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eratostene
Dio maturo
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 Inviato: 24 Ago 2011 15:01 Oggetto: |
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a proposito..
aggiungo che giusto in questo periodo è stata appena scoperta una nuova corrente profonda che dal mare di Barents scende tra la groenlandia e l'ilanda. |
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jumpjack
Semidio
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| Inviato: 24 Ago 2011 15:08 Oggetto: |
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| eratostene ha scritto: | | jumpjack ha scritto: | | eratostene ha scritto: | | allo stesso modo di quelli meridionali. solo che sono meno.... |
In realtà no, perche' essendo già "a mollo", che si sciolgano o meno pare sia indifferente per il livello delle acque. Anzie, in teoria, semmai se si sciolgono il livello dei mari si ABBASSA (basta mettere un bicchiere d'acqua nel freezer per verificarlo). |
sbalorditivo.... nessun glaciologo pensa così... una rivoluzione... finalmente.. è l'ora che gli scienzati ammettano di non capire una emerita minchia... |
Sciocchino, nessuno qui stava parlando del ghiaccio TERRESTRE della groenlandia, ma del ghiaccio MARINO del restante polo nord.
Per la groenlandia vale lo stesso discorso del polo sud. Si calcola che si sciogliesse tutta la groenlandia, il livello dei mari mondiali salirebbe di 6-7metri. Per il polo sud non so, ma se qualcuno vuole provare a fare il conto:
sono 14 milioni di km^2 di terra, ricoperta quasi interamente di ghiaccio spesso in media 1,6 km, quindi 22'400'000 km^3. La superficie della terra è 5e11 km^2, e il 71% e' ricoperto di acqua, cioe' 3.5e11 km^2
Una volta provai a verificare i conti per i 6-7 metri della groenlandia e tornavano. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 24 Ago 2011 17:03 Oggetto: |
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| jumpjack ha scritto: |
Non mi risulta. L'acqua quando ghiaccia si ESPANDE, quando si scioglie si RITIRA.
Forse con la birra è lo stesso, perchè è tutta acqua, invece forse il whisky, che è tutto alcool, si ritira quando si ghiaccia, non saprei.  |
Galileo fece la stessa cosa disse "Guardate qui" ma quelli continuarono ad tergiversare con considerazioni proprie.
NDR: Un aiutino, non centra il tipo i liquido in cui è immerso.
Ciao |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 24 Ago 2011 21:42 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | | marco.zanchi ha scritto: |
La bibita NON è aumentata affatto, vedi mio post precedente. Semmai l'acqua si è diluita nel whisky. Ma questo NON significa affatto che il livello sia aumentato. |
Prova!
Ciao |
Secondo me stai facendo un pochino di confusione, ti invito a leggere attentamente il mio post precedente in cui parlo della legge di archimede.
L'esempio che fai tu confonde la concentrazione della bibita con il livello della stessa nel bicchiere.
Se riempi un bicchiere con un bibita, ci metti un cubetto di ghiaccio, misuri il livello e poi aspetti che il ghiaccio si sciolga, cosa succede? Certo, la bibita si è diluita, ma il livello della medesima è rimasto immutato.
Prova  |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 25 Ago 2011 09:20 Oggetto: |
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| marco.zanchi ha scritto: | | mda ha scritto: | | marco.zanchi ha scritto: |
La bibita NON è aumentata affatto, vedi mio post precedente. Semmai l'acqua si è diluita nel whisky. Ma questo NON significa affatto che il livello sia aumentato. |
Prova!
Ciao |
Secondo me stai facendo un pochino di confusione, ti invito a leggere attentamente il mio post precedente in cui parlo della legge di archimede.
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Ti spiego l'arcano! Povero Archimede...
Se prendi una barchetta che ti galleggia sulla vasca e la schiacci giù vedrai che aumenta il volume dell'acqua. Anche il ghiaccio galleggia e quando si scioglie tutto il suo volume entra ad far parte dell'acqua stessa e non parzialmente di quand'era ghiaccio. Aumenta di conseguenza il livello!
Vero che quando l'acqua diventa ghiaccio aumenta di volume MA è perchè incorpora bollicine d'aria che man mano che il ghiaccio indurisce vengono espulse o compresse all'interno diminuendo la porosità e aumentando la robustezza del ghiaccio stesso. Questo rende un effetto contrario di "riduzione" del volume.
Nel caso dell'acqua di mare abbiamo anche sale disciolto che aumentando la densità aumenta l'azione di galleggiamento.
Questo è un vecchio esperimento di laboratorio sulla fisica dei materiali. Per questo dico "prova" ... Va bé anche un poco di sadismo dato che conoscevo l'esperimento.
Ciao |
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jumpjack
Semidio
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| Inviato: 25 Ago 2011 10:37 Oggetto: |
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| mda ha scritto: |
Vero che quando l'acqua diventa ghiaccio aumenta di volume MA è perchè incorpora bollicine d'aria che man mano che il ghiaccio indurisce vengono espulse o compresse all'interno diminuendo la porosità e aumentando la robustezza del ghiaccio stesso. Questo rende un effetto contrario di "riduzione" del volume. |
Il ghiaccio si espande perche' ingloba aria?!? 
Quindi qualunque liquido, quando si ghiaccia, si espande. |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 25 Ago 2011 12:47 Oggetto: |
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| jumpjack ha scritto: |
Il ghiaccio si espande perche' ingloba aria?!?
Quindi qualunque liquido, quando si ghiaccia, si espande. |
Non tutti i liquidi! Ognuno presenta delle particolarità. Ma l'acqua è un buon "diluente", nel caso i pesci morirebbero asfissiati.
Il passaggio dallo stato liquido allo stato solido presuppone un minor movimento delle molecole e dunque un minor spazio occupato. Se riscaldi l'acqua facendola diventare vapore occupi maggio volume per via che aumentando il movimento delle molecole dell'acqua aumenta la distanza tra di essi.
Un solido occupa minor spazio di un liquido e questo di un gas.
Ecco perchè il ghiaccio su temperature via via più vicine allo zero assoluto da prima s'allarga e poi si restringe oppure se si congela l'acqua lentamente invece di velocemente non appare il fenomeno di aumento di volume.
Io stesso riempio la vaschetta dei ghiaccioli oltre il limite congiungendo i singoli spazi dei ghiaccioli che si devono formare. Quando prendo il contenitore dal frigorifero però i singoli ghiaccioli formati sono separati.
Ciao |
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jumpjack
Semidio
Registrato: 23/03/11 09:20
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| Inviato: 25 Ago 2011 21:25 Oggetto: |
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| mda ha scritto: |
Un solido occupa minor spazio di un liquido e questo di un gas.
Ecco perchè il ghiaccio su temperature via via più vicine allo zero assoluto da prima s'allarga e poi si restringe oppure se si congela l'acqua lentamente invece di velocemente non appare il fenomeno di aumento di volume. |
Hai scoperto il Santo Graal dell'esplorazione spaziale: l'ibernazione umana senza che le cellule esplodano quando si congelano. 
E hai anche scoperto che non serve mettere l'antigelo nel radiatore delle automobili e nei circuiti dei termosifoni. |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ago 2011 01:48 Oggetto: |
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| jumpjack ha scritto: | | mda ha scritto: |
Un solido occupa minor spazio di un liquido e questo di un gas.
Ecco perchè il ghiaccio su temperature via via più vicine allo zero assoluto da prima s'allarga e poi si restringe oppure se si congela l'acqua lentamente invece di velocemente non appare il fenomeno di aumento di volume. |
Hai scoperto il Santo Graal dell'esplorazione spaziale: l'ibernazione umana senza che le cellule esplodano quando si congelano.
E hai anche scoperto che non serve mettere l'antigelo nel radiatore delle automobili e nei circuiti dei termosifoni. |
Infatti perchè si fa la surgelazione ovvero il raffreddamento rapido dei cibi? Per evitare che le cellule della carne esplodano con il normale raffreddamento! Il guaio è dopo quando scongeli infatti a carne surgelata la devi mangiare subito perchè deperisce rapidamente questo è dovuto alla liberazione dei gas intrappolati nel ghiaccio all'interno delle cellule e non avviene in alcuni pesci come particolari polpi dove il sangue e tutti i liquidi congelano (infatti diventa tutto duro compreso il sangue e cellule) ma allo scongelamento riprendono vita. Dunque non scopro niente ma è una cosa ben conosciuta.. Ma non da te vedo.
Perché si mette l'antigelo? Proprio per il primo effetto di espansione non per il secondo che è il restringimento.
Non ci siamo con le obiezioni vedo...
Ciao |
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eratostene
Dio maturo
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Residenza: colli fiorentini
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| Inviato: 26 Ago 2011 09:37 Oggetto: |
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sono out per qualche giorno e prendo la linea in emergenza solo ora.
MDA non insistere... non vale la pena.... |
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jumpjack
Semidio
Registrato: 23/03/11 09:20
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| Inviato: 26 Ago 2011 10:51 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | | jumpjack ha scritto: | | mda ha scritto: |
Un solido occupa minor spazio di un liquido e questo di un gas.
Ecco perchè il ghiaccio su temperature via via più vicine allo zero assoluto da prima s'allarga e poi si restringe oppure se si congela l'acqua lentamente invece di velocemente non appare il fenomeno di aumento di volume. |
Hai scoperto il Santo Graal dell'esplorazione spaziale: l'ibernazione umana senza che le cellule esplodano quando si congelano.
E hai anche scoperto che non serve mettere l'antigelo nel radiatore delle automobili e nei circuiti dei termosifoni. |
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Le tue risposte sono una più strana dell'altra. Evidenzio in rosso+grassetto, qui sopra, quello che hai detto poco fa, e in blu+grassetto quello che hai detto ora...
| Citazione: |
Infatti perchè si fa la surgelazione ovvero il raffreddamento rapido dei cibi? Per evitare che le cellule della carne esplodano con il normale raffreddamento! Il guaio è dopo quando scongeli infatti a carne surgelata la devi mangiare subito perchè deperisce rapidamente questo è dovuto alla liberazione dei gas intrappolati nel ghiaccio all'interno delle cellule
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Il famoso gas delle cellule. Hai quindi fatto un'altra scoperta da Nobel: non è che surgelare i cibi li danneggia perchè l'acqua delle cellule, espandendosi, rompe la parete cellulare, ma perchè le cellule contengono gas.
| Citazione: |
Non ci siamo con le obiezioni vedo...
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Decisamente no.
Credo che per le tue affermazioni tu ti stia basando sull'intuito, piuttosto che sugli studi che hai fatto... Ma l'intuito non sempre aiuta in ambito scientifico.
La verità è che l'acqua è un liquido anomalo, ed è l'unico ad espandersi quando solidifica, ed è il motivo per cui non si possono ricongelare alimenti scongelati (perchè ormai le cellule sono state distrutte dall'espansione del ghiaccio al loro interno) e per cui non si possono ibernare gli esseri viventi (le cellule muoiono quando il ghiaccio le spacca).
E' anche il motivo per cui scoppiano le tubature dei termosifoni e i radiatori delle auto se la temperatura scende troppo.
Ed è anche il motivo per cui il ghiaccio galleggia: se una massa di acqua occupa più spazio da solida che da liquida, sposta una quantità di liquido che pesa più della massa solida, e quindi per il principio di archimede galleggia. Non è perchè contiene aria che il ghiaccio galleggia: quello è il motivo per cui è opaco invece che trasparente.
Comunque, se non mi credi, e se hai un telefono nokia, usa la sua capacità di fare una foto ogni tot secondi (*) per fotografare un cubetto di ghiaccio mentre si scioglie in un bicchiere.
(*)Lo fanno tutti i nokia |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 26 Ago 2011 13:35 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | Ti spiego l'arcano! Povero Archimede...
Se prendi una barchetta che ti galleggia sulla vasca e la schiacci giù vedrai che aumenta il volume dell'acqua. Anche il ghiaccio galleggia e quando si scioglie tutto il suo volume entra ad far parte dell'acqua stessa e non parzialmente di quand'era ghiaccio. Aumenta di conseguenza il livello!
Vero che quando l'acqua diventa ghiaccio aumenta di volume MA è perchè incorpora bollicine d'aria che man mano che il ghiaccio indurisce vengono espulse o compresse all'interno diminuendo la porosità e aumentando la robustezza del ghiaccio stesso. Questo rende un effetto contrario di "riduzione" del volume.
Nel caso dell'acqua di mare abbiamo anche sale disciolto che aumentando la densità aumenta l'azione di galleggiamento.
Questo è un vecchio esperimento di laboratorio sulla fisica dei materiali. Per questo dico "prova" ... Va bé anche un poco di sadismo dato che conoscevo l'esperimento.
Ciao |
Povero, povero, poverissimo Archimede...
Ma cosa facevi in laboratorio quando il professore spiegava il fenomeno di cui stiamo parlando? Giocavi forse a battaglia navale con qualche compagno? Lo so, lo so... è molto più divertente che prestare attenzione alle noiose lezioni del professore
Se proprio non sei convinto di quanto ho esposto sopra, potresti dare una occhiata qui, oppure qui, e se non sei convinto anche qui o magari, visto che a scuola eri distratto, anche qui. Se poi vuoi anche cimentarti con l'inglese e vedere cosa ne pensano all'estero, guarda anche qui.
In conclusione, tutti concordano nel dire che, nel caso di un cubetto di ghiaccio che si scioglie mentre galleggia in un bicchiere di acqua, il livello dell'acqua rimane invariato.
Certo, questo vale trascurando fattori che possono dare effetti di ordine di grandezza davvero modesta. Te ne cito uno per farti un esempio.
Assumendo che l'acqua si trovi a 25° (temperatura ambiente) quando viene inserito il cubetto di ghiaccio, lo scioglimento del cubetto provocherà anche una leggera diminuzione della temperatura del liquido. Bene, questa diminuzione della temperaturà farà aumentare leggermente la densità dell'acqua e quindi diminuire il suo volume. Ma noi non vogliamo arrivare a questo genere di dettaglio, vero?
Perché altrimenti, se hai ragione tu, vuole dire che sei riuscito a trovare una nuova regola fisica che sovverte millenni di studi e ricerche. Se riesci a dimostrare la cosa in modo matematico, magari ti danno anche il nobel
Ma se così non è, come infatti non è, sarebbe sagace da parte tua ammettere di aver capito male il fenomeno e magari andarti a rileggere con attenzione qualche buon trattato di chimica o di fisica.
P.S. Ma non è che a battaglia navale ci giocavi anche durante le lezioni di italianao? Ho notato, in vari post che hai inviato, che pervicacemente ti ostini ad usare la preposizione 'ad' davanti a parole che iniziano con consonante come ad esempio in questo caso:
| Citazione: | | Galileo fece la stessa cosa disse "Guardate qui" ma quelli continuarono ad tergiversare con considerazioni proprie. |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 26 Ago 2011 13:41 Oggetto: |
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| mda ha scritto: |
Ecco perchè il ghiaccio su temperature via via più vicine allo zero assoluto da prima s'allarga e poi si restringe oppure se si congela l'acqua lentamente invece di velocemente non appare il fenomeno di aumento di volume.
Ciao |
Mi era sfuggita questa perla di fisica. Potresti cortesemente illuminare noi poveri beoti su quale misterioso fenomeno fisico permette di gelare l'acqua senza che questa aumenti di volume? A quale temperature devi agire? Con che gradiente termico? Quanto calore va tolto? A che pressione si deve operare? Come fanno le molecole a costruire il reticolo cristallino occupando meno spazio di quanto solitamente occupano?
Vah che magari siamo vicini ad una brillante soluzione della fusione fredda!!!
Vero che non si finisce mai di imparare...... mah.....
Povera, povera scuola italiana..... |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 26 Ago 2011 14:19 Oggetto: |
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| mda ha scritto: | Per evitare che le cellule della carne esplodano con il normale raffreddamento! Il guaio è dopo quando scongeli infatti a carne surgelata la devi mangiare subito perchè deperisce rapidamente questo è dovuto alla liberazione dei gas intrappolati nel ghiaccio all'interno delle cellule e non avviene in alcuni pesci come particolari polpi dove il sangue e tutti i liquidi congelano (infatti diventa tutto duro compreso il sangue e cellule) ma allo scongelamento riprendono vita. Dunque non scopro niente ma è una cosa ben conosciuta.. Ma non da te vedo.
Perché si mette l'antigelo? Proprio per il primo effetto di espansione non per il secondo che è il restringimento.
Non ci siamo con le obiezioni vedo...
Ciao |
Senti, qui si va anche oltre il ridicolo. Polpi congelati che riprendono vita? Ma dove lo hai visto? In qualche film di fantascienza? Oppure ne sei stato diretto testimone? Dove? Quando? Perché non è uscito sul Corriere? O me lo sono perso io? Mapppperfavoreeeeeeeeee!!!
Inoltre, se non ho capito male quello che hai scritto, l'antigelo nei radiatori si mette per evitare che quando l'acqua si scongela aumenti di volume con i danni che ne conseguono?
Ma toglici una curiosità? Quale titolo di studio hai? Quale scuola hai frequentato? Perché di tali perle va sicuramente scoperta l'origine!!! |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ago 2011 15:29 Oggetto: |
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| marco.zanchi ha scritto: |
Povero, povero, poverissimo Archimede...
Ma cosa facevi in laboratorio quando il professore spiegava il fenomeno di cui stiamo parlando? Giocavi forse a battaglia navale con qualche compagno? Lo so, lo so... è molto più divertente che prestare attenzione alle noiose lezioni del professore
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[quote="jumpjack"]
Le tue risposte sono una più strana dell'altra. Evidenzio in rosso+grassetto, qui sopra, quello che hai detto poco fa, e in blu+grassetto quello che hai detto ora...
[quote]
Cari marco.zanchi e jumpjack
Visto che non avete a minima idea di cosa dite linkate fate il piacere di non rispondere in quanto la massa che galleggia al di fuori dell'acqua è quella che si somma.
LO CAPIREBBE ANCHE UN BAMBINO SCEMO!
Dunque mi avete stufato con la vostra ignoranza in merito!!!
Non conoscete la fisica più elementare è cercate di mettere bocca senza controllare e vostre affermazioni. Se una cosa non vi risulta nel vostro piccolo bagaglio culturale che è davvero minimo!!! Mi domando se avete fatto le elementari!!!
Una ricerchina con Google prima di sparare stupidate o leggere attentamente i link è troppo faticoso???
Studiare il perché un corpo si espande? Oppure un minimo di biologia???
Invece offendete SENZA LA MINIMA PROVA! Allora andate ad ..... perchè è inutile dare le perle al porco.
.
Ciao |
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eratostene
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ago 2011 15:51 Oggetto: |
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riprendo fortunosamente la linea.
qui siamo usciti dal seminato ma per risolbere tutti i dubbi posto questo linktratto da new scentist.
link |
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jumpjack
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| Inviato: 26 Ago 2011 16:02 Oggetto: |
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| mda ha scritto: |
Povero, povero, poverissimo Archimede.
Una ricerchina con Google prima di sparare stupidate o leggere attentamente i link è troppo faticoso???
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Grazie, ma preferiamo ricercare nel nostro bagaglio culturale derivante da liceo e università. 
E l'articolo su NS parla della differenza tra acqua dolce e salata; per il resto, most of the contributions to sea-level rise come from water and ice moving from land into the ocean |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 26 Ago 2011 16:06 Oggetto: |
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[quote="mda"] | marco.zanchi ha scritto: |
Povero, povero, poverissimo Archimede...
Ma cosa facevi in laboratorio quando il professore spiegava il fenomeno di cui stiamo parlando? Giocavi forse a battaglia navale con qualche compagno? Lo so, lo so... è molto più divertente che prestare attenzione alle noiose lezioni del professore
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[quote="jumpjack"]
Le tue risposte sono una più strana dell'altra. Evidenzio in rosso+grassetto, qui sopra, quello che hai detto poco fa, e in blu+grassetto quello che hai detto ora...
| Citazione: |
Cari marco.zanchi e jumpjack
Visto che non avete a minima idea di cosa dite linkate fate il piacere di non rispondere in quanto la massa che galleggia al di fuori dell'acqua è quella che si somma.
LO CAPIREBBE ANCHE UN BAMBINO SCEMO!
Dunque mi avete stufato con la vostra ignoranza in merito!!!
Non conoscete la fisica più elementare è cercate di mettere bocca senza controllare e vostre affermazioni. Se una cosa non vi risulta nel vostro piccolo bagaglio culturale che è davvero minimo!!! Mi domando se avete fatto le elementari!!!
Una ricerchina con Google prima di sparare stupidate o leggere attentamente i link è troppo faticoso???
Studiare il perché un corpo si espande? Oppure un minimo di biologia???
Invece offendete SENZA LA MINIMA PROVA! Allora andate ad ..... perchè è inutile dare le perle al porco.
.
Ciao |
Rispondo per me perché non posso certamente farlo a nome di jumpjack.
Evidentemente, ottenebrato dalle tue false certezze, non ti sei degnato di leggere nemmeno una delle pagine di cui ti ho mandato i link. Peccato, avresti certamente imparato qualcosa di interessante.
Sai, io ho una laurea in ingegneria e forse qualcosina di fisica e di chimica l'ho studiata. Tu invece quali corsi di fisica hai seguito? (Immagino qualche corso per corrispondenza visti i risultati, ma questo puoi confermarlo o smentirlo solo tu).
La massa che galleggia e che si somma la vedi solo tu. La parte infatti che esce dall'acqua è circa l'8% del volume totale del cubetto ed è esattamente di quanto l'acqua si espande quando ghiaccia (ah, vero che tu affermi, unico al mondo che il ghiaccio ha volume uguiale a quello dell'acqua) e quindi il volume di acqua generato dal ghiaccio che si fonde va a sostituire ESATTAMENTE l'acqua spostata dal cubetto che galleggia.
Ma questo è forse troppo complicato per te visto che un bambino scemo lo capirebbe mentre invece tu fai ancora molta fatica a capirlo.
Dici che offendiamo senza la minima prova? A parte il fatto che nessuno di noi ha offeso (a parte forse tu con il tuo ultimo post), vorrei farti notare che io di prove te ne ho fornite svariate con i link forniti. Tu invece, citando De Niro "sei solo chiacchiere e distintivo" e non hai portato uno straccio di prova a conferma di quanto dici.
Ci porti per cortesia almeno UN documento scientifico a suffragio delle tue tesi (aumento livello acqua, polpo congelato che rivive, acqua che non aumenta di volume, ecc, ecc). Sai, io forse non sono bravo come te con Google e non sono riuscito a trovare alcuna conferma di ciò che asserisci.
Io, al contrario di te, sono sempre aperto ad acquisire nuove nozione e conoscenze e sarei ben felice di poter apprendere qualcosa di nuovo. Ma qualcosa di serio e vero ovviamente....
P.S. Ma il tuo "andate ad" era seguito da una parola che inizia per vocale o consonante? |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 26 Ago 2011 16:10 Oggetto: |
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| eratostene ha scritto: | riprendo fortunosamente la linea.
qui siamo usciti dal seminato ma per risolbere tutti i dubbi posto questo linktratto da new scentist.
link |
Grazie per il contributo. Questo era proprio quello che desideravo sapere!
Considerando appunto che il ghiaccio che si scioglie in acqua non ne provoca l'innalzamento, mi ero domandato se il fenomeno, riportato a livello di oceano, potesse essere influenzato da fattori fisici differenti. |
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eratostene
Dio maturo
Registrato: 10/02/06 13:38
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Residenza: colli fiorentini
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| Inviato: 29 Ago 2011 23:32 Oggetto: |
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vorrei segnalarvi anche questo link ad uno studio uscito giusto ora della NASA:link
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