Olimpo Informatico

[Livio P.]

[spacexplorer]

@mda
mi sono informato tramite un amico che ha lavorato in Renault (ing. meccanico
non un commerciale), un altro che lavora sulla manutenzione dei mezzi elettrici
AMT Genova (operaio specializzato che vede autobus elettrici, qualcuno da rete
qualcuno a batteria, ogni giorno), alcuni miei ex-prof del Polimi (facoltà di
ing. aerospaziale), fonti varie assortite che includono telefonate alla
micro-vett, elektrofahrzeuge schwaben ed altri oltre alle mie conoscenze
private.

Le batterie agli ioni di litio più o meno han mantenuto lo stesso prezzo negli
ultimi anni (i pochi da cui sono in circolazione) in parte è dovuto al grosso
numero di brevetti di vari player del petrolio, in parte per il ridotto volume
di richieste, ma in parte è dovuto proprio al costo di produzione, qui hai uno
studio a tema: link

Le batterie non durano affatto 8-10 anni, nel senso che già a 5 anni con una
ricarica ogni 1-2 giorni la capacità diventa talmente bassa che fai appena una
decina di km, le batterie Ni-Mh durano un po' meno, le vecchie batterie Pb-ac.
ancora meno oltre a pesare ed ingombrare assai di più...
Quanto al chilometraggio che fai con le batterie nuove, bé prenota un test
drive del Kangoo ZE, facci un giro in città, un po' di autostrada e un po' di
extraurbano e trai le tue conclusioni, è gratis, offre Renault

Il tuo ultimo paragrafo non lo comprendo: già la Fiat negli anni '50 fece delle
auto sperimentali a turbina (allora non proprio mini) io intendo farlo tra
quest'anno ed il prossimo per la mia macchina perché 10-15.000€ per poi non
farmi salassare da gasolio, non pagare il bollo ecc mi fa comodo, non è un
esperimento è un TARGET che mi stò ponendo.
Quanto agli ibridi attuali (tutti paralleli sulle auto) per me sono degli
*aborti* nati in pura teoria consumistica che altro, ti ripeto le batterie agli
ioni di litio non sono usabili per il loro rapporto costo/vita operativa e nel
caso degli ibridi sono talmente piccole che non servono altro che a migliorare
un po' le performance del veicolo.

Veicoli ibridi-serie (ovvero generatore che fa girare motori elettrici) sono
solo camion, autobus e vecchie locomotive di manovra e quasi nessuno di
questi monta una batteria capacitiva, ovvero una sorta di "condensatore" che
tiene la carica da qualche minuto sino ad una decina di minuti e serve nel
frena&parti per caricarsi in frenata (freno magnetico) e fornire energia extra
per vincere l'inerzia nella successiva accelerazione.

Non ti entusiasmare per una novità sino a che non la tocchi con mano; da un
po' stò "toccando con mano" e sono arrivato sino alla scelta custom proprio
per quel che (non) ho trovato sul mercato...

[mda]

Spiacente nel contraddire i tuoi "amici" ma da catalogo ingrosso (AAA, richiedilo se disponi di partita IVA) vedo che una batteria da 3kw era venduta nel 2000 sui 15'000€ poi 2003 sui 12'000, tre anni fa su 10'000 e ultimamente sui 8'000 e anche meno. Anzi questo è il prezzo di partenza dato che più acquisti più scontano il prezzo.

Tutte con un numero di cicli che in regime continuo corrispondono sui 8- 10 anni. Poi la resa scende troppo ed è meglio utilizzarle per lo stazionamento.

Dunque NON credo una parola alle tue amicizie/relazioni. Anche perchè se fai un giretto sul sito Renault Elettrica (peccato che è flash e non posso darti il link esatto) è riportato l'ultimo dato. Pensa che la kango che usano per le prove percorre ogni giorno un kilometraggio maggiore del dichiarato!

Poi:
I piccoli mezzi elettrici sono spesso ibridi-serie. Una mia conoscenza faceva un servizio "taxi" turistico con una "servizio-golf" che ricaricava al volo con un motogeneratore di bordo. La Blu di Pinifarina (attualmente in commercio) adotta le batterie super-capacitori con le litio-ferro.

Come puoi vedere io le cose le conosco perchè le uso! E' difficile prendermi per il naso.

Ciao

[spacexplorer]

@mda
le mie informazioni sono *molto* distanti dalle tue, ad ogni modo giacché
abbiamo già avuto discussioni polemiche se mi posti un link al catalogo o
per lo meno il nome della ditta che pratica questi prezzi provvederò a
contattarla, se così fosse potrei essere interessato la soluzione a
microturbina che stò studiando mi entusiasma ma è molto più complessa da
gestire di una semplice batteria.

Sulnumero di cicli di ricarica la stessa Renault *stima di fabbrica* una
durata "accettabile" intorno ai 5 anni quindi gli 8-10 anni non so dove li
trovi (la batteria dopo 10 anni ha ancora magari una sua capacità ma non
certo utile per viaggiare), il Kangoo ZE che ho provato dopo 70Km di cui
~20Km di autostrada, ~10 di percorso cittadino e 40 di percorso montano
aveva autonomia forse per altri 10Km non di più, ripeto se vuoi puoi
prenotare un test drive in concessionaria, è piuttosto difficile ottenerlo
ma se hai pazienza ce la fai e lo vedi di persona.

Non so se hai chiaro cosa sia un ibrido-serie, ad ogni modo è definito tale
un veicolo dotato di un generatore che alimenta uno o più motori elettrici,
le batterie *non sono* generatori ma accumulatori, le piccole vetture
elettriche come quelle della micro-vett sono elettriche pure a batteria e
ti posso garantire che i loro porter e panda elettrici non sono usabili se
non in città (autonomia ~70-80Km) e le loro batterie vengono sostituite
ogni 3-4 anni, ti cito l'ospedale S.Martino di Genova e la sede Enel di
Feglino. Quanto alle batterie capacitive come ho scritto sono dei
"condensatori" ad alta capacità in grado di conservare la carica per tempi
più lunghi di un condensatore vale a dire *pochi minuti* servono come batterie
"rapide" da usare per il frena&parti quando il freno magnetico dei motori
funge da dinamo, non sono usabili per accumuli da rete elettrica, le batterie
litio ferro invece sono batterie a ioni di litio economiche, meno efficienti
delle LiCoO2 usate comunemente, non vanno bene per ricariche rapide e non
durano più di 3-4 anni.

Per inciso non intendo prenderti per il naso, ti porto la mia esperienza ed
i miei dati. Sarebbe cortese tu facessi altrettanto in risposta e se non ne
sei in grado perché non conosci un argomento o perché non è come dici
sarebbe cortese evitare simili sparate.

[mda]

[spacexplorer]

@mda
oramai mi è chiaro che hai una specie di sindrome di Napoleone a qualcosa
per cui vuoi sempre aver l'ultima parola ed aver ragione specie quando non
hai competenza nell'argomento che tratti. Adesso pur rispettando la tua
"anzianità" del forum o cambi atteggiamento e fornisci dati validi o
provvederò ad ignorarti.

Hai scovato un'auto ibrido serie dotato di ben 70Km di autonomia teorica,
non in vendita in Italia, bravo! Decisamente utile. Qui da noi abbiamo per
tua informazione la Opel Ampera, la Toyota Prius, la Lexus Rx400h ed Rx450h,
per fare qualche nome famoso, tutte ibrido parallelo tutte risibili sul
piano dell'utilità.

Sui cataloghi all'ingrosso è logico che non siano pubblici come non lo siano
i prezzi, in compenso tutti coloro che ho cercato mi han confermato dati ben
diversi dai tuoi, quindi o tu sei stato infinocchiato o lo sono stato io e a
che pro non saprei visto che batterie con caratteristiche come quelle da te
citate le avrei comprate.

Le specifiche Renault ZE le conosco a memoria e ti ripeto *non le posso
confermare*: forse nei loro test su percorsi di pianura ed andando a 80Km/h
in autostrada riescono ad avere i dichiarati 180Km di autonomia in ciclo
combinato, io *al volante* non ho avuto lo stesso riscontro. I Super-capacitori
sono le batterie capacitive che ho citato *prima* di te e ti ho spiegato come
queste non servano altro che nel frena&parti dato che tengono la carica per
pochi minuti, le batterie agli ioni di litio+ferro da te citate ti ho fatto
notare che *non sono batterie capacitive* e sono meno performanti di quelle
in uso comunemente.

mda se non sai di cosa parli prima almeno fai un giro su Google ti stai
rendendo fastidioso e ridicolo in più fai sprecare tempo a risponderti
come ad un bambino capriccioso, lui però almeno può imparare, tu mi sa che
non vuoi affatto farlo.

[Amerigo Gagliardi]

Non dimentichiamo le "celle a combustibile", ben note da decenni ma mai ingegnerizzate né industrializzate (qualche ragione ci sarà. ma non la conosco, chiedo lumi a chi ne sa più di me).
Si scarica dal sistema di batterie l'elettrolita esausto e si versa l'elettrolita nuovo, che ha gia subìto il processo di carica presso la stazione di servizio ed è in grado di fornire ai motori l'energia elettrica per altri 5-600 chilometri.
Naturalmente l'energia elettrica utilizzata per le ricariche deve provenire da centrali che utilizzano fonti rinnovabili o adeguati filtri in località il più possibile decentrate.

[mda]

[PCMaster]

@Amerigo Gagliardi: Ho una puntata di Top Gear di un un paio di anni fa in cui veniva mostrata la Honda FCX Clarity e tra le varie cose venne detto che in California era già in vendita.
E' l'unica cosa che so.

[mda]

Honda FCX Clarity

[PCMaster]

Esatto, avevo fatto una rapida ricerca prima di rispondere ma non avevo aggiungere altro non conoscendo molto dell'argomento e la voce su wikipedia non va oltre il 2007 (la puntata di Top Gear è di fine 2008).

[mda]

Mi dicono che i costi non sono cambiati di tanto. Del resto per ridurre i costi di un prodotto è necessario che venga fabbricato in grandi numeri e più questi numeri sono grandi meno costa.

Oramai il sistema con batterie è più economico (esempio la Tesla Sedan fa gli stessi kilometri con più lusso con meno di 100'000€) e anche più pratico dato che per avere l'idrogeno devi fabbricarlo con un apposito congegno e anche se esistesse una distribuzione come la benzina, l'idrogeno costerebbe troppo in quanto è sempre un passaggio in più che "brucia" energia e le bambole devono essere speciali e quindi costare di più delle batterie.

Inoltre le batterie in questi anni sono calati di prezzo (esempio ora servino per lo stoccaggio di megawatt sulle reti mentre una volta era antieconomico) e migliorate le caratteristiche di base tanto che chi è rimasto indietro nelle informazioni anche di poco non ci crede.

Ciao

[spacexplorer]

@mda
Tu, vuoi proprio renderti ridicolo!
Batterie usate per stoccare MWh (suppongo tu sappia che il MW è un'unità
di misura di potenza non di energia) di energia...
Dimmi hai visto qualche film di fantascienza?

Le batterie più grosse sono le classiche piombo-acido usate sui sommergibili
diesel-elettrici, sono enormi, costano e pesano una fucilata e sono pure
particolarmente rischiose oltre ad avere bisogno di costante e costosa
manutenzione. Considera anche il peso ed ingombro di una batteria per
autotrazione, il peso ed ingombro di una batteria capacitiva (che sono n
condensatori in serie), lo spazio da riservare ai motori o al
motore+trasmissione e le minuterie come inverter (non vorrai motori DC vero?)
dell'eventuale chopper, del potenziometro/reostato, dell'aria condizionata e
riscaldamento, dell'eventuale sistema di raffreddamento, del servo per i
freni e l'idroguida ecc ecc.

Un'auto solo elettrica oggi, comprando la batteria, costa più o meno il
doppio della stessa auto con motorizzazioni tradizionali a combustione
interna; le supercar come la Jaguar cX-75 o la Mercedes SLS e-cell costano
per il tipo di veicoli che sono, non per il fatto di essere elettriche;
la soluzione in genere usata è il noleggio della batteria per prezzi
variabili tra i 50 ed i 90€/mese. Per i costi e le autonomie disponibili
sono usati come veicoli in leasing per girare in stabilimenti e centri
storici dove le auto tradizionali han problemi a circolare. Il resto del
mercato non ha mai avuto successo, dai primi Rav Ev della Toyota sino
alla nuova serie Z.E. della Renault proprio per i problemi suddetti, se
fosse come dici tu ci sarebbero auto elettriche almeno in numero pari a
quelle a gpl.

Ad ogni modo: un articolo in italiano che descrive le performance e la
durate "teorica" di varie batterie agli ioni di litio: http://is.gd/ahxdE0

Qualche produttore di batterie esplicitamente per autotrazione:
Saft: link
Winston: link
PowerZinc (zinco-aria): link
Trasf. veicoli: link

Oggi IMO l'unica cosa per avere prestazioni a costi, consumi ed inquinamento
umani sono le microturbine a gas (es. link ma anche capstone,
ingersoll-randt ed altri) usate come generatore per dei motori elettrici o
nelle ruote o con un mini asse immediatamente attaccato alle ruote. Il resto
o non è usabile o è fantasia come l'auto ad aria compressa e simili trovate
pubblicitarie.

[mda]

Parte il fatto che esistono gli SMES da 10 fin 50MWe. Son sempre batterie in fondo.

Basta una ricerca Google....

Guarda qui

[spacexplorer]

Certo, basta avere (ed alimentare) anche un piccolo frigo che tenga le tue
"batterie" almeno a -180°C, molto praticabile e molto efficiente sul piano
energetico... Un domani se avremmo la superconduttività a temperatura
ambiente sono convinto che avremmo anche batterie molto interessanti, ma un
domani, non oggi purtroppo. Per quanto riguarda la centrale di accumulo cinese
ho seri dubbi sia una notizia vera, ad ogni modo mi informerò, per il momento
ti cito un breve report dell'ENEA link che usa termini ben
diversi sulla fattibilità di centrali di accumulo, praticamente limitate ad
un futuro ed ipotetico uso nelle smart-grid ovvero come UPS per abitazioni
che producono energia da fonti rinnovabili.

Per quanto mi risulta non vi sono più nuovi diesel-elettrici, oggi sui piccoli
si usano celle a combustibile, i più nuovi per la Marina Italiana sono della
classe U212, di progettazione tedesca denominati anche classe Todaro e ne
abbiamo due realizzati dalla Fincantieri: le batterie presenti a bordo sono
solo ad uso di servizio non propulsione dato che sono degli AIP (si portano
dietro ossigeno extra per non aver bisogno di snorkel-lare).

Su internet trovi di tutto, ti cito come esempio la famosa auto ad aria
compressa, ma se vai a cercare un po' di descrizioni scientifiche bé, li
casca l'asino e scopri che molte sono trovate tipo l'E-Cat... Vorrei non
fosse così ma sinora non ho altre prove in mano!

[mda]

Guarda l'efficienza degli SMES prima di sentenziare! Sono utilizzati da decenni!

Semmai queste non possono essere ridotte, per ora, come dimensioni. Sono anche molto costose come manutenzione rispetto agli altri metodi, anche se i principali costruttori (magari è solo pubblicità) pronosticano che tra pochi anni questi costi saranno più competitivi di tutti gli altri; Questo tenendo conto che un limite alla dimensione verso l'alto non esiste e all'aumentare di dimensione i costi manutentivi scendono.

Per quello Cinese: Guarda che se cerchi trovi tantissimi casi in ogni parte del globo! Di solito sono misti con altri sistemi d'accumulo mentre questo è da record.
Principali settori: Ferroviario, telecomunicazioni, militare, grossi centri informatici, ecc. Tutta roba da MW.

Il link ENEA lo devi leggere con attenzione...

Sottomarini: Esistono tuttora i diesel/elettrici. Il diesel è facilmente reperibile in caso di guerra e il motore diesel (con accorgimenti) può utilizzare qualsiasi combustibile ovvero è ottimo in caso di guerra; Le celle combustibili sono in realtà sistemi d'accumulo secondarie ovvero (questa parola che ti porta fuori strada facendoti pensare che non serva alla propulsione) che viene prodotto dall'acqua tramite un motore interno. Infatti è impensabile in tempo di guerra rifornire un mezzo militare dei gas di qualunque natura le celle combustibili.

Vero: Su internet si trova di tutto e per questo che ci vuole una preparazione tecnica di base.

Ciao

[spacexplorer]

@mda
non la vuoi proprio comprendere eh!? L'efficienza delle batterie basate
su superconduttori non mi interessa nei termini di perdita o densità di
energia ma in termini di *consumo elettrico* per mantenere il sistema in
regime superconduttivo: i superconduttori più "caldi" sono tali intorno
a -135-143°C temperature che per essere mantenute usano refrigeranti un
pelo costosi e stiamo parlando di materiali molto difficili da lavorare,
più sull'economico (leghe a base di rame) dobbiamo raffreddare a -196°C
circa. Un frigorifero tale da raggiungere simili temperature, mantenerle
ed abbastanza grande per le "batterie" consuma un pacco di corrente sulla
terra. Servono solo ed esclusivamente per equilibrare la rete, rendere
facile lo spegnimento e l'accensione di una centrale ecc non per altro.

Il link dell'ENEA l'ho letto e a parte un cauto ottimismo per il futuro
non ci ho visto nulla per il presente e per il futuro non si parla di MWh
ma di 50-150KWh al massimo (impianti solare+eolico da azienda agricola)
come *backup* locale nelle smart-grid.

Che i sottomarini diesel-elettrici esistano ancora non ho dubbi, i Kilo
ed i Petersburg (Lada) russi, i Walrus e gli Zwaardvis olandesi, gli Yushio
ed i Sōryū giapponesi, i vecchi Balilla nostrani, i Södermanland ed i Gotland
svedesi, gli Scorpène franco-spagnoli, gli U209 tedeschi, ecc. ecc. nessuno
di questi è però più in produzione, l'ultimo credo sia stato il Petersburg,
oramai si usano celle a combustibile (ti rimando a Wikipedia confidando che
non serva un link) che non han bisogno di "generatori diesel" in quanto
producono corrente per reazione chimica di vari elementi come ad es. acido
fosforico, metanolo, vari idruri metallici ecc.

mda, se non sei in grado (so che non esistono) di linkare batterie o in
produzione o in fase di prototipo con una densità di energia di almeno
6KWh/kg con una durata stimata (per iscritto, grazie) di almeno 8 anni
per favore piantala. Mi stra-piacerebbe l'auto elettrica per n ragioni
rispetto a sbattermi per una soluzione custom dove per lo meno devo andare
in Germania per farla collaudare su strada e disegnarmi uno scarico che
insonorizzi e raffreddi quanto basta il gas esausto delle turbine, senza
contare tutti i vari pezzi di interconnessione degli elementi, da disegnare,
testare via FEM+CFD, farmi fare ecc. Sulla competenza direi che un po' ne
ho, sono un ing. informatico con un po' di anni di esperienza nel settore
A&D, non so la tua, ero rimasto tempo fa che facevi qualcosa nel settore
elettronico se proprio vogliamo giocare a chi lo ha più lungo...

Ciao.

[jumpjack]

[spacexplorer]

Considera che la benzina ha una densità energetica sui 12KWh/Kg, il gasolio
sugli 11KWh/Kg, pur con un rendimento del motore molto basso rispetto ad un
elettrico, pur coll'assenza di recupero energia in frenata la massa che
dovresti portarti dietro (e muovere) per avere autonomie accettabili per un
uso non urbano e per veicoli non "ultra-leggeri" l'unica soluzione che hai
oggi è avere un generatore a bordo... I più piccoli, economici ed efficienti
sono microturbine a gas con generatore. Oltre a ciò hai anche il problema
della vita operativa della batteria in rapporto al costo (15-18.000€ per 5
6 anni al massimo)...

Oggi si "risolve" il problema col noleggio batteria, con auto sempre più
leggere e si continua testardamente a non sviluppare un'auto disegnata per
l'uso elettrico o ibrido-serie (motori nelle ruote senza trasmissione,
cambio ecc) a parte alcune supercar dai 500.000€ in su...

Temo che le sette sorelle siano ancora troppo potenti e la gente troppo poco
interessata per cambiare le cose... Tutti pronti a farsi abbindolare da auto
ad aria compressa, e-cat ed altri prodigi non dimostrati di turno ma nessuno
pronto a mettersi a ragionare e menchemeno investire...

[jumpjack]

Le mie batterie LiFePo4 pesano 20kg e portano 3 kwh, ergo 0,15 kWh/kg, e fin qui ok.
Queste nuove batterie Litio-Aria avrebbero capacita decuplicate, ergo 1,5 kWh/kg. Ancora lontana da 15 kWh/kg... ma comunque con tali batterie mi basterebbe una batteria di 2 kg invece che 20 per il mio scooter!