Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
Dieci domande alla Siae
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Ribelli digitali
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 19 Lug 2011 19:13    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:
c'è qualcosa che "noi" (in generale) spesso scordiamo:
l'italia ha ceduto la sovranità all'unione europea.
(in teoria come tutti gli altri stati aderenti)
(...)


FALSO!

1) Esistono parlamentari Italiani eletti dagli italiani. Dunque le leggi Europee sono fatte anche da NOI, Popolo Italiano .
2) Le leggi Europee si devono "Recepire", dunque quando vengono convertite in leggi Nazionali si possono fare ogni genere d'attuamento.
3) La sovranità dell'Europa è federalista e non centrista. La filosofia del diritto è quella da seguire.

Dunque è l'Europa che cede la propria sovranità all'Italia come alla Francia, Spagna, ecc.. e non viceversa!

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 20 Lug 2011 13:32    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

FALSO!

1) Esistono parlamentari Italiani eletti dagli italiani. Dunque le leggi Europee sono fatte anche da NOI, Popolo Italiano .
2) Le leggi Europee si devono "Recepire", dunque quando vengono convertite in leggi Nazionali si possono fare ogni genere d'attuamento.
3) La sovranità dell'Europa è federalista e non centrista. La filosofia del diritto è quella da seguire.

Dunque è l'Europa che cede la propria sovranità all'Italia come alla Francia, Spagna, ecc.. e non viceversa!

Ciao



^_^ ciao a te!
solo, prima di urlarmi "falso" a caratteri cubitali, magari informati.

1.- vero, sono 72 i parlamentari eu eletti dall'italia.
(non più 78 come riporta erroneamente il link, dal "trattato di nizza" se non ricordo male)
ovvero meno di un decimo del totale nonché frazionati nei vari gruppi partitici.

e chi emana direttive non è tanto il parlamento eu quanto la commissione.
(è vero che - sulla carta - il parlamento esercita un controllo su quest'ultima, in senso democratico. ovvero, può opporsi alle nomine o censurarla in toto. oppure avalla le sue decisioni)
lo stesso con il consiglio (i ministri dei vari stati)

2.- è questo il significato che dai a "recepire"? io lo vedo leggermente diverso.
(esempio casalingo: l'ultimo ticket di 10 euro sulla sanità. le regioni sono obbligate a "recepirlo", quindi lo aggiungono ai ticket già esistenti. di conseguenza, se in una non ci fosse stato alcun ticket ora sarebbe di 10 euro, se ci fosse stato di 50 ora sarebbe di 60 euro)

3.- l'unione eu non è federale.
o non ancora. forse mai, chissà.
è basata su trattati fra i vari stati.

il parlamento poi può comminare sanzioni, indire commissioni d'inchiesta, e così via, verso quegli stati che non "recepiscano" nei termini.

e questo non ti sembra cedere sovranità?
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 21 Lug 2011 22:47    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:
1.- vero, sono 72 i parlamentari eu eletti dall'italia.
(non più 78 come riporta erroneamente il link, dal "trattato di nizza" se non ricordo male)
ovvero meno di un decimo del totale nonché frazionati nei vari gruppi partitici.


Di ogni Stato. Mentre lo stato Europeo, dato che non esiste sono 0 (zero).

Dunque, Democraticamente NOI assieme agli altri "condomini" Europei decidiamo, Dunque NON abbiamo perso nessuna sovranità ma l'abbiamo estesa al di fuori dei nostri tradizionali confini.

Kalandra ha scritto:

e chi emana direttive non è tanto il parlamento eu quanto la commissione.
(è vero che - sulla carta - il parlamento esercita un controllo su quest'ultima, in senso democratico. ovvero, può opporsi alle nomine o censurarla in toto. oppure avalla le sue decisioni)
lo stesso con il consiglio (i ministri dei vari stati)


Questo è un concetto federalista. Le commissioni NON sono slegate ma seguite dal parlamento. come i suoi segretari e ministri.
Anche in Italia esistono le commissioni che alla fine sono al vaglio parlamentare.
Dunque ogni decisione, in rappresentanza è decisa anche da noi Italiani.

Kalandra ha scritto:

2.- è questo il significato che dai a "recepire"? io lo vedo leggermente diverso.
(esempio casalingo: l'ultimo ticket di 10 euro sulla sanità. le regioni sono obbligate a "recepirlo", quindi lo aggiungono ai ticket già esistenti. di conseguenza, se in una non ci fosse stato alcun ticket ora sarebbe di 10 euro, se ci fosse stato di 50 ora sarebbe di 60 euro)


Non è obbligatorio il ticket per la UE, questa è una decisione di Tremonti!!!

Ma è obbligatorio che giustamente spetti alle Regioni se-no diventa una Tassa.
Dio benedica EU, se-no Tremonti ti fregava pure quei soldi.

Infatti non è che da 50 diventa 60 ma era sempre in ogni caso 60! Infatti se non esisteva Tremonti puntava sempre al massimo che poteva toglierti dalle tasche, mentre sono le Regioni il vero motore della sanità.

Kalandra ha scritto:

3.- l'unione eu non è federale.
o non ancora. forse mai, chissà.
è basata su trattati fra i vari stati.

il parlamento poi può comminare sanzioni, indire commissioni d'inchiesta, e così via, verso quegli stati che non "recepiscano" nei termini.

e questo non ti sembra cedere sovranità?


E' federale, ma non confonderti con il federalismo che vuole la Lega che viene detto più propriamente fotto-federalismo.

E' federale nelle sue decisioni, nel suo recepimento verso gli Stati aderenti che rimangono Stati propri. Si basa sul Federalismo stile Svizzera (che non è UE) e Germania.

Le multe sono solo se commette leggi illegali verso i principi stessi che sottoscrive o reati verso altri Stati aderenti UE. Queste multe hanno impedito di far continuare i Governi Italiani delle leggi/regolamenti contrari al buon senso se non truffaldini verso gli italiani.

Come vedi non abbiamo perso nessuna sovranità ma l'abbiamo estesa e garantita maggiormente verso gli stessi italiani dai nostri mal-governi.

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 22 Lug 2011 14:56    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

Di ogni Stato. Mentre lo stato Europeo, dato che non esiste sono 0 (zero).

Dunque, Democraticamente NOI assieme agli altri "condomini" Europei decidiamo, Dunque NON abbiamo perso nessuna sovranità ma l'abbiamo estesa al di fuori dei nostri tradizionali confini.

Questo è un concetto federalista. Le commissioni NON sono slegate ma seguite dal parlamento. come i suoi segretari e ministri.
Anche in Italia esistono le commissioni che alla fine sono al vaglio parlamentare.
Dunque ogni decisione, in rappresentanza è decisa anche da noi Italiani.


da "noi" come rappresentati, d'accordo.
in realtà però chi decide è la commissione eu.
(negli ultimi anni un commissario per stato, ok. ma non eletti da noi, nominati)

prova a dar un'occhiata QUI
(calda calda, mi è arrivata manco un'ora fa)
oppure QUI
e vedi "cosa" fa il parlamento piuttosto che la commissione.
(certo, ratifica i trattati. ah, altra cosa sono le "commissioni" nominate dal parlamento)


mda ha scritto:

Non è obbligatorio il ticket per la UE, questa è una decisione di Tremonti!!!

Ma è obbligatorio che giustamente spetti alle Regioni se-no diventa una Tassa.
Dio benedica EU, se-no Tremonti ti fregava pure quei soldi.

Infatti non è che da 50 diventa 60 ma era sempre in ogni caso 60! Infatti se non esisteva Tremonti puntava sempre al massimo che poteva toglierti dalle tasche, mentre sono le Regioni il vero motore della sanità.



^_^ era un "esempio di casa nostra" il mio, attuale, a significare la piramide del potere politico, dove il più alto e ristretto contiene e determina le scelte degli altri.
la querelle dei ticket naturalmente è in corso e chissà come andrà a finire.
ci sono regioni che faranno, regioni che "si ribellano" a ulteriori imposizioni e così via.
in una in particolare e "ribelle" (se vuoi cerco il link) a chi abbia usufruito di prestazioni sanitarie dal 18 u.s. arriveranno comunque a casa i bollettini di integrazione, in attesa dell'esito dell'annunciato ricorso alla Corte Costituzionale.

in un certo senso, il ticket è una tassa sociale, di solidarietà.
perché già paghiamo per la sanità (persino sull'assicurazione dell'auto c'è una trattenuta)
è che va a colpire tutti indipendentemente dal reddito, tranne gli esenti per età o altro.
e con il paradosso che molte prestazioni hanno lo stesso costo o quasi anche privatamente.

mda ha scritto:

Le multe sono solo se commette leggi illegali verso i principi stessi che sottoscrive o reati verso altri Stati aderenti UE. Queste multe hanno impedito di far continuare i Governi Italiani delle leggi/regolamenti contrari al buon senso se non fuffaldina verso gli italiani.

Come vedi non abbiamo perso nessuna sovranità ma l'abbiamo estesa e garantita maggiormente verso gli stessi italiani dai nostri mal-governi.

Ciao


le multe sono anche in caso di non solerte adeguamento alle direttive.

e, in ogni caso, è difficile (impossibile?) entrare a far parte di qualcosa di più grande senza cedere una parte di sovranità.

ciao Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 22 Lug 2011 19:29    Oggetto: Rispondi citando

Mi rendo conto che non sai cosa sia una commissione:

Citazione:
La Commissione europea è una delle principali istituzioni dell'Unione europea. La Commissione rappresenta e tutela gli interessi dell'UE nel suo insieme. Prepara le proposte per nuove normative europee. Gestisce il lavoro quotidiano per l'attuazione delle politiche UE e l'assegnazione dei fondi.
Struttura

I 27 Commissari, uno per ogni paese dell'UE, rappresentano la guida politica della Commissione durante il mandato di cinque anni. Il Presidente attribuisce a ogni Commissario la responsabilità per settori politici specifici.

L'attuale Presidente della Commissione europea è José Manuel Barroso, il cui secondo mandato ha avuto inizio nel febbraio 2010.

Il Presidente viene eletto dal Consiglio europeo. Il Consiglio inoltre, d'accordo con il Presidente eletto, designa gli altri Commissari.

La designazione di tutti i Commissari, compreso il Presidente, è soggetta all'approvazione del Parlamento europeo. Durante il mandato, essi sono responsabili dinanzi il Parlamento, che ha la competenza esclusiva di destituire la Commissione.

Il lavoro quotidiano della Commissione è svolto dai suoi funzionari, ovvero personale amministrativo, giuristi, economisti, traduttori, interpreti, personale di segreteria ecc., strutturati in servizi chiamati Direzioni generali (DG).

Il termine "Commissione" si riferisce ai 27 Commissari, al personale permanente o all'istituzione stessa.


Citazione:
^_^ era un "esempio di casa nostra" il mio, attuale, a significare la piramide del potere politico, dove il più alto e ristretto contiene e determina le scelte degli altri.
l(...)


In questo caso la UE permette di scavalcare lo Stato nazionale con molti mezzi! Infatti permette al cittadino di presentarsi direttamente in molti casi.

Kalandra ha scritto:

le multe sono anche in caso di non solerte adeguamento alle direttive.
e, in ogni caso, è difficile (impossibile?) entrare a far parte di qualcosa di più grande senza cedere una parte di sovranità.
ciao Smile


Perché le direttive guarda-caso erano di dare giustizia invece il governo faceva ingiustizia. NON solo una direttiva è stata nominata dall'Italia ingiusta!!! Cosa che gli permetterebbe di non pagarla o non attuarla.

Infatti sapevano benissimo di commettere delle ingiustizie quelli del nostro governo sperando che non s'accorgessero! Poi scoperti i nostri politici inventano scuse come l'interpretazione, non ci siamo capiti, ecc..

Più che perdere la sovranità abbiamo assunto un poliziotto in più dietro i nostri politici che ogni tanto li prende in calci in culo!

Comunque mi sembra che tu lo veda "bicchiere mezzo vuoto" mentre io "bicchiere mezzo pieno".

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 23 Lug 2011 09:05    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

Mi rendo conto che non sai cosa sia una commissione:


Laughing hai proprio ragione!
[eppure mi pareva di aver affermato - mi pareva eh! - che "LA" commissione eu sia tutt'altro che "una commissione" qualsiasi (parlamentare nel caso)]


mda ha scritto:

In questo caso la UE permette di scavalcare lo Stato nazionale con molti mezzi! Infatti permette al cittadino di presentarsi direttamente in molti casi.


hai ragione.
che ne dici, facciamo una class action alla Corte eu contro l'aumento dei ticket? motivazioni ce ne potrebbero essere.. una fra tante: tassa ingiusta perché colpisce solo la massa con redditi mediobassi (ovvero chiunque percepisca appena più della pensione minima) a parte anziani e bimbi fino a sei anni (sembra tutta quella garanzia sui difetti di fabbrica per le auto nuove! Wink ) dove il reddito dell'intero nucleo può essere più alto (max 36mila euro).

link governativo

Citazione:
Categorie di esenti

Cittadini di età inferiore a sei anni e superiore a sessantacinque anni, appartenenti ad un nucleo familiare con reddito complessivo non superiore a 36.151,98 euro (CODICE E01)
Disoccupati e loro familiari a carico appartenenti ad un nucleo familiare con un reddito complessivo inferiore a 8.263,31 euro, incrementato fino a 11.362,05 euro in presenza del coniuge ed in ragione di ulteriori 516,46 euro per ogni figlio a carico
(CODICE E02)
Titolari di pensioni sociali e loro familiari a carico
(CODICE E03)
Titolari di pensioni al minimo di età superiore a sessant'anni e loro familiari a carico, appartenenti ad un nucleo familiare con un reddito complessivo inferiore a 8.263,31 euro, incrementato fino a 11.362,05 euro in presenza del coniuge ed in ragione di ulteriori 516,46 euro per ogni figlio a carico
(CODICE E04)


da cui puoi dedurre che un disoccupato, con moglie e quattro figli a carico di età superiore ai sei anni, se ha comunque globalmente redditi annui per circa 13mila euro (credo basti che nel nucleo ci sia un nonno pensionato non al minimo) se han bisogno di qualche analisi non mangiano!

mda ha scritto:

Perché le direttive guarda-caso erano di dare giustizia invece il governo faceva ingiustizia. NON solo una direttiva è stata nominata dall'Italia ingiusta!!! Cosa che gli permetterebbe di non pagarla o non attuarla.

Infatti sapevano benissimo di commettere delle ingiustizie quelli del nostro governo sperando che non s'accorgessero! Poi scoperti i nostri politici inventano scuse come l'interpretazione, non ci siamo capiti, ecc..

Più che perdere la sovranità abbiamo assunto un poliziotto in più dietro i nostri politici che ogni tanto li prende in calci in culo!


se democrazia è la volontà della maggioranza sta a noi ribellarci (in maggioranza) a eventuali ingiustizie del governo che (sempre a maggioranza) abbiamo eletto.
(sempiterna questione fra brace e padella)

affidarsi questo compito a un'entità nominata dallo stesso governo (i commissari eu) a me non sembra democrazia quanto una sorta di religione.

mda ha scritto:

Comunque mi sembra che tu lo veda "bicchiere mezzo vuoto" mentre io "bicchiere mezzo pieno".

Ciao



Laughing Laughing in effetti, lo vedo alquanto vuoto.
era a metà ma se lo son bevuto tutto!
ciao a te Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 23 Lug 2011 11:29    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:
che ne dici, facciamo una class action alla Corte eu contro l'aumento dei ticket?


Posso farlo io, puoi farlo te, ma essendo Class-Action (non è italiana ma Europea quindi efficace) dato che il riferimento è per tante persone e non questione personale, QUALSIASI associazione di gran numero come Partito, associazione consumatori, ecc. . può farlo e deve farlo.

Si procede prima con una segnalazione del caso al responsabile incaricato, questo per velocizzare le cose ma anche per ricevere (sono obbligati per legge se no licenziati) ulteriori informazioni e consigli. In questo caso basta rivolgersi al presidente di commissione che emanò le norme.

Dato che bisogna essere ferrato nelle leggi europee consiglio (costa come un comune avvocato burocratico) un avvocato specializzato in questo.

Poi ci sono le raccolte firme per evidenziare che l'azione di petizione coinvolge realmente un gran numero di persone.

Qui abbiamo diverse strade! Un richiamo della commissione al nostro Governo, dirigere il tutto alla Difesa del Cittadino Europeo, far intervenire la Corte Europea o minacciare direttamente gli enti di governo che si procederà con un'azione Europea.

Ma l'importate è far sapere i cittadini Italiani che si svolge QUESTO!

Dal 2000 il Governo Italiano (di qualsiasi colore) data l'azione Europea è stata costretta migliaia di volte nel ritornare sui propri passi!!!

Kalandra ha scritto:

(...) se democrazia è la volontà della maggioranza sta a noi ribellarci (in maggioranza) a eventuali ingiustizie del governo che (sempre a maggioranza) abbiamo eletto.
(sempiterna questione fra brace e padella)

affidarsi questo compito a un'entità nominata dallo stesso governo (i commissari eu) a me non sembra democrazia quanto una sorta di religione.



Esatto!!!
LA DEMOCRAZIA VUOL DIRE PARTECIPAZIONE!

Siamo come nella storia surreale :

Un ladro ruba nel paesello, allora la gente dice chiamiamo i carabinieri, ma una donna dice "inutile son ladri anche loro hanno fregato un pezzo di torta nel 1850", allora qualcuno dice "Chiamiamo la polizia" ma la donna dice "Ma no, tanto sono sfaticati", allora qualcuno dice difendiamoci, ma la donna dice "E' inutile", qualcuno mettiamoci insieme "Ma lasciate stare tanto non serve e non interessa nessuno," ecc. ecc. ecc.
Poi si scopri' che la donna era la madre del ladro!!

Se qualcuno cerca di disunire, umiliare, fare di tutta un erba un fascio, dire che è inutile, che è impossibile, tanto non cambia niente, ecc.. E' amico del criminale!!!
Il bello che qualcuno crede assurdamente agli amici dei criminali, pensando che siano amici suoi.

Non è quindi una religione ma risvegliare le coscienze! Con le coscienze "morte" qualsiasi Stato Libero (di qualsiasi tipo) diventa una Dittatura.
Girarsi e non vedere è criminale!

Citazione:

Si rende pubblico l’esposto inviato alla Procura della Repubblica di Venezia da parte di Mondo in Cammino

UN CAMION CONTENENTE MATERIALE RADIOATTIVO LIBERO DI CIRCOLARE PER LE STRADE ITALIANE

Sono passati quasi due mesi, ma ancora non si riesce a trovare risposte chiare agli inquietanti interrogativi che pone
la vicenda del camion con materiale ferroso radioattivo, denunciato e individuato la sera del 23 maggio a San Stino di
Livenza (VE) da parte di un’azienda che commercia ed elabora materiali ferrosi e metallici.



Ciao e non bere troppo Wink
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 25 Lug 2011 08:16    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

[....]
Se qualcuno cerca di disunire, umiliare, fare di tutta un erba un fascio, dire che è inutile, che è impossibile, tanto non cambia niente, ecc.. E' amico del criminale!!!
Il bello che qualcuno crede assurdamente agli amici dei criminali, pensando che siano amici suoi.

Non è quindi una religione ma risvegliare le coscienze! Con le coscienze "morte" qualsiasi Stato Libero (di qualsiasi tipo) diventa una Dittatura.




qui non posso che essere d'accordo.
ma che succede - concretamente - quando si nota e si fa notare qualcosa di storto?
(non intendo le "chiamate alle armi" online, aderire - a parole - è anche troppo facile, intendo nella vita di ogni giorno, cose "piccole" in rapporto ma sintomatiche di una mentalità generalizzata)

ora però, dato che questo topic parla di "siae", vorrei riportare all'attenzione quel link alla fine della seconda pagina che forse ti è sfuggito nella concentrazione sulla "cessione di sovranità":

si tratta di una sintesi delle direttive EU sul diritto d'autore e diritti connessi a partire dal 1996
(comprese le raccomandazioni della Commissione)

Citazione:

(da "Direttiva 2001/29/CE")

La direttiva tratta tre importanti temi: il diritto di riproduzione, il diritto di comunicazione e il diritto di distribuzione.

Diritto di riproduzione

Gli Stati membri stabiliscono il diritto esclusivo di autorizzare o di vietare la riproduzione diretta o indiretta, temporanea o permanente, in qualunque modo o forma, totale o parziale:

per gli autori, dell'originale e delle copie delle loro opere;
per gli artisti interpreti o esecutori, delle fissazioni delle loro prestazioni artistiche;
per i produttori di fonogrammi, delle loro riproduzioni fonografiche;
per i produttori delle prime fissazioni di una pellicola, dell'originale e delle copie delle loro pellicole;
per gli organismi di diffusione radiotelevisiva, delle fissazioni delle loro trasmissioni, siano esse effettuate su filo o via etere, comprese le trasmissioni via cavo o via satellite.

Diritto di comunicazione

Gli Stati membri prevedono per gli autori il diritto esclusivo di autorizzare o vietare qualsiasi comunicazione al pubblico delle loro opere, compresa la messa a disposizione del pubblico delle loro opere in maniera tale che ciascuno possa avervi accesso dal luogo e nel momento scelti individualmente.

Quanto precede vale anche per quanto concerne il diritto di mettere a disposizione del pubblico materiali protetti in modo tale che ciascuno possa avervi accesso dal luogo e nel momento scelti individualmente:

per gli artisti interpreti o esecutori, delle fissazioni delle loro prestazioni artistiche;
per i produttori di fonogrammi, delle loro riproduzioni fonografiche;
per i produttori delle prime fissazioni di una pellicola, dell'originale e delle copie delle loro pellicole;
per gli organismi di diffusione radiotelevisiva, delle fissazioni delle loro trasmissioni, indipendentemente dalla forma di diffusione.

Diritto di distribuzione

La direttiva armonizza a favore degli autori il diritto esclusivo di autorizzare qualsiasi forma di distribuzione al pubblico dell'originale delle loro opere o di loro copie. Questo diritto di distribuzione si esaurisce nel caso in cui la prima vendita o il primo altro trasferimento di proprietà nella Comunità europea di detto oggetto sia effettuata dal titolare del diritto o con il suo consenso.

[..]

Diritto di riproduzione e diritto di comunicazione

Le eccezioni e le limitazioni relative al diritto di riproduzione e al diritto di comunicazione sono facoltative e riguardano in particolare l'interesse del pubblico. In relazione a tre di queste eccezioni, ossia reprografia, copia privata ed emissioni radiotelevisive effettuate da istituzioni sociali pubbliche, i titolari dei diritti devono ricevere un equo compenso.

[..]


Sanzioni e mezzi di ricorso

Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni di quanto disposto dalla direttiva.



Smile ciao

ps: bevo sempre volentieri alle pubbliche fonti.
("case dell'acqua")
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 25 Lug 2011 21:27    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:

qui non posso che essere d'accordo.
ma che succede - concretamente - quando si nota e si fa notare qualcosa di storto?
(non intendo le "chiamate alle armi" online, aderire - a parole - è anche troppo facile, intendo nella vita di ogni giorno, cose "piccole" in rapporto ma sintomatiche di una mentalità generalizzata)


Infatti è la vecchia tecnica fascista (andate ad rileggervi i giornali fascisti del ventennio) del dire che è contro lo Stato parlarne male.

Un'altra tecnica fascista è che quando succede la disgrazia non bisogna polemizzare ovvero parlare.Un'altra è che è polemica dunque non parlatene. Ecc. ecc.

Insomma la tecnica fascista è non parlate!!! il nemico ci ascolta!!

Kalandra ha scritto:

ora però, dato che questo topic parla di "siae", vorrei riportare all'attenzione quel link alla fine della seconda pagina che forse ti è sfuggito nella concentrazione sulla "cessione di sovranità":

si tratta di una sintesi delle direttive EU sul diritto d'autore e diritti connessi a partire dal 1996
(comprese le raccomandazioni della Commissione)

Citazione:

(da "Direttiva 2001/29/CE")

La direttiva tratta tre importanti temi: il diritto di riproduzione, il diritto di comunicazione e il diritto di distribuzione.

Diritto di riproduzione

Gli Stati membri stabiliscono il diritto esclusivo di autorizzare o di vietare la riproduzione diretta o indiretta, temporanea o permanente, in qualunque modo o forma, totale o parziale:
(...)
Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni di quanto disposto dalla direttiva.



Smile ciao

ps: bevo sempre volentieri alle pubbliche fonti.
("case dell'acqua")


Se leggi bene c'è :

1) "Gli Stati membri stabiliscono" ovvero che sono solo loro che devono stabilire le regole come gli pare su quei punti.

2) "Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni" ovvero non hanno disposto niente in merito e non che non hanno ubbidito.

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 26 Lug 2011 09:03    Oggetto: Rispondi citando

ciao Smile

mda ha scritto:

Infatti è la vecchia tecnica fascista (andate ad rileggervi i giornali fascisti del ventennio) del dire che è contro lo Stato parlarne male.

Un'altra tecnica fascista è che quando succede la disgrazia non bisogna polemizzare ovvero parlare.Un'altra è che è polemica dunque non parlatene. Ecc. ecc.

Insomma la tecnica fascista è non parlate!!! il nemico ci ascolta!!



Very Happy e chissà quanti staran bollando di polemica anche questo nostro discorrere!
poi certe manifestazioni (tipo acquistare una pagina su un giornale estero per parlar male del governo) in un certo senso sono "contro lo stato" - cioè contro tutti noi - dato che possono contribuire a una diffidenza globale proprio verso di noi che lo abbiamo espresso col voto (quindi diffidenza dei mercati, speculazione, ecc.), e senza contare la posizione di sudditanza verso gli altri stati in cui ci fa apparire.
insomma, è il classico coltello tutto lama e senza manico perché, dato che nessuno arresta chi lo faccia (sarebbe dittatura), finisce per dimostrare proprio la democrazia che vorrebbe negare.

su "a parole" esplicito con un esempio "terraterra":
mettiamo che qualcuno lanci online una petizione contro i parcheggi selvaggi nelle città (in doppia fila, sui marciapiedi) e che il tutto, ottenendo entusiasta adesione, sfoci in pubbliche manifestazioni di piazza, cavalcate da questo o quel leader.
ti stupiresti se tantissimi, per recarcisi senza perder tempo, parcheggiassero proprio sui marciapiedi limitrofi?
(e con proteste e polemiche infinite se per caso i vigili non chiudono un occhio. e se a chiamarli fosse stato un pedone qualsiasi potrebbe anche rischiare il linciaggio)
ora non dirmi che ci son pochi parcheggi, lo so.
ma c'è anche tanta pigrizia a far venti passi in più, oltre a quel senso delle regole che par valga sempre solo per gli altri.

mda ha scritto:

Se leggi bene c'è :

1) "Gli Stati membri stabiliscono" ovvero che sono solo loro che devono stabilire le regole come gli pare su quei punti.

2) "Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni" ovvero non hanno disposto niente in merito e non che non hanno ubbidito.

Ciao



1) no, sono loro (il consiglio eu e, in questo caso, il parlamento eu) hanno stabilito la direttiva a cui gli stati membri si devono adeguare, individuando anche i "detentori dei diritti", "equo compenso" compreso.
(la lista è subito sotto il tuo estrapolato)

2) come no? e l'Agcom che ha fatto?
(bene, male, recependola a modo suo, all'italiana.. è altro discorso)
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 26 Lug 2011 10:25    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:

ora non dirmi che ci son pochi parcheggi, lo so.
ma c'è anche tanta pigrizia a far venti passi in più, oltre a quel senso delle regole che par valga sempre solo per gli altri.


Bisogna dire (basandomi sull'esempio) che quando si arriva all'estremo non si può pretendere un rispetto delle regole da una parte se dall'altra sono state violate.

Anche perchè il ragionamento può avere sempre delle ritorsioni di logica: "ora non dirmi che ci son pochi parcheggi, lo so. "
Che poi è una scusa MA perchè c'è una insofferenza già provocata!

Kalandra ha scritto:

mda ha scritto:

Se leggi bene c'è :

1) "Gli Stati membri stabiliscono" ovvero che sono solo loro che devono stabilire le regole come gli pare su quei punti.

2) "Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni" ovvero non hanno disposto niente in merito e non che non hanno ubbidito.

Ciao



1) no, sono loro (il consiglio eu e, in questo caso, il parlamento eu) hanno stabilito la direttiva a cui gli stati membri si devono adeguare, individuando anche i "detentori dei diritti", "equo compenso" compreso.
(la lista è subito sotto il tuo estrapolato)

2) come no? e l'Agcom che ha fatto?
(bene, male, recependola a modo suo, all'italiana.. è altro discorso)


1) "Gli Stati membri stabiliscono" oppure "La commissione UE stabilisce"
2) oppure "Gli Stati membri avranno sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni"
Wink

Guarda che il "burocratichese" (lingua dei burocrati) è tremendo!
Laughing Laughing Laughing
Pensi che sia una cosa ma è un'altra!

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 27 Lug 2011 07:51    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

Bisogna dire (basandomi sull'esempio) che quando si arriva all'estremo non si può pretendere un rispetto delle regole da una parte se dall'altra sono state violate.


eppure delle regole comuni (e chiare) sono necessarie per ogni spazio che sia condiviso.
ché, se tu passi col rosso e io pure perché l'hai fatto tu ci scappa il morto.

mda ha scritto:

Anche perchè il ragionamento può avere sempre delle ritorsioni di logica: "ora non dirmi che ci son pochi parcheggi, lo so. "
Che poi è una scusa MA perchè c'è una insofferenza già provocata!


non è una scusa. in realtà i parcheggi sono in genere più che sufficienti per il numero di auto locali circolanti.
non lo sono più se aggiungi tutte quelle che ogni giorno calano in città da luoghi più o meno vicini.
(e tutti che vogliono arrivare proprio sulla porta)


mda ha scritto:

1) "Gli Stati membri stabiliscono" oppure "La commissione UE stabilisce"
2) oppure "Gli Stati membri avranno sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni"
Wink

Guarda che il "burocratichese" (lingua dei burocrati) è tremendo!
Laughing Laughing Laughing
Pensi che sia una cosa ma è un'altra!
Ciao



Wink leggi anche prima e dopo
(la direttiva 29/2001 è del Consiglio dei ministri dei vari "stati membri" e del Parlamento eu)


Citazione:

Diritto di riproduzione e diritto di comunicazione

Le eccezioni e le limitazioni relative al diritto di riproduzione e al diritto di comunicazione sono facoltative e riguardano in particolare l'interesse del pubblico. In relazione a tre di queste eccezioni, ossia reprografia**, copia privata ed emissioni radiotelevisive effettuate da istituzioni sociali pubbliche, i titolari dei diritti devono ricevere un equo compenso.
( ** reprografia: cosa dice la legge )

Le eccezioni o le limitazioni ai diritti di distribuzione sono disposte in funzione dell'eccezione riconosciuta relativamente alla riproduzione o alla comunicazione.

Protezione giuridica

Gli Stati membri devono garantire un'adeguata protezione giuridica contro l'elusione di efficaci misure tecnologiche volte a tutelare un'opera o qualsiasi altro materiale protetto. Tale tutela giuridica riguarda anche "gli atti preparatori" come la fabbricazione, l'importazione, la distribuzione, la vendita o la prestazione di servizi relative a materiali destinati ad uso limitato. Per ciò che concerne tuttavia determinate eccezioni o limitazioni, in mancanza di misure volontarie prese dai titolari del diritto, gli Stati membri devono garantire che venga disposta un'eccezione o una limitazione a favore dei soggetti che possano fruirne. Gli Stati membri possono adottare siffatte misure anche in relazione all'eccezione prevista per l'uso privato, a meno che i titolari non abbiano già consentito la riproduzione.

Protezione delle informazioni sul regime dei diritti

Gli Stati membri devono prevedere un'adeguata protezione giuridica contro chiunque compia consapevolmente senza autorizzazione i seguenti atti:

rimozione o alterazione di qualsiasi informazione elettronica sul regime dei diritti;
distribuzione, radiodiffusione, comunicazione al pubblico o messa a disposizione di opere o materiali protetti, dai quali siano state rimosse o alterate senza autorizzazione le informazioni elettroniche sul regime dei diritti.

Sanzioni e mezzi di ricorso

Gli Stati membri sono tenuti a prevedere sanzioni e mezzi di ricorso contro le violazioni di quanto disposto dalla direttiva.
(qui io intendo "ciascun stato membro, al suo interno, deve applicare la direttiva")

Applicazione nel tempo

15, Le opere e gli oggetti previsti dalla direttiva devono essere tutelati, alla data del 22 dicembre 2002, dalla legislazione degli Stati membri relativa al diritto d'autore o rispondere ai criteri di protezione previsti dalla normativa comunitaria.
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 27 Lug 2011 15:45    Oggetto: Rispondi citando

Sembra la barzelletta napoletana:

Citazione:
Un milanese sale su un taxi napoletano e vede che non rispetta il rosso e allora gli chiede il perchè e il tassista "vede qui nessuno rispetta il rosso e se lo dovessi rispettare io, appena freno mi verrebbero addosso!!!"

Laughing

Come vedi le regole bisogna rispettarle tutte da tutti perchè se le eccezioni diventano regole poi si è obbligati al rispetto.

Per questo esiste il caos quando delle norme non sono condivise da tutti.

Citazione:
Le opere e gli oggetti previsti dalla direttiva devono essere tutelati, alla data del 22 dicembre 2002, dalla legislazione degli Stati membri relativa al diritto d'autore o rispondere ai criteri di protezione previsti dalla normativa comunitaria.


Con tanti "se" praticamente si può scrivere una legge come si vuole.
Wink

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 29 Lug 2011 08:36    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Sembra la barzelletta napoletana:

Citazione:
Un milanese sale su un taxi napoletano e vede che non rispetta il rosso e allora gli chiede il perchè e il tassista "vede qui nessuno rispetta il rosso e se lo dovessi rispettare io, appena freno mi verrebbero addosso!!!"

Laughing

Come vedi le regole bisogna rispettarle tutte da tutti perchè se le eccezioni diventano regole poi si è obbligati al rispetto.

Per questo esiste il caos quando delle norme non sono condivise da tutti.



spesso il problema è che non vengono assimilate ma interpretate secondo la propria posizione.


mda ha scritto:

Citazione:
Le opere e gli oggetti previsti dalla direttiva devono essere tutelati, alla data del 22 dicembre 2002, dalla legislazione degli Stati membri relativa al diritto d'autore o rispondere ai criteri di protezione previsti dalla normativa comunitaria.


Con tanti "se" praticamente si può scrivere una legge come si vuole.
Wink

Ciao



Laughing invece questo tuo estrapolato mi sembra poco interpretabile:
o i vari stati membri hanno già una legislazione sulla stessa onda o si devono adeguare.
e, per me, un obbligo di adeguamento (o "armonizzazione europea" se preferisci) è aver ceduto la propria sovranità.
del resto è la rete stessa, essendo globale, che porta a un adeguamento globale.
e chi ne detta le regole?
forse noi?
no, le lobbies.
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 29 Lug 2011 12:16    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:

mda ha scritto:

Citazione:
Le opere e gli oggetti previsti dalla direttiva devono essere tutelati, alla data del 22 dicembre 2002, dalla legislazione degli Stati membri relativa al diritto d'autore o rispondere ai criteri di protezione previsti dalla normativa comunitaria.


Con tanti "se" praticamente si può scrivere una legge come si vuole.
Wink
Ciao


Laughing invece questo tuo estrapolato mi sembra poco interpretabile:
o i vari stati membri hanno già una legislazione sulla stessa onda o si devono adeguare. e, per me, un obbligo di adeguamento (o "armonizzazione europea" se preferisci) è aver ceduto la propria sovranità. del resto è la rete stessa, essendo globale, che porta a un adeguamento globale.
e chi ne detta le regole?
forse noi?
no, le lobbies.


ECCO!
Il problema NON è aver dato un regolamento alla UE (che poi siamo sempre in democrazia quindi noi) o altro. Perchè la cosa sarebbe successa lo stesso anche senza UE, infatti si è obbligato nell'adeguare ma come si vuole. Infatti si sono ritrovati i nostri legislatori in linea con la LOBBIS del copyright.

Questo è il vero cedere la sovranità italiana e popolare!

Se la cosa sarebbe stata contro una altra Lobby o una forte iniziativa politica questo non succederebbe.

Questa storia di dare la colpa alla UE è perchè i nostri legislatori si son fatti corrompere dalle lobbis di quel settore e cercano di "scaricare il badile" sulla UE dato che la gente non sa come funziona.
Wink

Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 30 Lug 2011 09:43    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:


ECCO!
Il problema NON è aver dato un regolamento alla UE (che poi siamo sempre in democrazia quindi noi) o altro. Perchè la cosa sarebbe successa lo stesso anche senza UE, infatti si è obbligato nell'adeguare ma come si vuole. Infatti si sono ritrovati i nostri legislatori in linea con la LOBBIS del copyright.

Questo è il vero cedere la sovranità italiana e popolare!

Se la cosa sarebbe stata contro una altra Lobby o una forte iniziativa politica questo non succederebbe.

Questa storia di dare la colpa alla UE è perchè i nostri legislatori si son fatti corrompere dalle lobbis di quel settore e cercano di "scaricare il badile" sulla UE dato che la gente non sa come funziona.
Wink

Ciao



Laughing nessuna "colpa alla UE". non si tratta di "colpa", semmai di cause ed effetti.
infatti, la filosofia dell'unione che va per la maggiore è "armonizzare" (e quindi unificare) leggi, usi e costumi, nel cammino verso un unico grande stato.
quindi detta regole generali (non generiche) a cui ogni stato - per il solo fatto di farne parte - tocca adeguarsi, talvolta anche stravolgendo i suoi usi secolari.
questo può essere un "bene" come un "male": dipende da diversi fattori, non ultimo quale degli stati che la compongono imporrà i suoi usi agli altri e come.

l'informazione poi è carente, sia perché i giornali ne parlano poco (e se ne parlano spesso non vengono letti), sia perché i siti ufficiali vanno tradotti a cura e spese del singolo stato.
quindi gran parte delle informazioni restano giocoforza agli "addetti ai lavori".

ne vuoi un esempio? eccolo QUI

Citazione:

La Commissione ha raccolto 372 risposte alla consultazione avviata dal Libro verde. L’analisi di tali risposte fa emergere punti di vista radicalmente opposti fra i principali soggetti seguenti:

gli archivi, le biblioteche e le università sono favorevoli a un sistema del diritto d’autore più permissivo, nonché a un sistema di eccezioni «di interesse pubblico» per facilitare l’accesso alle opere;
gli editori, le società di gestione collettiva e altri titolari di diritti propendono piuttosto per lo status quo in materia di diritti d’autore e preferiscono contratti adattabili caso per caso che tengano conto delle nuove tecnologie.


ma il "libro verde" in italiano non c'è.
anche questo - per noi - genera sudditanza.

magari dai un'occhiata anche ai link presenti QUI


Citazione:

Proprietà intellettuale

La creatività e l’innovazione nell’Unione europea rientrano in un sistema uniforme di salvaguardia dei diritti di proprietà intellettuale che va dalla proprietà industriale ai diritti degli autori e connessi. Il rispetto dei principi fondamentali del mercato interno (libera circolazione delle merci e dei servizi e libera concorrenza) si basa in particolare sull’uniformità dei diritti di proprietà intellettuale su scala europea.

La tutela della proprietà intellettuale è argomento di numerose convenzioni internazionali, la cui attuazione spetta in gran parte all’Organizzazione mondiale della proprietà intellettuale (OMPI) e all’Organizzazione mondiale del commercio (OMC).
[..]

DIRITTO D'AUTORE E DIRITTI CONNESSI

Diritto d’autore nell’economia della conoscenza
Libro verde sul diritto d'autore nell'economia della conoscenzaArchivi
La gestione dei diritti d'autore e dei diritti connessi in seno al mercato interno
Diritto d'autore e diritti connessi: durata di protezione
Diritto di seguito a favore dell'autore di un'opera d'arte originale
Diritto di noleggio e diritto di prestito
Radiodiffusione via satellite e ritrasmissione via cavo
Tutela giuridica: banche di dati
Servizi ad accesso condizionato e servizi di accesso condizionato
Tutela giuridica: programmi per elaboratore

Società dell'informazione

Diritto d'autore e diritti connessi nella società dell'informazione: armonizzazione di taluni aspetti
Libro verde sui diritti d'autore e i diritti connessi nella società dell'informazioneArchivi
Gestione dei diritti d'autore e dei diritti connessi nel campo dei servizi musicali on line
[..]
Top
Profilo Invia messaggio privato
mda
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 30 Lug 2011 10:38    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:
mda ha scritto:


ECCO!
Il problema NON è aver dato un regolamento alla UE (che poi siamo sempre in democrazia quindi noi) o altro. Perchè la cosa sarebbe successa lo stesso anche senza UE, infatti si è obbligato nell'adeguare ma come si vuole. Infatti si sono ritrovati i nostri legislatori in linea con la LOBBIS del copyright.

Questo è il vero cedere la sovranità italiana e popolare!

Se la cosa sarebbe stata contro una altra Lobby o una forte iniziativa politica questo non succederebbe.

Questa storia di dare la colpa alla UE è perchè i nostri legislatori si son fatti corrompere dalle lobbis di quel settore e cercano di "scaricare il badile" sulla UE dato che la gente non sa come funziona.
Wink

Ciao



Laughing nessuna "colpa alla UE". non si tratta di "colpa", semmai di cause ed effetti.
infatti, la filosofia dell'unione che va per la maggiore è "armonizzare" (e quindi unificare) leggi, usi e costumi, nel cammino verso un unico grande stato.


Infatti non le unifica neanche per niente se vedi che la Francia è più dura mentre altri Paesi Nordici più blanda. Questo recependo le normative!!!

Al massimo armonizza su un tema comune che già esisteva nella nostra legge e trattati internazionali.

Questo è federalismo! Come in USA o Svizzera ogni Stato recepisce le leggi.

Kalandra ha scritto:

quindi detta regole generali (non generiche) a cui ogni stato - per il solo fatto di farne parte - tocca adeguarsi, talvolta anche stravolgendo i suoi usi secolari.
questo può essere un "bene" come un "male": dipende da diversi fattori, non ultimo quale degli stati che la compongono imporrà i suoi usi agli altri e come.


Non è mai successo in nessuno Stato UE. Come spiegato prima.
Semmai sono le Lobby che vogliono mettere regole ferree, punizioni esemplari e far sparire dei distinguo che esistevano.

Kalandra ha scritto:

l'informazione poi è carente, sia perché i giornali ne parlano poco (e se ne parlano spesso non vengono letti), sia perché i siti ufficiali vanno tradotti a cura e spese del singolo stato.
quindi gran parte delle informazioni restano giocoforza agli "addetti ai lavori".


Qui tocchi un tasto dolente Italiano in quanto il 99% dell'informazione scomoda al potente NON viene riportata. E poi se scappa 1% si lamentano PURE!

Potente =>Lobby.

Citazione:

Proprietà intellettuale

La creatività e l’innovazione nell’Unione europea rientrano in un sistema uniforme di salvaguardia dei diritti di proprietà intellettuale che va dalla proprietà industriale ai diritti degli autori e connessi. Il rispetto dei principi fondamentali del mercato interno (libera circolazione delle merci e dei servizi e libera concorrenza) si basa in particolare sull’uniformità dei diritti di proprietà intellettuale su scala europea.


Guarda che ricalca (per filo e per segno) i principi della vecchissima legge che avevamo! Persino dei trattati internazionali (allora erano stranieri) che erano vigenti prima dell'UE.

Niente di nuovo sotto il sole!
Il guaio NON è tutelare i diritti, che sono sacrosanti, ma distorcerli e guarda-caso la UE non parla per niente delle distorsioni Italiane.


Ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
Kalandra
Dio minore
Dio minore


Registrato: 17/10/05 09:58
Messaggi: 775

MessaggioInviato: 01 Ago 2011 09:18    Oggetto: Rispondi

mda ha scritto:

[..]
Non è mai successo in nessuno Stato UE. Come spiegato prima.
Semmai sono le Lobby che vogliono mettere regole ferree, punizioni esemplari e far sparire dei distinguo che esistevano.
[..]
Qui tocchi un tasto dolente Italiano in quanto il 99% dell'informazione scomoda al potente NON viene riportata. E poi se scappa 1% si lamentano PURE!

Potente =>Lobby.
[..]



hai detto tutto!
(alcuni anni fa se ne parlò anche qui su Zeus di lobbies che premevano - in eu - per un brevetto sulla conducibilità elettrica del corpo umano, brevetto che fu rifiutato grazie all'ingresso dei Paesi dell'est che votarono contro)
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Ribelli digitali Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi