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{osfor}
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 Inviato: 25 Lug 2011 08:34 Oggetto: |
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Prima che mi tiriate voi gli orecchi... quando ho scritto:
| Citazione: | | però il gliphosate, COME QUALUNQUE PRODOTTO ORGANICO (cioè contenente Carbonio: |
"ovviamente" ho toppato (mi ha tradito la mia memoria scolastica, e anche la fretta), per essere organico non basta avere il Carbonio, altrimenti avremmo qualche problema con le matite e soprattutto con i diamanti.. ;-)
adesso non vado a vedere qual'è la definizione corretta di "sostanza organica", tanto resta valido al 100% il concetto: SE una sostanza è organica, va incontro a degradazione. ciao |
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Zeus
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Residenza: San Junipero
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| Inviato: 25 Lug 2011 09:02 Oggetto: |
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| (sì, quella del carbonio è la cosiddetta chimica organica) |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 25 Lug 2011 21:39 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: | Prima che mi tiriate voi gli orecchi... quando ho scritto:
| Citazione: | | però il gliphosate, COME QUALUNQUE PRODOTTO ORGANICO (cioè contenente Carbonio: |
"ovviamente" ho toppato (mi ha tradito la mia memoria scolastica, e anche la fretta), per essere organico non basta avere il Carbonio, altrimenti avremmo qualche problema con le matite e soprattutto con i diamanti.. 
adesso non vado a vedere qual'è la definizione corretta di "sostanza organica", tanto resta valido al 100% il concetto: SE una sostanza è organica, va incontro a degradazione. ciao |
Siamo su un forum e non davanti ad una commissione scientifica quindi delle "sviste" sono accettabilissime.
Da quello che mi ricordo di chimica dicesi Base Carbonica.
"Il tempo è il gran distruttore di ogni cosa" è un sunto scientifico, dunque qualsiasi cosa si degrada con il tempo. Che poi con eccesso di caos e i grandi numeri avvenga la creazione è altra cosa.
Vedi anche Biodegradazione | Citazione: |
La biodegradazione è un termine usato in ecologia per indicare i processi biochimici che tendono a ricondurre le sostanze organiche, generate direttamente od indirettamente dalla fotosintesi, in sostanze inorganiche. La biodegradazione svolge una funzione inversa a quella della fotosintesi e dei successivi processi biosintetici che danno origine alla biomassa. Mentre la fotosintesi produce molecole organiche a partire da molecole inorganiche, la biodegradazione riduce le molecole organiche complesse in costituenti via via più semplici per infine riportarle ad uno stadio inorganico. Questo processo, di cui l’umanità è consapevole ben prima della nascita della biochimica (“Poiché polvere sei e in polvere tornerai” Genesi 3:1-24), viene definito mineralizzazione.
Il fenomeno della biodegradazione è molto importante per l'ambiente, che deve liberarsi dai rifiuti e dalle scorie per far posto alla nuova vita. Gli alberi, le piante, le alghe, ossia tutti gli organismi fotosintetici, grazie al sole sono in grado di assorbire l’anidride carbonica presente nell'atmosfera ed utilizzarla per sintetizzare zuccheri, molecole organiche alla base di tutte le numerosissime sostanze organiche presenti nella biosfera.
Tramite la catena alimentare, il flusso di sostanze e di energia passa dalle piante (produttori) agli erbivori (consumatori primari) e da questi ai carnivori (consumatori secondari). Questo meccanismo si incepperebbe velocemente, però, se non esistesse la possibilità inversa, cioè quella che permette di liberare anidride carbonica a partire dalla materia organica morta, assicurando la circolazione di materia. Quindi il processo di biodegradazione ha, nell'equilibrio naturale, pari dignità al processo della fotosintesi di cui rappresenta l'esito e nello stesso tempo la partenza. La biodegradazione è attuata dai decompositori, microrganismi (funghi, batteri, protozoi) che crescono sulla materia organica morta, ossia sui rifiuti prodotti dall’ecosistema.
Da un punto di vista chimico, la biodegradazione è la ossidazione dei composti organici. Il più importante processo di ossidazione è la respirazione cellulare che permette il rilascio di anidride carbonica e la chiusura del ciclo biogeochimico del carbonio. |
Ciao |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 25 Lug 2011 21:53 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: |
| Citazione: | | Recentemente il DEFRA, il ministero dell’ambiente e dell’agricoltura britannico, ha commissionato uno studio per verificare l’utilità del food mile come indice di sostenibilità ambientale, arrivando alla conclusione che un indicatore basato solo sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell’impatto ambientale totale, per molteplici motivi. Una delle difficoltà risiede nel fatto che circa la metà del chilometraggio percorso, il 48%, è attribuibile al compratore. Da questo punto di vista è ecologicamente preferibile acquistare i prodotti in un supermercato centralizzato che non effettuare vari viaggi in negozi più piccoli. In più la grande distribuzione, continua il rapporto britannico, trasporta in modo più efficiente le merci, utilizzando meno autoveicoli pesanti al posto di un numero più elevato di veicoli più piccoli meno efficienti che verrebbero utilizzati da un sistema distributivo non centralizzato. |
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Visto che arrivano pomodori dalla Cina, direi che questa è una enorme, gigantesca CAVOLATA tanto per rimanere in tema!
Come vedi con una frase LOGICA e facilmente testabile scopro che questa della DEFRA è una colossale BUFALA.
| {osfor} ha scritto: |
| Citazione: | Coltivare Ogm in sicurezza, in Italia, è impossibile; le aziende sono di piccole dimensioni e non ci sono barriere naturali sufficienti a proteggere le coltivazioni biologiche e convenzionali. L’agricoltura fa parte di un sistema vivente che comprende la fauna selvatica, il ciclo dell’acqua, il vento e le reazioni dei microrganismi del terreno: una produzione Gm non potrà restare confinata nella superficie del campo in cui viene coltivata.
FALSO: sono disponibili vari studi che dimostrano come la coesistenza sia perfettamente possibile. Le distanze da tenere possono variare da pochi metri (come per il riso) a decine di metri (come il mais) o addirittura non servire, in tutti quei casi dove le piante si autofecondano e non rilasciano polline nell’ambiente. Oppure è il portainnesto (del melo o della vite) ad essere transgenico, per proteggere da alcuni insetti, mentre fiori e frutti sarebbero completamente “ogm free”. |
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Altra colossale bufala!!! Esistono studi di cosa chi e quando??? Poi dicendo che un campo è ermeticamente chiuso???
MA CI PRENDE PER SCEMI QUESTO QUI!
LE DISTANZE DA OSSERVARE SONO SOLO IN SERRE!!!
Pensavi che fossimo dei cretini da queste parti da fregarci con trucchetti da bambini come nomenclare fantomatici esperti con cifre sconclusionate dando il tutto un effetto scientifico????????????
Ciao anzi Addio |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 25 Lug 2011 22:09 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: | continuo il mio discorso.. in precedenza ho postato un link ed è stata riportata una citazione (ringrazio il lavoro della Redazione  ). Però il testo più pertinente al discorso cui mi riferivo è questo:
(...) |
La questione è questa=
Il contadino riceve semenza gratis, dunque la prende e la semina subito pensando "che bravi"!
Poi scopre di dover utilizzare fertilizzante speciale con prodotti chimici vari speciali e che la parte di "semenza di parte" (quella da ripiantare) è sterile.
In una botta sola spende un capitale in soldi!!!
Allora s'indebita e in poco tempo stretto dalla morsa dei debiti si suicida per 2 motivi: Con la sua morte i debiti s'estinguono e con l'assicurazione sulla vita (bastano 2 anni fatto dallo stesso spacciatore OGM o Banca) ripaga una parte del debito (in realtà tutto, più gli interessi "normali", salvo i "mostruosi" interessi) e qualcosa per la famiglia.
Le banche e i suoi usurai NON fanno micro-credito! Loro (banche/usurai) lo spacciano come tale per infinocchiare i polli. Nel micro-credito (chiamato anche debito d'onore) non se obbligato nel ripagare il debito ma perdi per sempre la possibilità di averne uno.
Ma intanto la sua semenza aveva investito anche il campo vicino (è un fatto scientifico studiato in biologia alle scuole medie) di cui parte del raccolto accade la stessa cosa e anche il vicino di confine rimane coinvolto anche se più leggermente, ma visto la povertà del posto....
QUESTA è LA VERITA' altro che bla, bla, senza senso o prove o peggio arrampicandosi su specchi cercando di menare per il naso.
Ciao |
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{osfor}
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| Inviato: 26 Lug 2011 10:29 Oggetto: |
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| Citazione: | | Pensavi che fossimo dei cretini da queste parti da fregarci con trucchetti da bambini come nomenclare fantomatici esperti con cifre sconclusionate dando il tutto un effetto scientifico???????????? |
Premesso che non mi sei parso di una grande eleganza, e che comunque non ho finito il discorso sugli OGM, risponderò anche alle tue osservazioni, ma non so se oggi, perché ho da fare anche altro... comunque la gran parte delle tue osservazioni (come dimostrerò) sono abbastanza facilmente confutabili.
Peraltro a me al questione degli OGM "mi tira" anche poco (potremmo farne a meno, secondo me), mentre mi "intriga" molto di più la questione del km zero, ed ancora di più la "vaccata" dei prodotti "naturali" e quindi innocui, vi tedierò ancora...
ps - grazie a Zeussino per avere ritirato su la mia autostima sulla questione del carbonio ;-) |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 30 Lug 2011 09:30 Oggetto: |
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| Citazione: | | Pensavi che fossimo dei cretini da queste parti da fregarci con trucchetti da bambini come nomenclare fantomatici esperti con cifre sconclusionate dando il tutto un effetto scientifico???????????? |
Se io sono in malafede, non mi convincerai. Se tu sei in malafede, non ti convincerò. Inutile quindi perdere tempo in polemiche, sorvolo e preferisco ragionare, poi ognuno tirerà le proprie conclusioni.
sarà un viaggio lungo e... divertente (non fosse per l'enorme spreco di tempo che mi ha richiesto). Un po' scienza, un po' riflessione, un po' "logica", tanti link. Chiedo scusa in anticipo, ma la sintesi non è uno dei miei doni...
Inizio a rispondere partendo da chi è in fila da prima.. |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 30 Lug 2011 10:43 Oggetto: |
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per Merlin
Il tuo commento è ragionevole e condivisibile, "in astratto", però - a mio parere - assomiglia un po' al "si stava meglio quando si stava peggio", il ricordo dei bei tempi andati. Io li ricordo bene i tempi andati, stavo in campagna, il bagno era in cortile, era tutto un ronzare di mosche ecc. ecc. Pochi anni prima c'era stata la guerra e nonni e genitori mi raccontavano di quando si faceva la fame, anche prima della guerra eh.
Diciamo che un film come "l'albero degli zoccoli" di Olmi spiega molto (ed in fondo i contadini nemmeno erano quelli che stavano peggio, di solito qualche foglia di cavolo per fare una zuppa l'avevano, e la loro casa era calda perché al piano terreno c'era la stalla degli animali con la paglia che fermentava).
Vado più nel concreto di quello che scrivi.
| Citazione: | | Il problema della rigerminabilità (si dice così? Boh!) non è quello di quanto avviene per chi può acquistare semenza nuova ogni anno, magari per farci etanolo invece che mangimi per uomini e bestie. |
Certo, ma il trend di sviluppo agricolo è quello di ricorrere a semi certificati, per almeno una decina di motivi. Ne cito uno che mi pare molto esemplificativo. Quando ero piccolo, il mais veniva lasciato a seccare sulle piante e poi lo si raccoglieva a mano. Se le pannocchie non erano mature, poco male, si ripassava, 2, 3, 4 volte.
Ora immagina un campo di mais, che si raccoglie con una enorme mietitrebbia: è fondamentale che ci sia una uniformità del ciclo della pianta, per poter raccogliere mais tutto con lo stesso grado di maturazione, altrimenti diventerebbe un problema raccoglierlo.
Più in generale, faccio mio per intero quanto trovo scritto in questo link link che vi avevo mi pare già citato (o forse no?):
"Lavoro da 24 anni nel settore agricolo, conosco i contadini e posso testimoniare su un aspetto: se una pianta non funziona, se non fornisce benefici, gli agricoltori la eliminano dal loro piano produttivo, sono sperimentatori seri e non si lasciano ingannare dai messaggi pubblicitari delle multinazionali". Lo volevo scrivere io..
| Citazione: | | Per un paio di miliardi di esseri umani invece il discorso è un po' diverso e il fatto di poter riseminare anche con rendimenti sicuramente inferiori potrebbe essere essenziale per la sopravvivenza |
Il tuo ragionamento ha un "pregiudizio" (inteso solo come mera condizione logica antecedente): c'è qualcuno che li obbliga a seminare QUEI semi? Se si, si va nel discorso diciamo "giudiziario", della violenza, e la questione esce dal binario tecnico, altrimenti devo pensare che ritengano di averne dei vantaggi.
| Citazione: | | Ma di questo ai vari produttori di OGM gl'importa solo a livello di prospettive di minor introiti. |
Può essere, ma infatti (spiegherò meglio in risposta ad mda) per quanto lo faccia solo per interesse agli introiti piuttosto che per buonanimo, mi pare poco logico che un creditore abbia interesse a "tirare il collo" al suo debitore al punto da farlo morire.. meglio essere un fornitore "rapace" per 3-4 anni, o continuare a vendere il prodotto a quel contadino per 20-30 anni? Io non avrei dubbi.
| Citazione: | | Perciò IMHO fanno benissimo i governi a vietare gli OGM; non tanto per le eventuali ricadute in termine di salute quanto in termini umanitari; almeno finché il business dell'OGM non offrirà semi migliori di quelli naturali ma perfettamente riseminabili |
Come tecnico gli OGM mi intrigano, come persona normale non mi piace la manipolazione "tra specie", però è anche vero che di fatto noi ogni giorno testiamo di tutto: nuovi materiali, nuovi medicinali.. Si sta sperimentando sui maiali la produzione di fegato da trapiantare nell'uomo.. Perché ci spaventiamo solo di fronte agli OGM?
La questione del "perfettamente riseminabili" non è possibile, se le leggi della genetica sono vere.. i semi ottenuti nella coltivazione in campo danno figli differenti, per forza. Hai presente per dire i grandi meleti della Val di Non, o gli enormi vigneti, i frutteti della Romagna ecc.? Sai che tutti i milioni di piante di una singola varietà (per meglio dire, di una cultivar) sono tutti figli, anzi fratelli, DI UNA SOLA PIANTA? Sono cloni, cioè ottenuti per moltiplicazione agamica, senza gameti: per forza, è l'unico modo per avere le stesse identiche caratteristiche della pianta originaria, col seme non sarebbe di certo possibile.
Dal punto di vista del contadino, il problema non è se il seme è perfettamente riseminabile, ma qual'è il saldo finale totale, tutto compreso: ricavi meno costi, meglio il seme OGM, o ibrido, o naturale? Ciò non toglie che tramite "accortezze" (as es. la "biologicità" delle coltivazioni, che potrebbe permettere di spuntare un prezzo migliore) si possa arrivare a modificare il risultato finale.
Su Repubblica di 2-3 giorni fa Giovanni Valentini ha pubblicato un articolo (inizia in prima pagina) riguardante il problema delle aziende agricole che intendono "riconvertirsi", impiantando nei campi pannelli fotovoltaici (c'è anche un commento del "mitico" Carlo Petrini di Sloow Food): vedi che alla fine al contadino importa poco di produrre, se vede balenare la possibilità di un maggiore guadagno (la questione è un po' più complessa, è chiaro che se l'agricoltura non fosse in crisi forse il contadino continuerebbe a produrre, poi bisogna vedere di che aziende agricole si sta parlando, magari sono di proprietà di banche o di imprenditori non agricoli, ma mi fermo qui).
Accenno senza trattarlo a quello che mi pare uno dei punti di domanda più grande (degli OGM, ma non solo), che è la questione della brevettabilità di semi, geni e via dicendo.
| Citazione: | | E già così il danno ecologico sarebbe immenso, a causa della scomparsa di tante specie e varietà non competitive. |
Non c'è alcun dubbio che il problema esiste, e l'agricoltura moderna ne è in parte responsabile, con il suo logico ricorso all'utilizzo di poche varietà standardizzate. D'altra parte le soluzioni non sono molte: vietare o incentivare. Un contadino "deve" guadagnare, dunque tra una patata indigena che produce poco ed una USA che produce molto, sceglierà la seconda. A meno che non gli vengano dati dei soldi per produrre la prima.. La questione peraltro non riguarda mica solo gli OGM, e nemmeno le sole piante. Riguarda molte specie animali, soprattutto singole varietà. In effetti per questo si è creato il cosiddetto movimento degli "agricoltori custodi", cioè contadini che - per passione o perché ricevono degli aiuti - si dedicano alla coltivazione ed all'allevamento di specie a rischio estinzione. Googlate "agricoltori custodi asini emilia", per dire, e troverete alcuni esempi.
| Citazione: | | Ma con la fame non si scherza. Anche perché poi ci lamentiamo se la gente viene a magiare a casa nostra e qualcuno ci riesce. |
Però il nesso causale con gli OGM, che viene venduto per certo, andrebbe dimostrato. Io ci vedo più un nesso con la "povertà". alla prossima |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 30 Lug 2011 11:42 Oggetto: |
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per liver
| Citazione: | {osfor} ha scritto:
non è una bufala che sia dovuto agli OGM? Questa probabilmente invece è una bufala, appunto perché parrebbe che si suicidavano anche prima negli stessi numeri.
Io ho trovato questo articolo, dove si scrive di dati relativi anche al 1997, non so se usavano già i semi OGM, ipotizzo di no. ciao
LIVER RISPONDE:
Uno degli artifizi retorici maggiormente sfruttati dai sostenitori degli OGM è il fatto che il problema lamentato ci fosse anche prima. |
Citare un DATO non è un artifizio retorico. Se in TV danno questa notizia:
- l'afflusso dei turisti è diminuito del 3%
oppure
- drastico calo dell'afflusso di turisti,
(non ho fatto un esempio a caso: in TV usano questi aggettivi quando si tratta di 2-3-4%...)
qual'è la modalità retorica? Un dato è un dato. Se i suicidi "prima" erano 200mila e adesso sono 220mila, questo è. I ragionamenti che se ne fanno intorno possono anche essere retorici, ma il dato quello rimane.
| Citazione: | | In effetti i miglioramenti genetici ... le piante ibride (e quindi non riseminabili) sono tutte cose che preesistevano all'ingresso degli OGM (che tra parentesi data ai primi anni 1970, quindi nel 1997 erano già belli floridi). |
Non è un caso che quando non sono sicuro di una cosa rimango sul vago, o avviso (avevo scritto: Io ho trovato questo articolo, dove si scrive di dati relativi anche al 1997, non so se usavano già i semi OGM, ipotizzo di no). Adesso ho la data, link
| Citazione: | | La percentuale relativa di suicidi di contadini varia da un massimo del 16 per cento del totale nel 2002 (anno di introduzione del cotone Ogm del tipo Bt in India su soli 29 mila ettari), a un minimo del 14 per cento del totale dei suicidi nel 2006, quando gli ettari coltivati a cotone Bt sono arrivati a essere 3,8 milioni, con un incremento di circa 100 volte in soli cinque anni. Quindi quando la Shiva parla di 200 mila suicidi in dieci anni, mescola dati che si riferiscono a un periodo antecedente l'introduzione del cotone Bt e dati relativi ai cinque anni successivi all'introduzione, dimostrando con le sue stesse parole che gli Ogm non hanno avuto alcun impatto sull'andamento delle tragiche morti. |
Ecco, questo talvolta è un problema: partire da un dato non verificato per fare un ragionamento. Però la Vandana Shiva ha fatto di peggio, vedremo più avanti ;-)
| Citazione: | | Il fatto è che il problema che assilla il nostro amato pianeta non è infatti l'ingegneria genetica |
tutto l'illustre movimento anti-OGM (il quale per carità ha le sue buone ragioni) pare pensarla diversamente..
| Citazione: | | ma l'agroindustria, o agricoltura industriale, impostasi con la forza delle multinazionali a partire dagli anni 50. |
Ok, qui si apre un altro discorso ancora, richiederebbe un'intera tesi, passo :-) In buona percentuale posso concordare con te, però va precisato: si può migliorare ma non tornare indietro alla zappa.. per fare un esempio dell'industria automobilistica, possiamo (dobbiamo) evitare che in certi paesi lavorino 14 ore di fila, o si usino bambini, ma difficilmente si potrà evitare di fare lavorare gli impianti 24/24, su turni, o non usare la catena di montaggio.
| Citazione: | | Secondo i tecnici dell'agricoltura industriale, la terra e la natura non hanno una logica e un equilibrio: sono piene di nemici della nostra sopravvivenza, dai funghi ai batteri, dagli insetti ai piccoli roditori, e solo una buona dose di veleni, sapientemente dosati, possono sterminare i nostri nemici e far produrre alla terra ciò che ci serve. |
Ovviamente il farmacista non è tanto contento quando i suoi concittadini sono tutti sani come un pesce.. però con tutti i suoi difetti l'agricoltura moderna persegue la produzione, non l'avvelenamento dei terreni.. naturalmente il venditore di pesticidi cercherà di venderteli, e tuttavia l'agricoltore se possibile né farà a meno, così spenderà meno, rischierà meno la propria salute e quella del terreno che è il suo mezzo di lavoro principale (anche se oggi si può dal punto di vista tecnico produrre tranquillamente senza un grammo di terra, per es. link oppure cercate tipo "coltivazione pomodori fuori terra Olanda"). La questione in realtà è, come al solito, complicata, la sintetizzo semplificando: un agricoltore che sa il fatto suo DEVE usare gli anticrittogamici (cioè i prodotti contro i funghi) perché non è possibile intervenire a danno avvenuto, DEVE mettere fungicidi e larvicidi nei semi, se sono soggetti a certi problemi, perché non è possibile intervenire dopo che il seme è stato mangiato o danneggiato; invece, per la lotta agli animali, DOVREBBE intervenire solo quando si raggiunge la soglia "di danno", perché gli animali si vedono ed i danni non sono immediati. Con trappole ed altri mezzi si verifica la popolazione del parassita: per dire, se si rilevano (invento) 2 esemplari per trappola ci se ne frega perché il danno non vale la spesa del trattamento, se sono 2 magari si inizia a preoccuparsi, se sono 3 si tratta di corsa.. voglio dire che in ipotesi si potrebbe arrivare ad aver prodotto senza uso di insetticidi ed acaricidi (di fungicidi è più dura), se l'annata non è stata favorevole allo sviluppo dei parassiti. Esempio:
link
Attenzione, che la questione si è complicata con l'internazionalizzazione e gli scambi commerciali, per cui la situazione è sempre in movimento. Qualche anno fa comparve da noi un parassita importato (la Metcalfa Pruinosa), una piccola farfallina bianco/grigia/celestina, e per 2-3 anni è stato un vero flagello. Non usare insetticidi in quella occasione avrebbe semplicemente comportato la distruzione del raccolto attaccato.
Ma voi qui pensate che fare agricoltura (ed allevamento) sia una cosa semplice??? ;-)
Vista l'ora (tra poco si mangia), rimando al altro post il commento al resto del tuo intervento, perché voglio scrivere qualcosa su un commento di mda. ciao |
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{osfor}
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| Inviato: 30 Lug 2011 12:28 Oggetto: |
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per mda. Riprendo ancora questa sua citazione, che mi è "particolarmente rimasta sullo stomaco" ;-):
| Citazione: | | Pensavi che fossimo dei cretini da queste parti da fregarci con trucchetti da bambini come nomenclare fantomatici esperti... |
Esco dalla questione specifica OGM e svolazzo su un altro argomento: chi è un "esperto"?
Sul piano legale, diciamo che sono le persone che hanno studiato o che sono iscritte ad appositi elenchi/albi e simili. I Tribunali nelle cause si avvalgono di "periti ed esperti in.." iscritti in appositi albi, presso le Camere di Commercio ci sono elenchi di questo tipo ecc. Quando c'è un problema su un lavaggio che ha rovinato un capo, o si deve valutare la qualità di un vino DOC prima di metterlo in commercio, si ricorre agli "esperti". Ci sono elenchi (tipo quello dei commercialisti) che richiedono necessariamente un titolo di studio, altri (cito salvo errori quello dei degustatori di vino ed olio) ammettono anche la "prova dell'esperienza" maturata attraverso il lavoro nel settore.
Un dottore commercialista è un esperto in Commercio Internazionale? Dipende. In generale direi di no, se non si è interessato in maniera specifica.
Darei allora una definizione più "vissuta", informale di cosa è un esperto: un esperto è "uno che sa" di una certa materia, ma anche "uno che si interessa", ha approfondito, per studio o altro, un certo argomento, e ne può parlare con buona possibilità di dare notizie che siano verificabili, abbiano una certa base tecnico/scientifica, siano riconosciute dalla comunità di "esperti in quella materia"..
Ora qualche domanda:
Carlo Verdone è un medico? No. E' un esperto di medicinali? Avete mai visto quando va in TV?;
Sting è un esperto di musica? E' un esperto di vino? (è nota la sua passione per il vino, dispone di varie centinaia di ettari di terreni link );
Luca Mercalli, il noto climatologo di Fazio, è un esperto di OGM?;
Picasso era un esperto di pittura? (da Wikipedia: Picasso non completò i corsi superiori all'Accademia di San Fernando di Madrid, lasciando l'istituto entro il primo anno di studi);
Umberto Veronesi è esperto di oncologia? Credo di si. E' esperto di energia nucleare? credo di no, ma avrebbe le basi scientifiche per diventarlo, se volesse? penso di si;
Il mago Silvan è esperto di magia?;
Valentino Rossi è un esperto di motori?;
Carlo Petrini, presidente di Slow-Food:
| Citazione: | Carlo Petrini conduce i propri studi in sociologia presso l'Università degli studi di Trento e partecipa attivamente all'attività politica, venendo eletto consigliere per la lista del PdUP al comune di Bra.
Si occupa di enogastronomia dal 1977 sui principali periodici e giornali italiani e partecipa attivamente alla nascita del Gambero Rosso, inizialmente inserto mensile del Manifesto" |
link
è un eperto di OGM?
Io ho fatto le domande, datevi le risposte.. temo che non saranno così "sicure"
Chi è Dario Bressanini? Ci viene detto nei primi 90 secondi del primo video qui link
"Dario Bressanini si è laureato in chimica con 110 e lode presso l'Università di Milano, dove ha ottenuto un dottorato di ricerca in chimica e dal 1995 è ricercatore universitario, prima presso il dipartimento di chimica a Milano, poi presso il Dipartimento di Scienze Chimiche ed Ambientali dell'Università di (??). Svolge attività didattica presso l'Università di (??), tiene corsi di termodinamica chimica e chimica fisica.
E' un chimico fisico teorico che si occupa di simulazioni (???) ed equazioni di (??)per sistemi atomici e molecolari.
Ha trascorso lunghi periodi di studio negli USA in California a Berkley e alla George Town University
Ha pubblicato circa 60 lavori scientifici su riviste nazionali ed internazionali e svolge attività di divulgazione scientifica collaborando con la rivista Le Scienze.
IO sono un esperto di OGM? Sicuramente NO.
Dario Bressanini è un esperto di OGM?
Non so. Adesso pausa, c'è il pranzo.. a più tardi, o a domani.. |
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{osfor}
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| Inviato: 31 Lug 2011 10:41 Oggetto: |
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per la REDAZIONE: sul mio post del 30 Lug 2011 11:42 mi vengono visualizzati "in chiaro" i [ quote] e [ /quote], non so se ho sbagliato qualcosa (mi pare di avere lasciato lo spazio) e se potete intervenire, non è un problema, è solo una questione che si fa fatica a leggere e seguire il filo
per OSFOR: Registrati al forum, cojonazzo
per mda - proseguo dal mio post precedente, ero rimasto a:
IO sono un esperto di OGM? Sicuramente NO.
Dario Bressanini è un esperto di OGM?
Allora, per quanto non interessi a nessuno, vorrei spiegare perché mi sono ritrovato a fare i post che ho fatto. In breve: come ho scritto, ho "scoperto" tempo addietro Bressanini, e mi sono piaciute le sue osservazioni. Quando ho letto l'articolo di ZeusNews, mi sono tornate alla mente, ed ho postato qui quello che ho scritto.
NON HO VOLUTO PRENDERE IN GIRO NESSUNO,
e NON SONO STATO PAGATO.. (anzi, forse dovrei pagare io ZeusNews per il lavoro a cui li ho sottoposti.. ;-) )
mi piacerebbe che vi sfiorasse l'idea che semplicemente credo in quello che ho scritto.. ma non posso imporvelo, per cui se mi ritenete in malafede me ne farò una ragione.
Se vogliamo, diciamo che mi sono posto nella posizione di "avvocato", cosa che mi piace fare specialmente nei confronti di tanti "miti" anti o a-scientifici (vogliamo parlare dell'influenza della luna sulle coltivazioni? o delle previsioni climatiche "a lungo termine", basate sullo studio delle correnti a getto in quota, che "il buon prof. Maracchi", sicuramente esperto, ci rifila un giorno si e l'altro pure, avendo previsto un'estate "di tipo tropicale", salvo avere poi il luglio con le temperature più basse degli ultimi 30 anni?.. ma voi li state ancora a sentire quelli che danno previsioni oltre i 3-4 giorni?..).
Come sappiamo, anche il peggior delinquente ha diritto all'avvocato difensore, il cui lavoro è quello di smontare le accuse e le prove del PM, se ci riesce. Così ho fatto io: non per lavoro (e nemmeno per "tifo"), ma per alcune conoscenze che mi sono fatto (giuste? sbagliate? giudicate voi), ho portato argomenti contro certe convinzioni sugli OGM. Punto. Non c'è niente dietro...
Del resto, l'esperienza ci dimostra che ci sono "verità assolutamente certe" che talvolta vacillano: per es., tutti noi sappiamo che Amanda Knox è l'omicida di Meredith Kercher, giusto? Chi di noi non ci metterebbe la mano sul fuoco? Eppure di recente salta fuori che le ferree prove contro di lei, o gli altri condannati, non sono più così sicure, esaminandole sono venute fuori discrasie, errori tecnici della scientifica ecc. ecc.
link
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Sta a vedere che alla fine la assolvono questa Amanda..
Vi porto un altro esempio, che ho trovato poco fa facendo ricerche su tutt'altro argomento. Non resisto a postarvelo perché è troppo "divertente". Probabilmente in molti siamo convintissimi che il futuro sia l'auto elettrica, c'è lo martellano di continuo. Arriva un convegno che probabilmente voleva andare in quella direzione, "seminario ‘efficienza energetica', organizzato da Confindustria Toscana e Confindustria Firenze", e qualcuno, non uno qualunque, "non si accorge" che nel porre la sua tesi fa un clamoroso autogol:
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Cosa succede? Che (se è vero quanto riportato nell'articolo)
| Citazione: | Andrea Zara, mica uno qualunque: è il responsabile progetti pilota mobilità elettrica di Enel.. afferma "Nel 2020 i veicoli elettrici potranno costituire il 5% delle immatricolazioni in una forchetta che potrebbe essere anche maggiore se vi sarà collaborazione tra istituzioni, aziende e cittadini"..
Un clamoroso autogol, fatto nell'intento di spiegare invece il contrario, che l'auto elettrica sarà presto realtà. Si sa, gli autogol si fanno sempre con le migliori intenzioni, ma non è questo il punto: fino ad oggi le case automobilstiche ci hanno dipinto la mobilità elettrica come la scelta del futuro e quella su cui puntare. Invece arriva proprio dall'Enel la conferma che al massimo con l'aiuto di istituzioni, aziende e cittadini, cioé enti pubblici e privati che non hanno più un euro da investire in nulla si arriverà, fra 10 anni, al 5% delle vendite. Che incidenza può avere sulla nostra mobilità il 5% del venduto (non del circolante, occhio) è facile capirlo: praticamente nessuna. Allora di cosa parliamo? |
Devo dire che io "adoro" queste osservazioni di "pura logica" che smontano le tesi.. sarà perché ho un cervello irrimediabilmente matematico (non so se sia un pregio o un difetto..). Peraltro se l'argomento vi interessa vi consiglio la lettura anche dei commenti, ve ne sono di molto interessanti, dalle varie posizioni (ps - io ricordo benissimo puntate di Superquark - trasmissione peraltro su cui tanto di cappello - dove si dava per scontato che il futuro dell'auto era l'idrogeno, obiettivo che al momento sembra messo ancora peggio dell'auto elettrica..).
Devo dire che non mi stupisce che in un convegno di Confindustria si dica "se vi sarà collaborazione tra istituzioni, aziende e cittadini", traduco: cacciate i soldi, incentivate l'auto elettrica dando contributi.. quello che succede con il fotovoltaico: non che non sia giusto a fini strategici futuri visti costi e riserve del petrolio, ma sappiate che molta della nostra bolletta la paghiamo per pagare a qualcuno (complimenti per chi ce l'ha fatta a garantirsi questa rendita..) gli incentivi al fotovoltaico.. quanta parte? secondo quello che ho trovato, nel 2010 eravamo al 4,5%
link
ma adesso con i nuovi "Conti energia" dovremmo essere quasi al raddoppio, fonte:
link
| Citazione: | Elettricità: +3,9%
L'Autorità per l'energia elettrica e il gas, organismo che fissa il prezzo di luce e gas per chi non è ancora passato al mercato libero, ha pubblicato le tariffe che saranno applicate ai consumi energetici per il trimestre aprile giugno 2011.
L'incremento più significativo riguarda il prezzo dell'energia elettrica: + 3,9%. Solo lo 0,9 di questo aumento, stante a quanto dichiarato dall'Autorità, è attribuibile all'incremento dei prezzi dei prodotti petroliferi. Il restante 3% è dovuto alla necessità di finanziare gli incentivi alle fonti rinnovabili, che pesano unicamente sulla bolletta elettrica. |
Per la verità, io ho in mente un altro dato, ma non ve lo do per "certificato", perché al momento non ho ritrovato l'articolo: se non me lo sono sognato, su uno degli ultimi numeri di Altroconsumo (rivista dei consumatori, quindi "non sospetta" su quest'argomento), era scritto che fino al 18% della bolletta era dovuta agli incentivi al fotovoltaico (o forse alle rinnovabili in genere), questo però ve lo do con le molle perché ripeto non ho ritrovato l'articolo e citando a memoria potrei sbagliarmi ed anche di molto.
Vostro onore, dopo questa lunga dissertazione "a mia discolpa", riprendo il filo delle risposte, con liver (seguirà per mda, sempre quando possibile). ciao
ps - non ne ho ancora per molto eh, ho quasi finito.. |
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{osfor}
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| Inviato: 31 Lug 2011 12:12 Oggetto: |
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per liver (cercando di accelerare un po', forse sarò un po' più superficiale)
| Citazione: | | Per questo l'agricoltura industriale sventra la terra, la sconvolge, la spiana, la eviscera e livella, modifica la sua geologia e le sostanze del suolo, l'avvelena, l'isterilisce, l'uccide e uccide gli esseri viventi che vi dimorano, dagli insetti agli uccelli agli anfibi ai rettili. |
Ok, però non è che "l'agricoltura precedente" non si innervosisse con quanti gli minacciavano il raccolto.. forse gli mancavano i mezzi, ma nessuno accoglieva a braccia aperte sulle proprie piante gli afidi o i vermetti, né gli storni o i piccioni che beccano i semi o distruggono le fragole.. E' da tanto che per es. nella vite si usano il rame e lo zolfo, quelli avevano e quelli usavano, se poi si è passati ad altri prodotti probabilmente li si sono valutati più efficaci.
Che poi al solito le questioni si complicano. Per quello che so (cito a memoria e non sono aggiornato) in agricoltura biologica sulla vite sono ammessi i prodotti rameici, almeno fino al 2007 era così, vedere la Tavola 8:
link
ora, mi risulta (anzi, do' per certo, ho trovato il link) che si inizi a verificare il problema dell'accumulo nel terreno del rame, che essendo un prodotto inorganico non viene (questo si, altro che il Roundup) degradato. Cito da qui (IL RAME è INDISPENSABILE PER L'AGRICOLTURA BIOLOGICA? USI,
PROBLEMI E POSSIBILI ALTERNATIVE):
link
| Citazione: | Questo è un traguardo
importante che fino a poco più di dieci anni
fa sembrava abbastanza difficile da ottenere,
anche perché nessuno si poneva il problema
dell'accumulo del rame nel terreno.
Una ventina di anni fa fu fatta in Trentino
un'indagine che mostrava chiaramente accumuli
importanti di questo metallo nei terreni
investiti a vite da circa un secolo. |
La questione immagino che riguardi soprattutto l'agricoltura biologica, visto che quella industriale utilizza invece molto principi attivi di sintesi, organici.
liver prosegue
| Citazione: | | Ma c'è anche un aspetto imperialista: la multinazionale rende il contadino, dopo averlo condotto a produrre una sola cosa, in quantità appunto industriale, servo e schiavo |
prosegue
| Citazione: | | lo ricatta senza freni dato che lui produce, di quell'unica cosa, più di quanto il mercato richieda: dato dunque che produce troppo di una cosa e poco di quel che gli serve. |
Mah, questa mi pare una affermazione azzardata e poco documentata, è vero che talora vi sono surplus produttivi, ma è anche vero l'inverso, che spesso ci sono produzioni insufficienti (lascio da parte la questione della speculazione finanziaria sui prodotti agricoli, che è un'altra cosa). Del resto la produzione agricola soffre di un problema irrisolvibile: non può produrre "just in time" (in tempo reale, cioè producendo tanto quanto è richiesto) ed è fatta "sotto il cielo", per cui quando un agricoltore decide di coltivare un prodotto invece di un altro, fa una "scelta imprenditoriale", soggetta al rischio che qualche mese dopo, quando raccoglierà, il mercato possa essere saturo, oppure i prezzi siano scesi, e poi l'altro problema è il clima, che può portare alla distruzione parziale o totale del prodotto. Entro certi limiti i paesi cercano di "programmare" le produzioni agricole, attraverso la definizione delle superfici ammesse, i divieti e gli incentivi ecc. Ovviamente nei paesi poveri tutto questo diventa assai più complicato.
| Citazione: | | L'agricoltura industriale è funzionale al potere dei dominanti, non solo mettendo nelle loro mani i contadini e gli alimenti, ma anche costringendo i contadini a spendere la maggior parte dei propri guadagni per comperare prodotti della grande industria, grandi macchine e prodotti chimici che perpetueranno l'opera di distruzione, perché solo con grandi macchine e grandi quantità di prodotti chimici il contadino può coltivare grandi estensioni di un solo prodotto, che lo metterà nelle mani del grossista e dell'industria alimentare. |
Ok, tutto quello che hai scritto può derivare da una osservazione della realtà, ma può anche essere una considerazione "filosofica". Presuppone una "volontà" di potere sull'agricoltore. Ora, io sto "contestando" alcune affermazioni sugli OGM, ma non sto difendendo la Monsanto come società. Può anche essere che la Monsanto e le altre società del settore applichino il tipo di strategia "violenta" e rapace che indichi, ma potrebbe anche essere di no. Fatico a pensare che i 18000 dipendenti Monsanto, o quelli che sono dipendenti di venditore di trattori, siano tutti allineati a questo tipo di strategia. E' comunque possibile che da parte di qualcuno o molti ci siano comportamenti gravemente scorretti (tipo per citarne uno, dell'uso nei paesi poveri di prodotti chimici che da noi sono vietati perché nocivi per chi li usa), la lotta tra chi vuole aiutare gli altri e chi li vuole solo sfruttare andrà avanti per tutto il corso dei secoli. Pensiamo al recente problema dei terreni africani acquistati, tipicamente dai cinesi, che saranno destinati a produrre derrate per i cinesi stessi, di sicuro è una politica aggressiva, imperialista.
Però il ricorso a strumenti (come le grandi macchine) può essere meramente "logico" perché funzionale ai propri fini: io mi immagino il mais della Pianura Padana coltivato con piccoli trattori, su quelle distese enormi sarebbe un suicidio anche economico usare macchine piccole. Peraltro guarda che nessun contadino usa a cuor leggero i trattori, che costano come acquisto e come gestione. Il costo orario di un trattore è tutt'altro che indifferente. E come al solito il contadino fa i suoi conti. Infatti ormai da decenni è stato valutato il problema del costo delle lavorazioni del terreno, e quelli correlati a tali lavorazioni, che sono per es. la creazione di una "suola" impermeabile al livello della profondità dell'aratro (questo provoca ristagno d'acqua, micidiale, le piante asfisse muoiono), il riporto in superficie di terreno "profondo", meno fertile di quello di superficie, e "l'usura" del terreno che a causa delle lavorazioni, essendo esposto più all'aria, tende a perdere l'humus organico e le sostanze nutritive, a causa dell'ossidazione/degradazione. E allora si sono studiati (ed applicati) metodi come la "lavorazione minima" (si intacca appena il terreno, con dei "punteruoli", giusto per permettere un po' di circolo d'aria e la penetrazione delle piogge) o la "lavorazione zero", dove proprio si semina sul non lavorato.
Ripeto, secondo me un agricoltore "informato" non ha tabù, fa i suoi conti: se gli conviene, molla gli enormi trattori, i pesticidi, molla anche il terreno e mette le serre..
Che poi dico: questo "uso finalizzato agli obiettivi" mica riguarda solo gli agricoltori: ma avete visto quanto si sono diffusi - per es. - i decespugliatori tra gli agricoltori hobbisti? Sono obbligati anch'essi dalle multinazionali? Credo di no: semplicemente hanno visto che c'è una alternativa migliore all'uso della falce, faticosa e poco produttiva.. lo stesso dicasi per i rasaerba "autonomi".
Certo, tutti rischiamo di cadere nella spirale consumistica, ma questo è un altro argomento.
Il resto del tuo intervento è in larga parte condivisibile, come essere in disaccordo con
| Citazione: | | Hanno fornito alimenti in misura considerevolmente maggiore rispetto a prima, ma a ben vedere si è passati dai due miliardi e mezzo di umani, in maggioranza affamati del 1950, ai sette miliardi del 2011, in maggioranza affamati. |
però la colpa è solo delle multinazionali? Io per quanto riguarda l'Africa vedo un problema enorme nella loro struttura tribale, ed in modo simile la questione può essere - in questo non sono proprio esperto - estesa alla questione delle caste in India.
Multinazionali a parte, noi dei paesi occidentali non abbiamo alcuna colpa? Non vorrei sbagliarmi, ma abbiamo costantemente violato gli impegni a versare ai paesi poveri una certa parte del nostro PIL per aiutarli, o sbaglio? Ed ovviamente poiché adesso abbiamo i nostri problemi con le Borse, gli interessi sul debito, il differenziale con i BTP tedeschi, cerchiamo di salvarci per noi e pace se non manderemo quanto promesso a quelle popolazioni?... ;-)
Con liver credo di avere terminato. Proseguo con mda. ciao |
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{osfor}
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| Inviato: 31 Lug 2011 18:45 Oggetto: |
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rispondo ad un altro post di mda che scrive
| Citazione: | Non confondiamo crescita industriale con agricoltura.
NDR: Che poi si è dimostrata una buffonata quella che arrivi addirittura ad competere contro la Cina. |
questa per la verità era una previsione, non un dato, come tale può succedere che si sia verificato errato
| Citazione: | I numeri sono uguali proprio non considerando le correlazioni.
Non si può dire che prima crepavano (esempio) 50 più altri 20 e poi che crepano 50 e altri 40 dicendo che è la stessa cifra di 50.
I morti suicidi per fallimento agrario sono aumentati proprio dopo la consegna del OGM. Ogni altra morte non centra e serve solo per depistare la notizia. |
Potresti citare da dove hai tratto quello che scrivi. Io qui link trovo dei "numeri" (non delle impressioni: dei numeri, che poi possono anche essere letti in modo da "manipolarli", però qualcosa possono suggerire), l'articolo è del marzo 2010:
[quote] Infatti pochi mesi fa l'Ifpri (International Food Policy Research Institute), da sempre in prima linea nella lotta alla fame e allo sfruttamento dell'agricoltura dei paesi in via di sviluppo, ha pubblicato un dettagliato documento sul tema dei suicidi dei contadini indiani. I dati parlano chiaro. In India ci sono ogni anno tra i cento e i centoventimila suicidi. Tra questi, negli ultimi dieci anni, i suicidi dei contadini sono stabilmente tra i quindici e i diciassettemila l'anno. La percentuale relativa di suicidi di contadini varia da un massimo del 16 per cento del totale nel 2002 (anno di introduzione del cotone Ogm del tipo Bt in India su soli 29 mila ettari), a un minimo del 14 per cento del totale dei suicidi nel 2006, quando gli ettari coltivati a cotone Bt sono arrivati a essere 3,8 milioni, con un incremento di circa 100 volte in soli cinque anni. Quindi quando la Shiva parla di 200 mila suicidi in dieci anni, mescola dati che si riferiscono a un periodo antecedente l'introduzione del cotone Bt e dati relativi ai cinque anni successivi all'introduzione, dimostrando con le sue stesse parole che gli Ogm non hanno avuto alcun impatto sull'andamento delle tragiche morti [quote]
Traduco: I NUMERI indicano:
a) che non si osserva un aumento dei suicidi (quando c'è) nemmeno stralontanamente correlato al parallelo aumento della coltivazione degli OGM; ma direi che non si osserva nemmeno un aumento.. almeno non un trend costante (finora);
b) in India gli AGRICOLTORI suicidi (quindi potenzialmente legati alla questione OGM) arrivano ad essere, negli anni studiati, un massimo del 16% SUL TOTALE DEI SUICIDI: e l'altro 84% allora? cosa spinge questo 84% al suicidio? Potrebbe essere che in India ci siano condizioni "particolari" che in qualche modo favoriscono questo problema, senza bisogno di legarli all'introduzione degli OGM?
Io non sono un esperto di India (una volta tanto.. ;-) ), ma nel corso di questi miei commenti mi sono imbattuto in una serie di informazioni che mi "suggeriscono" qualcosa, ve li porgo come mero ragionamento "logico". Se "mixo" una serie di dati:
a) il sempre elevato numero di suicidi in India, OGM o no, contadini o impiegati;
b) la divisione dei cittadini in caste, con tutto quel che ne può conseguire;
c) quello che vediamo in TV riguardo ai conflitti religiosi, gente che si ammazza, anche nei luoghi di culto; aggiungerei come fattore "di ambiente" la questione dei matrimoni combinati (magari tra vecchi uomini e donne bambine; mi pare che è (anche) in India che si verifica quella "pratica" orribile della deturpazione di donne con l'acido. A proposito, questa riguarda l'Iran, ma è comunque una "buona notizia" link )
d) gli aspetti climatici "estremi" (alluvioni, monsoni), drammatizzati anche dalla modestia delle infrastrutture abitative, stradali, fognarie ecc. che ne amplificano gli effetti dannosi;
e) la povertà diffusa, anche per i punti precedenti;
f) l'analisi di osservatori, come questo articolo dal titolo "esplicativo":
link
da dove cito
| Citazione: | Nel 2009 si sono uccisi 47 contadini al giorno, con un incremento del 7 per cento rispetto all'anno precedente. Essi si tolgono la vita a causa di indebitamenti. In una società in cui la vita è "svuotata di senso" e si è "soli in mezzo alla folla"
E poi:
Il sacerdote conclude: "Il suicidio degli agricoltori deve scioccare la società e l'autorità. Racconta di una vita sociale che è contro la nostra natura. La nostra vita è diventata anti-natura, e i contadini sono i meno voluti nella nostra società. Questo è semplicemente l'espressione del nostro malato vivere insieme, che sta affliggendo la società". |
(devo precisare che l'analisi mi pare un tantino semplicistica e molto sociologica, se i contadini sono "i meno voluti dalla società", allora come mi spiegano quell'altro 80% circa di suicidi di non contadini?);
g) l'ultima puntata della stagione di Report, 12 giugno, che trovate qui:
link
da dove cito questo piccolo brano (lo trovate alla pagina 2 della sbobinatura):
| Citazione: | | Qui nessuno chiede aiuto allo Stato. Ognuno deve vedersela da solo. Da noi (in Europa) i politici non fanno altro che litigare su come togliere ai cittadini quello che hanno, imponendo nuove tasse. Le tasse qui (in India) non contano nulla. L'unica cosa che conta è l'economia |
vengo portato a supporre che la questione dei suicidi sia in India molto più complicata del mero problema degli OGM. Principalmente legata alla questione "povertà" (però allora in Africa dovremmo avere delle vere stragi; può anche essere, non ho dati), ma anche legata ad una notevole "specificità" di quel Paese.
Due note sul punto g) sopra riportato: se non lo si fosse capito, quello che viene detto è "ti arrangi".. non credo - per dire - che in India siano molto sviluppate le case popolari.. Chi ha letto "la città della gioia" (sono riuscito solo fino a metà, poi non ce la facevo più dal mal di stomaco..) avrà letto delle condizioni di vita pazzesche, della corruzione spaventosa ecc. ecc. Va però detto che parrebbe che il governo indiano inizi (non so se è la parola giusta, non conosco il "prima", però il punto g) sopra sopra diceva "ti arrangi"..) ad intervenire in caso di problemi, in questo articolo che ho già citato link si trova scritto:
| Citazione: | | Prima dell'estate 2009, il governo indiano aveva annunciato che l'annata agricola in corso (fino ad allora) prometteva ottimi risultati. Previsione smentita pochi mesi dopo, quando un Monsone ingeneroso, ha trasformato la prospettiva di raccolti abbondanti, in un vicolo cieco per decine di migliaia di famiglie. A New Delhi va riconosciuto l'effettivo impegno speso nel tentativo di azzerare i debiti agricoli, assieme agli sforzi fatti per introdurre nuovi modelli di agricoltura, i quali però non sembrano ancora sufficienti per ottenere la svolta auspicata. |
Un ultimo aspetto "indiano" che voglio citare, da prendersi con le opportune molle (non l'ho trovato citato altrove) è quello dei tassi di interesse praticati: qui link scrivono:
| Citazione: | | Con i tassi dei prestiti che variano tra il 36% e il 50%, gli appartenenti alle comunità rurali si indebitano sempre di più. Va considerato, che queste somme non arrivano da enti pubblici; bensì, o da finanziarie agricole private o dalle multinazionali dell'agribusiness stesse. |
Ripeto: questo dato preciso non l'ho trovato altrove, ho trovato di "tassi usurari", ma non percentuali come quelle. Diciamo che adesso magari vi stanno un po' più simpatiche le nostre banche?... ;-)
ps - non capisco che differenza ci sia in quell'affermazione "Va considerato, che queste somme non arrivano da enti pubblici..": è molto diverso se a chiedere il 50% di tasso fosse un ente pubblico invece di un privato?... ;-)
(ma non finisce qui.. però come si sono accorti anche su Olimpo Chat - bellino Silent Runner: "Tutte le ragazze che si chiamano grazia facciano un passo avanti senza sbattere nel monitor" :-) -, "Ragazzi la domenica sta finendo" e quindi non so quando potrò inviare il prossimo commento. Tanto per "metterlo sull'allerta" posso precisare che sarà sul post di mda del 25 Lug 2011 21:53. ciao |
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{osfor}
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| Inviato: 31 Lug 2011 22:33 Oggetto: |
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per mda che ha scritto
| Citazione: | {osfor} ha scritto:
Citazione:
Recentemente il DEFRA... arrivando alla conclusione che un indicatore basato solo sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell'impatto ambientale totale, per molteplici motivi..
Visto che arrivano pomodori dalla Cina, direi che questa è una enorme, gigantesca CAVOLATA tanto per rimanere in tema!
Come vedi con una frase LOGICA e facilmente testabile scopro che questa della DEFRA è una colossale BUFALA. |
Sono rimasto stupito quando ho letto il tuo commento. Allora mi sono riletto l'articolo di Bressanini, questo, lo ripeto per non perdere tempo a trovarlo:
link
e mi sono "rianimato", perché l'ho trovato come lo ricordavo: chiarissimo (a mio parere), metodologicamente corretto, logico, lineare. Un esempio di "ottima divulgazione". Se però non è stato così chiaro, provo a spiegarlo in altro modo, con parole mie, ammesso che possano essere migliori.
Esco dal seminato. Tutti noi sappiamo quante leggi fa l'Europa, e che siano tutte necessarie possiamo dubitarne. Avrete sentito parlare della nota "direttiva" (o roba del genere) emanata per "normare" la lunghezza delle banane che importiamo.. (è vera eh). Ora, senza bisogno che vi porti tante prove, possiamo immaginare cosa si fa in queste situazioni: l'organo politico, o amministrativo, incarica un organismo tecnico di fare un "rapporto", uno "studio" su una questione, e sulla base di questo studio emana i propri provvedimenti, cioè nel caso specifico la lunghezza delle banane.. fa ridere, ma funziona così.
Ora, quando un tecnico, o uno scienziato, fa uno studio serio, non si limita a riflettere fissando il tetto e riportando delle impressioni, ma cercherà di raccogliere dati, "misurerà" le cose. Inoltre, uno studio che voglia essere serio cercherà di "spaccare il capello in quattro", cioè di valutare tutti gli aspetti, anche quelli più minuti.
Torniamo all'articolo di Bressanini. Per un qualche motivo, che qui non ci interessa, questo DEFRA (ministero dell'ambiente e dell'agricoltura britannico) ha deciso di fare uno studio per verificare la questione dell'efficienza di questa modalità di acquistare i prodotti in base alla vicinanza col luogo di produzione. Vogliamo dire che forse era già balenata qualche voce - magari qualche altro studio - che faceva notare alcune questioni? Diciamolo. Fatto sta che questi fanno uno studio, e giungono ad alcune conclusioni CHE A MIO PARERE SONO DEL TUTTO "LOGICHE", cioè lo studio gli ha dato una "validazione" basata su analisi quantitative precise, ma anche io potevo su base "empirica", riflettendo ben bene fissando la parete della mia camera, e magari facendo qualche conto, arrivarci. A me non paiono davvero una bufala! e credo di poterlo dimostrare. Vediamo dunque cosa è scritto nell'articolo di Dario (preciso che io lo studio non l'ho letto, mi fido di Dario.. e comunque anche volessi leggerlo non potrei, visto che sarà in inglese, i' no-spikkinglish). Cito:
| Citazione: | | Recentemente ha cominciato a diffondersi l'uso dei "chilometri percorsi" dal cibo come indice per misurare l'impatto ambientale. La semplice logica dietro questo concetto è che più un alimento ha viaggiato, più energia ha consumato, più combustibili fossili ha bruciato, più gas serra ha emesso (ricordo che i gas serra includono l'anidride carbonica, il metano e altri gas) e quindi più alto è l'impatto ambientale e meno il cibo è ecologicamente sostenibile. |
Mi sembra che fin qui sia chiaro. Si sta dicendo che il consumatore, nella sua giusta attenzione a fare meno danno possibile al proprio mondo, ha cercato un modo semplice di valutare l'impatto "ecologico" (di consumo di risorse) dei prodotti che deve acquistare, e l'ha identificato con il numero di chilometri percorsi. Questo non è un primo passo errato: è un passo "logico" considerando che - come scrive mda - arrivano da noi per es. pomodori prodotti in Cina, ed è normale pensare che questo comporti un dispendio molto più elevato del pomodoro prodotto dal nostro vicino di casa.
Dario così prosegue:
| Citazione: | | Studi recenti però mostrano che le cose non sono così semplici e che i chilometri percorsi non sono un indicatore sensato dell'impatto ambientale e della sua sostenibilità. |
Qui Dario introduce "il dubbio": ci dice che qualcuno "ha voluto spaccare il capello in quattro", e così facendo ha scoperto che... andiamo avanti:
| Citazione: | | Recentemente il DEFRA ha commissionato uno studio per verificare l'utilità del food mile come indice di sostenibilità ambientale, arrivando alla conclusione che un indicatore basato solo sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell'impatto ambientale totale, per molteplici motivi. |
Pare che lo studio sopra abbia dimostrato che non è detto che comprare la merce prodotta più vicino garantisca un risultato migliore. ATTENZIONE: migliore rispetto a cosa? dare la scala di riferimento è fondamentale, altrimenti non si capisce di cosa stiamo parlando!! Ci si riferisce ALL'IMPATTO TOTALE AMBIENTALE, non al solo consumo di benzina o di gasolio dovuto alla percorrenza chilometrica degli automezzi.
Proseguiamo:
| Citazione: | | Una delle difficoltà risiede nel fatto che circa la metà del chilometraggio percorso, il 48%, è attribuibile al compratore. Da questo punto di vista è ecologicamente preferibile acquistare i prodotti in un supermercato centralizzato che non effettuare vari viaggi in negozi più piccoli |
Che vuole dire? Che lo studio ha "visto" che non si muovono solo le merci, ma si muovono (cioè sprecano risorse) anche i compratori! Da questo punto di vista, può succedere che un prodotto "vicino" comporti un maggiore "consumo" di uno lontano. Faccio un esempio per capire. Mettiamo che abbiamo una serie di prodotti per acquistare i quali possiamo scegliere due strade:
- andare al "mercato agricolo" che abbiamo a 5 km di casa;
- andare al supermercato che abbiamo sottocasa o giù di lì.
Facciamo l'ipotesi che i prodotti che vengono venduti al supermercato, abbiano percorso 100 km, e dal punto di vista del consumo di carburante, diciamo che il camion vale "3" rispetto ad un'auto: in un caso del genere, lo spostamento del camion (100x3=300) equivale allo spostamento di 60 acquirenti (300:5), cioè fino a 60 "spese" di quei prodotti consuma meno l'acquisto del prodotto vicino, mentre oltre le 60 consuma meno l'acquisto del prodotto lontano (non mi fossilizzerei troppo sui numeri, è ovvio che basta modificare poco - ad es. mica è detto che il supermercato sia vicino, magari è l'inverso - per ottenere tutt'altri risultati, tuttavia il concetto è quello: che la questione è più complessa del mero numero del contachilometri). Se poi il compratore va in un posto per le uova, in un altro per le verdure, in un altro ancora per la frutta, la questione del chilometraggio acquista rapidamente maggiore importanza (se è per quello io ho il "culo" di avere un "mercato degli agricoltori" a 200 metri da casa, ci vado a piedi o con la bici col cestino quando devo fare acquisti più pesanti).
Vista così sembra una discussione sul sesso degli angeli, ma non è affatto così: non è mica una novità che la "logistica" è una parte importantissima dell'organizzazione distributiva! Stiamo parlando di costi e risorse enormi! Faccio un esempio forse più facilmente comprensibile: prendete un camion enorme che fa una sola consegna, un carico di acqua in bottiglia (purtroppo abbiamo questa pessima abitudine.. pessima almeno dove l'acqua di rubinetto è "decente", io ho questa fortuna e me la bevo..), in otto ore di lavoro magari fa pure un paio di consegne invece di una sola. Ora immaginatevi la stessa quantità d'acqua che debba essere consegnata ad una serie di piccoli negozi, un pancale a negozio o anche meno, magari in zone dove c'è una ZTL, con l'impaccio del traffico ecc. ecc., quanto tempo occorre per fare le consegne, e quanto maggiore consumo di carburante? Secondo me in termini di costi del trasporto siamo almeno da 1 a 10, ma forse anche di 1 a 20.
A quest'ora vi devo lasciare.. Proseguirò appena possibile. Potevo non inviare subito questo post, salvarlo e poi completarlo, ma preferisco intanto inviarlo, mica è detto di superare la notte.. :-)
ps - per la REDAZIONE: grazie del cojonazzo, fanc... ;-) |
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Kalandra
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| Inviato: 01 Ago 2011 10:10 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: |
[....]
Ora immaginatevi la stessa quantità d'acqua che debba essere consegnata ad una serie di piccoli negozi, un pancale a negozio o anche meno, magari in zone dove c'è una ZTL, con l'impaccio del traffico ecc. ecc., quanto tempo occorre per fare le consegne, e quanto maggiore consumo di carburante? Secondo me in termini di costi del trasporto siamo almeno da 1 a 10, ma forse anche di 1 a 20.
A quest'ora vi devo lasciare.. Proseguirò appena possibile. Potevo non inviare subito questo post, salvarlo e poi completarlo, ma preferisco intanto inviarlo, mica è detto di superare la notte..
ps - per la REDAZIONE: grazie del cojonazzo, fanc... |
be' sai, tu vedi "{osfor}" come ultimo, apri e trovi solo "commento di non registrato in attesa di, ecc.)
insomma, tempo sprecato per tutti.
ma, nello stesso tempo, cosa necessaria date certe inveterate abitudini di alcuni esagitati virtuali.
venendo al punto - e anche senza considerare che talvolta gli studi tendono a dimostrare la tesi di chi li abbia commissionati - c'è qualcosa di strettamente economico che incide nel pro o contro il "km 0" e che è alla base stessa della rete del commercio globale: la sopravvivenza di intere categorie strettamente connesse che, in assenza di quest'ultimo, dovrebbero "riciclarsi", inventarsi un altro lavoro.
(dai coltivatori - spesso sfruttati - dell'altra faccia del pianeta agli autotrasportatori, ai dipendenti dei supermercati - spesso altrettanto sfruttati - per intendersi)
per dire che c'è tutto un sistema che vive economicamente sullo scambio globale, produttori di petrolio compresi, un sistema che il diffondersi del km 0, dopo l'orgia di "esotismi irrinunciabili dell'ultimo secolo, metterebbe in ginocchio.
a questo aggiungi la centralizzazione della produzione messa in atto dalle grandi multinazionali alimentari, a cui ovviamente non conviene consegnare piccole quantità piuttosto che interi autotreni.
ma inquina di più un allevamento intensivo di bovini o quel paio di km che faccio io - una volta alla settimana - per andare al mercato locale?
dove, fra l'altro, trovo frutta e verdura fresche, colte il giorno prima e che neppure han visto le celle frigorifere. e che nel mio frigo durano croccanti per alcuni giorni.
a differenza degli acquisti nei grandi market, dove talvolta trovi persino le patate ancora ghiacciate e che si deteriorano a pochi giorni dall'acquisto. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 01 Ago 2011 15:24 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: |
| Citazione: | I numeri sono uguali proprio non considerando le correlazioni.
Non si può dire che prima crepavano (esempio) 50 più altri 20 e poi che crepano 50 e altri 40 dicendo che è la stessa cifra di 50.
I morti suicidi per fallimento agrario sono aumentati proprio dopo la consegna del OGM. Ogni altra morte non centra e serve solo per depistare la notizia. |
Potresti citare da dove hai tratto quello che scrivi.
(...)
| Citazione: | Nel 2009 si sono uccisi 47 contadini al giorno, con un incremento del 7 per cento rispetto all'anno precedente. Essi si tolgono la vita a causa di indebitamenti. In una società in cui la vita è "svuotata di senso" e si è "soli in mezzo alla folla"
E poi:
Il sacerdote conclude: "Il suicidio degli agricoltori deve scioccare la società e l'autorità. Racconta di una vita sociale che è contro la nostra natura. La nostra vita è diventata anti-natura, e i contadini sono i meno voluti nella nostra società. Questo è semplicemente l'espressione del nostro malato vivere insieme, che sta affliggendo la società". |
(devo precisare che l'analisi mi pare un tantino semplicistica e molto sociologica, se i contadini sono "i meno voluti dalla società", allora come mi spiegano quell'altro 80% circa di suicidi di non contadini?);
g) l'ultima puntata della stagione di Report, 12 giugno, che trovate qui:
link
da dove cito questo piccolo brano (lo trovate alla pagina 2 della sbobinatura):
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Vedi che le risposte le sai ma non le vuoi vedere???
I contadini non si uccidono perchè un giorno hanno voglia di fare qualcosa di diverso...
| {osfor} ha scritto: |
| Citazione: | Qui nessuno chiede aiuto allo Stato. Ognuno deve vedersela da
solo. Da noi (in Europa) i politici non fanno altro che litigare su come togliere ai cittadini quello che hanno, imponendo nuove tasse. Le tasse qui (in India) non contano nulla. L'unica cosa che conta è l'economia |
vengo portato a supporre che la questione dei suicidi sia in India molto più complicata del mero problema degli OGM. Principalmente legata alla questione "povertà" (però allora in Africa dovremmo avere delle vere stragi; può anche essere, non ho dati), ma anche legata ad una notevole "specificità" di quel Paese.
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Forse perchè non ci sono OGM diffusi tra i piccoli produttori per farli suicidare cosi' da impadronirsi delle terre? In Africa puoi comperarle che le vendono,in gran fretta, mentre in India devi appartenere alla casta e FORSE (è la loro eredità e vita) la terra.
Nota che la povertà è quando con il tuo lavoro o rimani senza lavoro non riesci ad gestire le spese di base. Questi contadini sono CASTE (padre in figlio) che vanno avanti da migliaia di anni e solo ora non riescono al far fronte alle spese, suicidandosi.
| {osfor} ha scritto: |
(ma non finisce qui.. però come si sono accorti anche su Olimpo Chat - bellino Silent Runner: "Tutte le ragazze che si chiamano grazia facciano un passo avanti senza sbattere nel monitor" -, "Ragazzi la domenica sta finendo" e quindi non so quando potrò inviare il prossimo commento. Tanto per "metterlo sull'allerta" posso precisare che sarà sul post di mda del 25 Lug 2011 21:53. ciao |
??????????
Questa me la devi spiegare?
Ciao |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 01 Ago 2011 15:42 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: | per mda che ha scritto
| Citazione: | {osfor} ha scritto:
Citazione:
Recentemente il DEFRA... arrivando alla conclusione che un indicatore basato solo sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell'impatto ambientale totale, per molteplici motivi..
Visto che arrivano pomodori dalla Cina, direi che questa è una enorme, gigantesca CAVOLATA tanto per rimanere in tema!
Come vedi con una frase LOGICA e facilmente testabile scopro che questa della DEFRA è una colossale BUFALA. |
Sono rimasto stupito quando ho letto il tuo commento. Allora mi sono riletto l'articolo di Bressanini, questo, lo ripeto per non perdere tempo a trovarlo:
link
e mi sono "rianimato", perché l'ho trovato come lo ricordavo: chiarissimo (a mio parere), metodologicamente corretto, logico, lineare. Un esempio di "ottima divulgazione". Se però non è stato così chiaro, provo a spiegarlo in altro modo, con parole mie, ammesso che possano essere migliori.
(...)
Esco dal seminato. Tutti noi sappiamo quante leggi fa l'Europa, e che siano tutte necessarie possiamo dubitarne. Avrete sentito parlare della nota "direttiva" (o roba del genere) emanata per "normare" la lunghezza delle banane che importiamo.. (è vera eh). |
Dunque MI rispondi alla domanda???? se viene dalla Cina mi vuoi spiegare come farebbe ad essere meno?????????????
Questo Bressanini non mi pare logico ma casinista! In LOGISTICA (metodologia del commercio) è proprio una frana!
Spiego semplicemente: Se devo comperare una lattuga e uova e formaggio devo andare da quello della lattuga (10km) poi quello delle uova (altri 10km) poi quello del formaggio (altri 10km) io faccio
30km e i venditori 0 totale 30km.
In caso contrario devo andare al supermercato (10km ) e quello della lattuga lo deve portare al supermercato (10km) poi quello delle uova (altri 10km) poi quello del formaggio (altri 10km) io faccio
10km e i venditori 30 totale 40km.
Oppure, che è il caso più comune :
In caso contrario devo andare al supermercato (1km ) e quello della lattuga lo deve portare al supermercato (1000km) poi quello delle uova (altri 1000km) poi quello del formaggio (altri 1000km) io faccio
10km e i venditori 3000 totale 3010km.
Ricapitolando:
30 km
40km
3010km.
Conviene che io vada dal produttore!
Poi guarda che la dimensione standard dei prodotti ortofrutticoli l'avevamo prima (avevo lavorato per una ortofrutticola internazionale) che entrassimo in UE come la Francia e altri Stati!! Poi abbiamo adottato quella generale UE perchè ogni Stato aveva il suo "lunghezza della banana". NON fare le figuracce dei senatori Leghisti che lo dicevano e quando gli hanno risposto (ma questa favoletta gira ancora) sono arrossiti dalla vergogna.
Ciao |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 07 Ago 2011 11:08 Oggetto: |
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per mda. Alla mia nota "Potresti citare da dove hai tratto quello che scrivi.", risponde citando le mie fonti.. e scrivendo: "Vedi che le risposte le sai ma non le vuoi vedere???",
per la verità io volevo sapere LE TUE fonti... vuoi dire che leggendo le stesse cose che ho letto io sei arrivato a conclusioni del tutto diverse?
Cioè, siccome "Nel 2009 si sono uccisi 47 contadini al giorno, con un incremento del 7 per cento rispetto all'anno precedente. Essi si tolgono la vita a causa di indebitamenti", questo dimostrerebbe che la colpa è degli OGM? Magari potrebbe anche essere, ma di sicuro nei numeri non c'è alcuna correlazione dimostrabile:
1) la percentuale dell'aumento (che poi si riferisce ad un solo anno: magari quando ci sono stati eventi climatici catastrofici?...) è "ridicola" rispetto a quella di aumento della coltivazione di OGM;
2) secondo me si sono suicidati per Facebook. Infatti, Facebook prima non c'era, come gli OGM, però da quando c'è i contadini si suicidano..
Quando poi scrivi:
| Citazione: | | Questi contadini sono CASTE (padre in figlio) che vanno avanti da migliaia di anni e solo ora non riescono al far fronte alle spese, suicidandosi |
magari può essere così (o magari no: per quello che ne so, una volta la mortalità infantile, per citare un dato, era pazzesca, non credo se la passassero molto bene nemmeno allora, né in India né in Italia), oppure semplicemente prima non si avevano i dati, oppure prima erano tutti poveri, la cosa era più sopportabile.
Poi ho scritto:
"Tanto per "metterlo sull'allerta" posso precisare che sarà sul post di mda del 25 Lug 2011 21:53" ed mda risponde:
| Citazione: | ??????????
Questa me la devi spiegare? |
Non era mica una minaccia.. visti i miei tempi lunghi, era solo per precisare che avrei risposto anche al resto.
Poi mda scrive:
| Citazione: | | Dunque MI rispondi alla domanda???? se viene dalla Cina mi vuoi spiegare come farebbe ad essere meno????????????? |
Ti risponderò, certo, arriverò anche a quello, ora devo fare altre cose, vi devo lasciare.
Ah, però una rispostina di corsa a quando scrivi:
| Citazione: | Spiego semplicemente: Se devo comperare una lattuga e uova e formaggio devo andare da quello della lattuga (10km) poi quello delle uova (altri 10km) poi quello del formaggio (altri 10km) io faccio 30km e i venditori 0 totale 30km.
In caso contrario devo andare al supermercato (10km ) e quello della lattuga lo deve portare al supermercato (10km) poi quello delle uova (altri 10km) poi quello del formaggio (altri 10km) io
10km e i venditori 30 totale 40km. |
Eh ma allora capisco come non riesco a farti ragionare sui numeri. Ah mda: il venditore quando consegna al supermercato NON PORTA LA LATTUGA SOLO PER TE, hai capito dove c'è la differenza quando fai il conteggio dei chilometri???? Devi prendere UN NUMERO DI ACQUIRENTI pari ALLA QUANTITA' CHE CONSEGNA OGNI CAMION/FURGONE/RISCIO' DEL VENDITORE, e poi fare i conteggi... Io nel mio esempio "a caso" l'avevo spiegato: fino a 60 conviene... oltre 60 conviene... (60 per dire, può essere 30 o può essere 200, cambiando i dati).
Però preciso: la questione del pomodoro dalla Cina è ancora diversa eh, non è questa la spiegazione. ciao |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 07 Ago 2011 12:17 Oggetto: |
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vado avanti col commento alll'articolo di Bressanini sul km zero (anche se ripeto, secondo me c'è poco da spiegare, va solo letto). Che porta l'esempio di uno studio sugli agnelli consumati in Germania, e scrive:
| Citazione: | | Nonostante gli oceani di mezzo per il trasporto via nave, serve meno energia per produrre carne d'agnello in una grande fattoria neozelandese e portarla via nave ad Amburgo, che produrla in una piccola fattoria in Germania. Oltre alle ecologie di scala si deve anche considerare il diverso ambiente: in germania gli agnelli devono essere tenuto al coperto, riscaldati e nutriti con mangimi per almeno cinque mesi, con un costo energetico che invece è molto ridotto in Nuova Zelanda per il diverso clima e territorio |
Mi sembra non ci sia molto da spiegare. ATTENZIONE: ripeto, stiamo parlando di COSTO ENERGETICO TOTALE, non della sola benzina dei trasporti. Adatto all'Italia: se ad aprile troviamo su un banchino a Milano fragole siciliane e fragole milanesi, magari se facciamo il conteggio totale dell'energia che è servita a produrle e trasportarle, potremmo vedere che è stato consumato più petrolio per la produzione delle fragole milanesi (di sicuro di serra, con temperatura e luce artificiali) che per quelle siciliane, coltivate all'aperto.
A proposito: noi con tutto il sole che abbiamo importiamo un sacco di fiori dall'Olanda, che immagino deve usare vagonate di combustili fossili... quale sarà il motivo? C'entrerà qualcosa con i pomodori dalla Cina?..
Più sotto Dario passa alla questione dei "mercati degli agricoltori", questa "novità di qualche anno" dove si cerca di raggruppare l'offerta degli agricoltori locali, anche per superare proprio il problema dei chilometri pecorsi per acquistare direttamente i loro prodotti. Va tutto bene, anche questo è "logico". Giusto per buttare all'aria qualche certezza, viene portato un dato:
| Citazione: | | In più pensate che uno studio del 2007 ha calcolato che se fate 10 km in macchina per andare a comperare solamente 1 kg di verdura, generate più CO2 che non facendola arrivare direttamente dal Kenya |
Mi sembra non ci sia granché da spiegare, è un esempio che non vuole essere altro che un esempio appunto, e ci suggerisce di "raggruppare" gli acquisti, di cercare di non muoversi molto (certo, se la benzina costasse MOOOLTO di più forse ci penseremmo... è che noi siamo abituati a considerare molto poco tale spesa, visto che in fondo ne abbiamo parecchia a disposizione a buon mercato. Non fosse così non si comprenderebbero le code per i week-end al mare...).
Poi Dario inserisce "maliziosamente" il problema che ci sia "a chi conviene" far passare il messaggio, salvo non applicarlo quando non gli conviene. Scrive:
| Citazione: | Quando però a parlare di chilometri percorsi sono organizzazioni come la Coldiretti, o Slow Food, che, giustamente, promuovono i prodotti DOP e tutto quello che di buono l'Italia agroalimentare produce, ecco, mi sembra una contraddizione. Forse che il Lardo di Colonnata posso mangiarlo solo a Colonnata? La Cipolla di Tropea solo a Tropea? Non contano questi come chilometri? Che senso ha tuonare contro il vino (per altro ottimo) importato dall'Australia e poi compiacersi per le vendite di vino Italiano negli USA? Ci vanno a nuoto le bottiglie a New York? Per non parlare di frutta e verdura: l'Italia è un paese esportatore, e una mela Italiana acquistata a Londra non è certo a "miglia zero". Slow Food esalta il "formaggio a km 0" ma allo stesso tempo promuove, giustamente, il pecorino siciliano D.O.P.
La O di D.O.P. sta per Origine, e se io, in quel di Como, acquisto questo pecorino (per altro una delizia, con sopra un poco di gelatina al malvasia! ) lo mangio in spregio al chilometraggio percorso. E, no! non ho il minimo senso di colpa :-P |
La questione mi sembra chiara, ma traduco: IO acquirente è GIUSTO che faccia IL MIO INTERESSE, e così pure che lo facciano COLDIRETTI e gli agricoltori. Magari, quando i secondi "vogliono un po' troppo convincermi che stanno facendo il mio interesse..", un po' mi preoccupo, perché che risposta volete vi dia l'oste quando gli chiedete com'è il suo vino?...
Traduco. Se di fronte a Coldiretti che mi invita a consumare italiano, gli dicessi: ok, però allora è anche giusto che gli americani smettano di acquistare il nostro vino, il parmigiano, o i tedeschi la nostra frutta... ecc. ecc., datevi da fare per dissuaderli!... credo li vedrei sbiancare... Diciamo che io consumatore vorrei ragionare per conto mio su cosa mi conviene.
Voglio arrivare in fondo, e con un mio ragionamento, dunque salto commenti ai due capitoli
Think Global Eat Global?
L'obbligo morale di mangiare fragole africane a Natale
chi vuole se li legga, a me paiono chiari, se poi siano condivisibili è questione anche dei propri obiettivi, delle priorità che diamo alle scelte.
Come dice Dario, io non voglio convincervi, mi interessa semmai ragionare, e possibilmente su dei numeri. Nel prossimo post farò un ragionamento "tutta farina del mio sacco",... ora devo lasciarvi ciao |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 14 Ago 2011 12:27 Oggetto: |
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per Kalandra (ho ancora da rispondere ad altri, ma questa risposta è più semplice)
| Citazione: | | insomma, tempo sprecato per tutti. |
mah, io lo vedo che "è in attesa di..", voi registrati no?
| Citazione: | | ma, nello stesso tempo, cosa necessaria date certe inveterate abitudini di alcuni esagitati virtuali |
Ma infatti non mi dispiace affatto che la redazione mi filtri, non sempre riesco a tenere a bada la mia tastiera.. (infatti sono stato anche censurato) anche se da qualche mese ho preso una "buona" abitudine (almeno la penso tale), cioè mai rispondere di corsa, lasciar passare del tempo, riflettere un pochino e poi scrivere..
| Citazione: | | venendo al punto - e anche senza considerare che talvolta gli studi tendono a dimostrare la tesi di chi li abbia commissionati |
ah, di sicuro, basta pensare agli studi sul fumo che non faceva male..
| Citazione: | c'è qualcosa di strettamente economico che incide nel pro o contro il "km 0" e che è alla base stessa della rete del commercio globale: la sopravvivenza di intere categorie strettamente connesse che, in assenza di quest'ultimo, dovrebbero "riciclarsi", inventarsi un altro lavoro.
(dai coltivatori - spesso sfruttati - dell'altra faccia del pianeta agli autotrasportatori, ai dipendenti dei supermercati - spesso altrettanto sfruttati - per intendersi) per dire che c'è tutto un sistema che vive economicamente sullo scambio globale, produttori di petrolio compresi, un sistema che il diffondersi del km 0, dopo l'orgia di "esotismi irrinunciabili dell'ultimo secolo, metterebbe in ginocchio.
a questo aggiungi la centralizzazione della produzione messa in atto dalle grandi multinazionali alimentari, a cui ovviamente non conviene consegnare piccole quantità piuttosto che interi autotreni.
ma inquina di più un allevamento intensivo di bovini o quel paio di km che faccio io - una volta alla settimana - per andare al mercato locale? |
come si fa a non essere d'accordo su considerazioni di tale buonsenso? Io però sono qui a fare l'avvocato.. dunque qualche breve osservazione la farò comunque.
Intanto una precisazione: io non ho scritto che il km 0 è male o non conviene. Se hai letto bene (lo spero) l'articolo di Bressanini (il cui titolo per la verità non mi sembra il più felice: "CONTRO" non va bene, era meglio un "CONSIDERAZIONI sulla spesa a km zero"), questo http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/05/contro-la-spesa-a-chilometri-zero/
la conclusione è semplicemente che "un indicatore basato SOLO sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell'impatto ambientale totale". Questo è il solo concetto che vuole indicare: se i vostri acquisti sono ispirati ad un rispetto verso le questioni ambientali ed energetiche, non basatevi SOLO sui chilometri, perché non è un parametro sufficiente a stabilire quale prodotto abbia un impatto minore. Tutto qui.
Come scrive Dario, il punto fondamentale dei suoi scritti è "non ragionare per categorie, ma valutare caso per caso".
Ovviamente non possiamo stare a farci tutta una menata per ciascun pezzetto della nostra spesa.. altrimenti ci diventiamo pazzi. E' comunque utile, secondo me, evitare di partire con pregiudizi che possono non avere un solido fondamento.
Il sistema di produzione industriale parte dal concetto che invece che fare tutti tutto, ciascuno si "specializza" nel fare bene una cosa, in questo modo succede (lo dice l'esperienza, non è una legge scientifica) che si fa "di più e meglio". Non mi sembra necessario spiegare che il presupposto è corretto. Quindi, il sistema industriale "è nelle cose", così come un fiume tende naturalmente al mare, perché in generale è "più efficiente" rispetto al sistema produttivo tradizionale.
Ora, a mio parere è molto importante seguire una regola: FARE IL PROPRIO INTERESSE. Questo è un buon modo per "ottimizzare". Io venditore faccio il mio interesse, così il produttore, così l'acquirente. In generale quindi il proprio interesse sta nell'acquistare una cosa al minor prezzo possibile. Poi succede che ovviamente, con la cultura, il ragionamento ecc., il proprio interesse può "affinarsi", nel senso che oltre al prezzo posso valutare altri aspetti: il rispetto verso gli operai/agricoltori, l'inquinamento dell'ambiente, il consumo di energia, la qualità del prodotto ecc., e così posso decidere che non è solo il prezzo che mi interessa, ed orientare diversamente i miei acquisti. VA BENISSIMO! state comunque facendo il vostro interesse.
Così come IL SUO INTERESSE lo fa il contadino. Nel mondo si stanno creando nuove masse di ricchi. In Cina per esempio si stimano ormai 100 milioni di ricchi (pochi in percentuale, ma sufficienti a rimpolpare le entrate dei nostri sistemi turistici o dell'abbigliamento, per dire), ma ci sono i russi e altri paesi in sviluppo. Questi consumatori dimostrano "gradimento" verso nostri prodotti, specie quelli "riconoscibili". Ora, facciamo un'ipotesi: mettiamo che milioni di questi cinesi si innamorino del parmigiano reggiano, e siano disposti a pagarlo, molto, per averlo. Poiché il parmigiano non è infinito, potrebbe succedere che non ce ne sia per tutti: quindi il produttore potrebbe dover decidere se venderlo a noi italiani, oppure venderlo ai cinesi. Secondo te, se io italiano fossi disposto a pagarlo (invento) 10 euro, ed il cinese 12, a chi lo venderebbe?... ;-)
Ognuno fa il suo interesse, e fin quando non diventa violenza prevaricazione è un discreto sistema economico, funzionerebbe se la politica fosse in grado di evitarne le degenerazioni.
Sono stato molto più lungo di quanto pensavo :-( e non ho ancora finito :-((. Torno appena posso, buon appetito |
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