Olimpo Informatico

[Zeus News]

Commenti all'articolo L'astronave atomica del dottor Dyson
Andare nello spazio a colpi di bombe atomiche? Si può. Se arriva un asteroide, si deve.

[dany88]

un migliaio di bombe atomiche? LOL. salvare il mondo? e da cosa, sarebbe distrutto dall'asteroide comunque, al più salvare la vita per qualche anno ai pochi fortunati, che non saprebbero dove andare.

Come piano, è totalmente inutile...

[stefano8801]

caro Dany fossi uno di quei pochi sarebbe stra-utile non diciamo eresie... Per quanto poco ci dicono, spesso in ritardo, meglio avere sempre più alternative anche se non molto usuali diciamo così...

[Alfio T.]

Beh, la teoria può funzionare, ma dipende da quanto è lontana dalla realtà!

[Mattakkione]

Mah, secondo me l'ipotesi di uso non era in caso di asteroide contro la terra, ma di rappresaglia nucleare su scala mondiale. In quel caso allora meglio levarsi di torno facendo terra bruciata, giusto per essere sicuri che al rientro, qualche anno dopo, sulla terra non ci fosse rimasto nessuno a dar fastidio

[mda]

Mentre gli USA spendevano soldi in questa

I Russi progettavano di meglio:

Missili che avevano un piccolo reattore nucleare che scaldando violentemente del gas (contenuto nel missile) ottenevano la super-spinta.

Si vocifera che hanno realizzato missili con testata atomica spinti da questa propulsione e quindi, per la loro velocità, è impossibile intercettarli.

Problema: Se si guasta "l'isolamento" quei gas diventano altamente radioattivi e se accade un guasto serio può precipitare il missile con nefaste conseguenze. Problemi che nel caso di una guerra atomica sono nulli, ma per lanciare missili "pacifici" è un grosso guaio.

Comunque è stato proposto di azionare questa propulsione atomica quando il missile è nello spazio. Probabilmente il razzo per Marte (NASA) avrà questa propulsione che gli consentirà di raggiungere la destinazione in circa due settimane invece di mesi.

Se qualcuno pensasse che è OT : Anche nel caso di un asteroide/cometa che ci colpisse abbiamo già dei propulsori atomici perfettamente funzionanti senza riprendere e spendere in un progetto che secondo me è una ruberia. IN GALERA!

Ciao

[Gregoriorosso]

Tutti hanno studiato la propulsione spaziale con reattore nucleare. Il programma NERVA degli US ha anche condotto alcune serie prove a supporto. Nessuno è andato oltre. La caratteristica di Orion è che funzionerebbe sicuramente, una volta risolti i problemi strutturali. Secondo me anche senza gli sviluppi tecnologici dag i anni 60 ad oggi. Al contrario un reattore nucleare per la propulsione spaziale di tipo NERVA richiede ancora un'estesa e lunga sperimentazione ed è meno affidabile. Non mi risulta che siano MAI stati usati reattori nucleari per la propulsione spaziale (parlo di reattori e non di pile termoelettriche a plutonio, che sono usate anche per alimentare micropropulsori usati esclusivamente per aggiustare la rotta in sonde tipo Cassini). Un reattore tipo NERVA è comunque molto piccolo e probabilmente può servire solo a qualche scopo militare. Per inviare centinaia di tonnellate di carico utile verso lo spazio profondo non serve a nulla un propulsore nucleare di tipo NERVA. Orion invece lo può fare. Orion non si può fare piccolo, ma solo grande. Orion si può fare probabilmente in pochi anni. Per questo, se l'asteroide venisse individuato qualche anno prima, Orion sarebbe una opzione realistica per raggiungerlo con un carico utile per deviarlo.

[mda]

Il NERVA è Americano ed aveva grossi problemi strutturali, per quello che ricordo è stato abbandonato. Quello Russo, molto diverso, no.

Se guardi il link relativo al Russo vedrai che ci sono vari modelli nel corso del tempo e mancano gli ultimi coperti da Segreto Militare. Smettiamola di pensare che gli USA erano superiori.... Spessissimo i Russi gli "pulivano il naso" nell'epoca d'oro URSS.

Nessuno dei "due" è stato usato nelle missioni spaziali proprio per i pericoli, ma l'uso militare ( ) è il motivo principe dello sviluppo di questa propulsione.

Il motivo per cui si pensa che abbiano già adottato la propulsione nucleare sui missili militari è perchè ad un "militare" gli era sfuggita la frase "Come pensano di difendersi (scudo spaziale Americano) se arrivano in pochi secondi?"

Non credo proprio che Orion funzioni! La minima incrinatura del meccanismo è BOOOM! Devi avere un C. incredibile!

Ciao

[colemar]

Ma i missili intercontinentali sono sempre balistici (ICBM). Devono compiere una parabola (grossomodo) che corrisponde alla traiettoria balistica che consente di colpire l'obiettivo. Il propulsore agisce solo nei primi minuti per accelerare il missile fino alla velocità prevista, dirigendolo verso la stratosfera, dopodichè il missile procede esclusivamente per inerzia, come se fosse un proiettile sparato da un cannone.

Di conseguenza la velocità di rientro è quella dettata dalla traiettoria, che non può essere a bassa quota pena il rallentamento che sarebbe imposto dall'aria densa della troposfera. In ultima analisi, se devo lanciare un missile dalla Siberia diretto su Washington, dovrò fargli compiere una traiettoria balistica ottimale, e questo significa che la velocità di rientro non può variare più di tanto.

Quindi, per aumentare la velocità di rientro di un missile, non basta avere un motore leggero e super efficiente, ma bisogna anche progettare un sistema di guida molto efficace in modo da imporre una traiettoria non balistica.

[mda]

Tu stai parlando dei V1 e V2 della Seconda Guerra Mondiale.

Gli ICBM (forse vero negli anni 50 e 60?) non fanno nessuna parabola (che poi è del cannone e non del vecchio missile, ma ti capisco) e seguono tramite computer i rilevamenti del terreno con sistemi per evitare i sistemi antimissile che ora (vedi scudo spaziale) possono essere anche sui satelliti. Hanno sempre i razzi accesi.

Devono raggiungere uno strato poco resistente d'aria (altezza) ma fare una parabola implica d'impiegare troppo tempo per arrivare. Tempo che l'avversario può sfruttare in mille modi. Anche viaggiare in "caduta" è troppo tempo perso inoltre rende impreciso il missile.

I missili di Saddam (Scud) verso Israele erano del vecchissimo tipo e "li fregavano che un è piacere" con i (fanno schifo come antimissile) Patriot Americani.

Esempio:
I missili moderni per uso marino viaggiano anche per chilometri di gittata con circa 100metri (ripeto: cento metri) d'altitudine dal mare. Spesso i missili moderni non vanno "dritti" ma compiono manovre per non essere facilmente intercettati o scoperti dai radar.

Ciao

[Gregoriorosso]

Rifiuto di parlare degli usi militari della propulsione spaziale nucleare (non vorrei dare involontariamente qualche idea a chi lavora per l'apparato industriale militare, che non stimo). Stimo invece molto gli scienziati e i tecnici russi, ma nonostante questo mi sembra confermato dal post di mda che se i russi hanno un razzo spaziale nucleare, non serve a nulla al di fuori di ipotetici usi militari.
Noto che l'ultima sonda per Marte russa, è stata spedita con propulsore chimico. Purtroppo, per mancanza di C. non è uscita dall'orbita terrestre, mentre il nuovo rover USA, del peso di una tonnellata, anche lui spedito con propulsione chimica, è in viaggio e arriverà ad agosto prossimo, speriamo.
Però qui si parlava di Orion. La resistenza strutturale non è questione di C. ma di buona ingegneria. Ribadisco che se fosse necessario spedire non una ma centinaia di tonnellate nello spazio profondo, Orion sarebbe la soluzione più promettente. Capisco che al momento abbiamo problemi diversi e gravi, ma il rischio dei NEO è reale. La prevenzione non è affatto una scemenza. Inoltre spendere qualcosa per nuove soluzioni strutturali ha ricadute tecnologiche senza dubbio altrettanto interessanti di quelle degli studi molto più costosi per un ipotetico razzo nucleare tipo quello proposto da Carlo Rubbia: Ma proprio perché conosco meglio questo progetto, che pochi anni fa ha avuto una certa notorietà, non me la sento di essere troppo negativo.

[mda]

Prima che mi fraintendiate, qui parlo di missioni pacifiche per l'esplorazione dello spazio.

Ma la tecnologia missilistica, purtroppo contiene molta tecnologia derivata dal Militare (vedi Von Braun) come i radar, aviazione, ecc.. ecc... Ovvero quasi tutto. Triste ma vero.

Solo per questo sono i miei riferimenti.

Nota: Intendi la missione Russa, dove usavano del carburante sperimentale o quella in cui è mancato il collegamento radio per il radio-controllo?

Per il Orion:

Controllare una esplosione è già un problema difficilissimo se poi vogliamo usare una esplosione nucleare, personalmente, non credo che abbiamo la tecnologia tanto matura. Io avrei bocciato il progetto con "un pugno sul tavolo".

Basterebbe una micro-incrinatura nello schermo, una mal uscita della bomba, un ammortizzatore disallineato e vattelappesca altro per fare il botto!!! Probabilisticamente lo vedo male.

Poi una cosa è lanciare un reattore nucleare (per il NERVA [ KIWI ] hanno provato con il farlo esplodere, cadere da una gru e cannoneggiarlo) un'altra una serie di vere bombe atomiche!

Per lanciare un missile contro un asteroide o un missile con umani verso Marte vedo più fattibile riusare la tecnologia della propulsione atomica termica. Ottengo lo stesso risultato.

Ciao

[Gregoriorosso]

intendevo la Phobos-Grunt. spero che riescano a recuperarla.
Un reattore nucleare termico pesa un tot, è buono per produrre energia elettrica, con propulsione a ioni, può servire per missioni veramente lunghe, ma spinta bassissima. NERVA scaldava direttamente i gas, in questo caso lavori con temperature sopra i 1000 gradi e i materiali cedono: niente affidabilità, e piccolo vantaggio sulla propulsione chimica: devi portare a bordo tanta massa che sputi fuori più o meno alla stessa velocità che ottieni con i razzi chimici. Rubbia voleva scaldare direttamente idrogeno con i prodotti di fissione: il combustibile è un film di pochi micron di fissile, permettendo a H2 di salire a 30mila gradi. così riduci moltissimo la massa da sputare. Però è sempre un reattore a fissione critico da controllare, e il film deve essere di Americio. Alla fine non si è fatto. Di bombe ne sanno molto - ma questa è la parte di Orion che è classificata - se sono veramente piccole i problemi di schermo termomeccanico e di ammortizzatori si risolve. Quello che può andar male l'hai già detto, non vedo altro. Colpire l'asteroide non serve, però se c'è tempo lo si può deviare bordeggiando con una massa sufficiente, vedi trattore gavitazionale (Nature 438, 10 nov 2005). Per questo serve Orion cioè massa da portare in fretta lontano. Non parte da terra, va costruito in orbita lunare, con materiali dalla base lunare che i cinesi costruiranno tra poco. Beh, forse. Ciao

[Gregoriorosso]

Forse non tutti sanno che la sonda USA per Marte partita il 26 novembre ha a bordo 4,5 kg di plutonio ( Pu238) - sufficiente per una bomba da 20 kton

Per fortuna non ha avuto le disavventure della Phobos-Grunt, sulla quale neanche tutti i russi che ci hanno lavorato sanno cosa c'è, altrimenti li sentivi i verdi, che il plutonio lo temono come il diavolo l'acqua santa.
La Cassini ne aveva molto di più, ma ora sta vicino a Saturno.

Per chiarire lo scherzo dell'acqua santa: la bomba di Nagasaki aveva 20 kg di plutonio, ma solo un quinto è fissionato, il resto è ancora in giro.
Dopo hanno fatto quasi 2000 di test con bombe anche 1000 volte più potenti, e di questi parecchi nel mare, in atmosfera, e qualcuno anche sopra.

Un asteroide di 70 metri di diametro corrisponde a 50 Mton, che è la bomba folle che fecero esplodere in atmosfera i russi. Secondo voi Gaia è capace di deviare un asteroide, tra le migliaia che affollano l'orbita terrestre ???

[mda]

Anch'io spero che la recuperino, se riescono la connessione al computer la sonda potrebbe ora farsi un giretto attorno alla Luna dato che Marte oramai è fuori dal raggio dell'orbita pre-calcolata.

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Sono tutte supposizioni dato che sono molto Top Secret, ma:

Vero che sono temperature altissime con il "nucleare termico" ma avevano trovato modi per eliminare il problema oltre al classico raffreddamento dell'idrogeno liquido (far girare l'idrogeno attorno al "bruciatore" per raffreddarlo) tanto che da prove ad terra (manca il raffreddamento che c'è in volo) funzionava anche il NERVA.

Se segui i link non serve poi un reattore enorme ma piccolissimo (e leggero, vedi anche foto su wiki) dato che è la forza del gas +la sua quantità che da la spinta e più di un tot non spingi un gas con il calore e devi per forza agire sulla quantità e questa quantità che poi agisce come raffreddamento allontanando il calore dal corpo del missile.

In poche parole e per esempio quello che succede nelle acciaierie: La colata è rapida e abbondante per evitare che trasmetta il calore al contenitore. Se lo versassero piano o poco a poco il contenitore si sceglierebbe.

Pare che i problemi sono saltati fuori quando hanno iniziato con "lanciare" (nei test) e lo "strappo" sulla forza di gravità causava una montagna di problemi al reattore. Del resto di solito i reattori stanno ben fermi mentre qui è un'accelerazione pazzesca.

Rubbia era troppo avanti per la tecnologia che abbiamo. Teoricamente funziona ma praticamente ci manca la tecnica. Meglio i Russi che sono più "terra-terra" anche se parliamo di viaggi spaziali!


Ma ripeto sono solo supposizioni mie.

Pubblicazione Nature: Se non ricordo male era il concetto di colpirlo come un pugno l'asteroide per farlo deviare e con qualche bomba in pancia al missile (un punto favorevole all'Orion) non sarebbe male oppure di trascinarlo via. Nell'ultima ipotesi richiede una forza spaventosa (altro che bomba atomica) per superare l'inerzia di un asteroide.

Per il resto non son mica convinto (anzi peggioro) che il sistema Orion funzioni.

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Verissimo che degli emeriti cretini ci hanno "ingozzato" di radioattività tanto che una volta dicevano "Che ti venga un cancro" e oggi non lo dicono più. E che molti satelliti son pieni di plutonio.

Aggiungo che esiste la storia non confermata che alcuni satelliti sarebbero in realtà bombe atomiche camuffate pronte per una guerra atomica. Conoscendo il cervello dei Generali questo è possibile anche se inorridisco alla possibilità!!!

Ma dire "tanto in più o meno che male farebbe" non sarebbe nelle mie preferenze. Sarebbe come dire "Dato che ti tocco la spalla allora posso mettertelo nel !" ... Tanto più o meno siamo nella misura!


Forse sarebbe meglio andare sul sicuro con il nucleare dato che abbiamo già dato abbastanza, non credi?


Gaia schiva ogni anno un'asteroide e ogni 100 di poco-poco. La Luna ci da una mano (li becca per noi quando sono vicini) MA qualcuno è passato lo stesso, facendoci il favore d'eliminare mostri alti 5 piani che non permettevano d'espandere la razza mammifera. Ma siamo sicuri di meritarci la Terra per come la trattiamo?

Ciao

[dany88]

[Gregoriorosso]

Sei tosto e preparato, complimenti.
Sulle opinioni inutile discutere ancora in questa sede, ma la tentazione della replica è irresistibile:

a mio avviso il colpetto sulle spalle va confrontato con una piuma sulle spalle e non con una aggressione violenta, e questa non è un'opinione: basta cercare il contributo SNAP9A (a occhio un paio di centinaia di kg di Pu mesi in giro) e confrontarlo con il fallout delle bombe.
inoltre non ha senso pensare di partire da terra: Orion deve essere assemblato e avviato in orbita alta, quindi ricadute radioattive a terra = zero.

Altro appunto: il trattore gravitazionale è l'alternativa al botto tipo quello del film Armageddon, la cui efficacia è dubbia. Anche un botto grosso non basta a frantumare un coso di roccia. Bisogna mandare su sonde per studiare la conformazione della roccia (se è un corpo compatto), magare scavarci un pozzo per sapere come è dentro. Se poi il botto lo rompe in due pezzi che non deviano dalla traiettoria iniziale, non serve a nulla. Con Orion ci vuole tempo (mesi ?) ma con 100 - 1000 tonnellate di Orion vicino al coso a partire da circa un anno prima si devia quel tanto che basta anche un coso molto più grande dei 70 metri che avevo ipotizzato. Quanto più grosso? Non ho tempo di fare un conto a spanne, quindi invito chi ne ha voglia a fare una verifica. Per ora mi fido di Nature. Il mio punto è che il vecchio Newton è sufficiente e affidabile, tutte le altre soluzioni sono incerte, almeno finché non ne sapremo di più.

Ma siamo sicuri che l'estinzione dei dinosauri sia stato un bene per Gaia ?
Secondo me lo dobbiamo ancora dimostrare. Solo se ci riusciamo, possiamo giustificare questi discorsi su come proteggerla dagli impatti. Allo stato attuale, l'umanità è un impatto con fattore di estinzione medio basso,ma in rapidissima crescita.

[colemar]

@mda (perché il forum non mi permette di quotare il tuo messaggio?)

I missili intercontinentali stategici sono tuttora balistici, vedi ad esempio il Minuteman III in forza agli USA. link link

Certo esistono anche i missili "cruise", che volano a bassa quota e sono guidati dal computer di bordo fino all'obiettivo, ma questi sono lenti (nemmeno supersonici).

Poi esistono i missili semi-balistici, che viaggiano a circa 50 km di quota e possono evadere i sistemi antimissile in virtù del fatto che possono manovrare (non in virtù della loro velocità).

Secondo me è ridicolo parlare di missili che arrivano in pochi secondi, perlomeno se parliamo dei missili a lunga gittata... 5000 km in meno di un minuto equivale ad una velocità media di 83 km/s cioè 300000 km/h, praticamente impossibile da raggiungere in atmosfera. Persino gli ICBM (che hanno il vantaggio di viaggiare perlopiù in assenza di atmosfera) raggiungono "solamente" una velocità di 7 km/s in fase di rientro.

Ma forse il militare russo citato in questo thread si riferiva al fatto che un sistema antimissile basato a terra può intercettare un missile solo nella fase terminale della sua traiettoria, che effettivamente nel caso degli ICBM dura pochi secondi.

Comunque il motore nucleare non può cambiare questi dati di fatto.

[mda]

[mda]