenze, come la loro capacità di autovalutazione, vanno regolate.
Imho si deve dare l'opportunità di confrontarsi col mercato per "misurarsi".
Ci vuole più umiltà da entrambe le parti, nel sapere di dover "imparare" molto, e nel sapere di dover "investire" molto (ma neanche tanto se poi ti ritrovi una macchinetta umana da programmazione, che produce tanto e sbaglia poco)

Citazione:
-Se non hai problemi di budget potresti addirittura pensare di rivolgerti ad aziende estere...Si lo so, non è facile per diversi motivi, ma se il gioco vale la candela....


Il mercato è saturo di gente competente.... fa solo fatta un pò di selezione.
E non credo che in Italia non ci sia gente in grado di lavorare bene.

Citazione:
Per le garanzie su carta hai ragione, non è certo una soluzione, spesso sono messi per rassicurare il cliente e spronare l'azienda, era solo una considerazione non una soluzione.


Beh basta specificare bene i patti, le eventuali penali, i tempi, le specifiche precise (richieste dal cliente e/o dovute dal fornitore).
Poi in ambito legale vince sempre e solo il più furbo; esula dal discorso lavorativa aziendale, imho.

Citazione:
-Scusa ma che esempio è, che ruolo avrebbe un programmatore in questo? il 10% delle "aperture" in piu' (aperture = lettura della mail, no?) non la può garantire nemmeno dio, quello che si può garantire è che le mail vengano consegnate, nulla di piu'.


E spesso e volentieri i "buchi" nelle garanzie sono dettati da chi fornisce connettività o dall'hosting di servizi.
E anche lì per una bella connessione "always on" con connettività garantita e banda garantita si arriva a dover spendere una cifra esorbitante che non giustifica (in guadagno) la pretesa di tale "perfezione"; che poi perfezione non è perché c'è sempre la possibilità di sbagliare.
"Perfezione" è un assunto astratto e irrealizzabile almeno quanto il concetto di "Sicurezza totale".
Parole che solo un commerciale si azzarderebbe ad usare.... Shocked

Citazione:
-Non è roba da capitalisti, è roba non da programmatori Very Happy. E visto che mi porti questo esempio, forse non mi ero sbagliato, tendi a dare la colpa ai programmatori, quando non la hanno. Esempio: se aruba prende fuoco e il tuo e-commerce da 1 milione di visite al giorno va down, non puoi prenderla con i loro "programmatori" perchè non hanno pensato che potesse accadere, devi prendertela con l'azienda che non ha "ancore di salvataggio in quel caso", ma allora devi prendertela con te stesso che non vuoi pagare piu' di 19 euro all'anno Very Happy.
-Sul fatto che si deve "garantire" certe cose, piu' o meno siamo daccordo, ma le garanzie si possono fare solo ed esclusivamente con certe condizioni che in Italia non sono ottenibili, rivolgiti ad aziende estere (serie ovviamente) e vedrai come le cose cambiano.


Ecco. Esattamente quel che volevo dire io due righe più su Smile (ma perché scrivo "a pezzi"? Wink Razz)

Citazione:
-Se alla mia ragazza dicessi "stasera ci proviamo ma non posso garantirti nulla" mi riderebbe in faccia, ma se gli dicessi "impegnati al massimo dalla tua parte e vedrai che si riesce" non lo farebbe Very Happy


What?
Eiaculatio praecox?
Dubbio


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MessaggioInviato: 16 Mag 2011 18:07    Oggetto: Rispondi

Citazione:
Il mercato è saturo di gente competente.... fa solo fatta un pò di selezione.
E non credo che in Italia non ci sia gente in grado di lavorare bene.


Si, lo credo anche io, la mia era una proposta....Very Happy

Citazione:
Beh..... la colpa è sempre da entrambe le parti, come dicevo sopra.
Sull'eliminare i programmatori incompetenti....beh.... così non si faranno mai le ossa.
Andrebbe semplicemente cambiato il metodo di inserimento di tali individui sul mercato.
Dovrebbero esser seguiti assiduamente, istruiti con corsi di specializzazione, valutati senza il peso del giudizio ma più per dar loro una giusta collocazione in base al loro livello. E soprattutto dar loro il giusto tempo per studiare, acquisire nozioni, fare prove.
Le loro competenze, come la loro capacità di autovalutazione, vanno regolate.
Imho si deve dare l'opportunità di confrontarsi col mercato per "misurarsi".
Ci vuole più umiltà da entrambe le parti, nel sapere di dover "imparare" molto, e nel sapere di dover "investire" molto (ma neanche tanto se poi ti ritrovi una macchinetta umana da programmazione, che produce tanto e sbaglia poco)


No aspetta, io non volevo dire "eliminiamo tutti gli incompetenti indiscriminatamente", volevo dire "eliminiamo quelle aziende che prendono solo (o sopratutto) incompetenti (neo-laureati o non) per pagarli una miseria", eliminiamo la miriade di micro-aziende che campano di siti-web fatti per piccoli clienti, eliminiamo (diminuiamo in questo caso) le aziende che vanno avanti grazie al commerciale che rifila programmi-immondizia scritti in Java.
E' evidente che il tipo di azienda di cui parlo non mira nemmeno ad avere delle eccellenze all'interno di essa, mira a far quadrare i conti, a scapito della qualità (diciamo che è sempre una risposta al mercato, che però danneggia la categoria).
Non ho una visione internazionale per dire "in italia ce ne stanno cento volte più", ma io ne vedo davvero tante in Italia Smile

Citazione:
Beh basta specificare bene i patti, le eventuali penali, i tempi, le specifiche precise (richieste dal cliente e/o dovute dal fornitore).
Poi in ambito legale vince sempre e solo il più furbo; esula dal discorso lavorativa aziendale, imho.


Guarda, per quello che ho visto io, anche a mettersi d'impegno a scrivere il "contratto perfetto", si cerca sempre di trovare il cavillo a costo di mentire spudoratamente per non pagare le conseguenze, poi certo...dipende sempre con chi hai a che fare, come dicevo spesso funziona piu' da monito, che altro, come a dire "ok farò il possibile per far bene" Smile

Citazione:
Eiaculatio praecox?


ahahaha....direi di no.....Comunque l'esempio non era calzante, ma di base intendevo dire che fosse colpa del patner XD
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