Olimpo Informatico

[Stx]

[mda]

Ok Zorro!

Salvo che più che ipocrisia siano delle derivate ipocrite.

Ciao

[mda]

[Roberto1960]

Caro mda,
purtroppo non hai colto bene il senso del mio precedente post, perché non mi sono espresso con sufficiente precisione.
L'argomento è articolato e in un forum non si riesce a coprirlo perché si deve cercare di limitarsi a poche righe.

Quando ho scritto "Ma perché dovremmo PAGARE INTERESSI SUL DEBITO?" non intendevo ovviamente che potremmo anche non pagare gli interessi che abbiamo già maturato.
Non è possibile, come hai detto bene anche tu.

Intendevo dire che questi interessi sono nati da una cattiva gestione finanziaria dello Stato Italiano, e che non c'è nessun motivo STRETTAMENTE ECONOMICO che giustifica la presenza di questo onere sulle nostre spalle.

Quando ho scritto "Perché non facciamo come fanno tutti gli Stati del mondo, cioè CREIAMO NUOVA MONETA per sostenere la spesa pubblica?" non volevo dire che sarebbe il caso di cambiare nuovamente valuta, come credo hai capito tu, perché questo non risolverebbe nulla, trasferirebbe il debito nella nuova valuta senza risolvere niente.

Intendevo dire (e questo è proprio il punto-chiave): invece di farsi prestare denaro dai "mercati" creiamo nuovo denaro ex-novo, ad esempio stampando nuove banconote.

Non si capisce per quale motivo lo Stato Italiano si sia "dimenticato" che una delle principali prerogative degli Stati Sovrani moderni sia BATTERE MONETA, cioè proprio materialmente creare, dal nulla, nuova moneta (attenzione, ripeto ancora: non cambiare valuta, generare nuova moneta nella valuta corrente).
Ad esempio recentemente l'Inghilterra è ricorsa a questa elementare manovra di politica monetaria, immetendo sul mercato interno sterline fresche di conio per 50 miliardi.

E' da questo punto di vista che si giustificano le mie affermazioni successive sul debito.
Sostenere la spesa pubblica, almeno in parte, con la creazione di moneta genera un debito che è fondamentalmente differente dal debito sostenuto con titoli di stato, che in sostanza non sono altro che le vecchie cambiali, cioè un "pagherò".
I soldi ottenuti dalla collocazione di titoli di stato vanno restituiti e sono gravati da interesse, i soldi ottenuti dal conio no.

Purtroppo l'Italia ha rinunciato a perseguire una qualsivoglia POLITICA MONETARIA, cioè come dicono i tecnici a "monetizzare il debito", col meraviglioso risultato che adesso siamo massacrati dagli interessi sui titoli di Stato, per la gioia di tutti gli speculatori internazionali, che invece ci straguadagnano.

In parte ciò dipende dall'introduzione dell'euro, perché come sappiamo, O DOVREMMO SAPERE, l'euro non è una moneta "nostra", una moneta che possiamo battere come fanno gli americani col dollaro o gli inglesi con la sterlina (ancora devo capire se l'introduzione dell'euro è stata fatta senza considerare tutti i problemi che avrebbe potuto causare per semplice incompetenza o per malizioso calcolo).
Però questa obiezione regge fino ad un certo punto, perché la grande maggior parte del denaro circolante oggi è elettronica, cioè virtuale, non esistente in forma di moneta vera e propria, ma solo come numeri nei database di banche, istituzioni finanziarie, assicurazioni, eccetera (come osserva giustamente anche Zorro)

Cosa impedisce, ad esempio, allo Stato Italiano di pagare alle imprese italiane quei 90 miliardi di euro che gli deve, semplicemente accreditandone i relativi importi nei conti correnti bancari, pur non potendo materialmente disporre delle relative banconote?

Vero è che un tecnico adesso argomenterebbe che le cose non sono così semplici per via dei meccanismi delle riserve valutarie in transito tra Banca d'Italia e banche commerciali e vari altri dettagli di cui ovviamente qui non possiamo parlare.

Resta tuttavia sempre il senso profondo di quello che sto cercando di spiegare, su cui andrebbe fatta una riflessione ben ponderata: l'Italia non ha più una moneta, e quindi neppure una politica monetaria.

Tra l'altro, oltre a non darci altre alternative al sostegno della spesa pubblica con gli sciaguratissimi titoli di stato, questa circostanza ci rende anche molto deboli agli occhi dei maledetti "mercati".
Non potendo monetizzare il debito ogni segnale di nostra crisi viene amplificato dal sospetto che per noi sia più difficile farcela che per gli altri paesi non-euro, e quindi vai con i declassamenti delle agenzie di rating e spread che schizzano alle stelle.
Poi gli interessi altissimi generano nuova crisi e quindi nuovi prestiti esosi, in un circolo vizioso di cui non si intravede la fine.

Quando a proposito di Giappone e USA, tu dici "perché sono un caso particolare, hanno un volume d'affari che garantisce sempre il ripagamento degli interessi!", dici una cosa solo parzialmente vera.
La loro maggior forza, che gli consente di mantenere un debito pubblico superiore al nostro (quello aggregato USA è circa il 140% del PIL) è soprattutto dovuta al fatto che hanno una moneta "loro" e praticano (specie gli USA) una politica monetaria pesante.
Poi gli USA sono un caso particolare soprattutto per la loro posizione di supremazia politica.

Purtroppo il nostro Governo attuale si è inserito in pieno (ed in modo assai sospetto, aggiungerei maliziosamente) in questa spirale crisi-debito, con prevvedimenti tutti rigorosamente recessivi, che abbatteranno l'economia reale (il lavoro VERO, quella "chimera" di cui fantastica Zorro) e non faranno che peggiorare la nostra situazione.

Per il debito attuale e relativi interessi oramai non c'è più niente da fare, ce lo ritroviamo e dovremo pagarlo, facendo sforzi e sacrifici immani.

Ma sarebbe ora, ADESSO, SUBITO, di ridiscutere completamente i fondamenti finanziari, monetari, economici del nostro Stato.
Ritornare ad avere una moneta vera, gestibile, e sotto il nostro controllo.
Farla finita una volta per tutte con questa sciagura dei Titoli di Stato.
Rifiutare le politiche recessive, stile Trattato di Stabilità Europea, anche a costo di uscire dalla UE se proprio i tedeschi continuassero a non voler sentire ragioni.

E mettere mani ai problemi veri, strutturali della nostra economia avanzata quanto fragile: i posti di lavoro che si vanno perdendo anno dopo anno, la forte dipendenza dall'estero in materia di energia, il deficit della Bilancia Commerciale con l'estero (ogni anno importiamo per 65 miliardi di euro più di quello che esportiamo).
Questi sono i veri nodi, perché se anche azzerassimo il debito pubblico con uno sforzo immane, rimarrebbero sempre queste falle strutturali.

Sul debito pubblico bisognerebbe parlare ancora a lungo, perché non è affatto vero che un debito pubblico elevato sia necessariamente un problema per un paese e neppure che sia sempre "una ipoteca sul futuro dei nostri figli" come dicono tutti.
Ti consiglio di approfondire un po' questo punto, caro mda, perché è molto delicato.

A ben vedere il debito pubblico è il contributo dello Stato alla ricchezza dei cittadini, piuttosto che un vero debito, soldi da restituire a qualcuno.
Naturalmente bisogna farlo bene, questo debito.
Cioè in maniera contraria a come ha fatto l'Italia negli ultimi trant'anni, facendosi prestare i soldi ad usura da privati, nazionali e stranieri.

E' proprio una bella discussione, questa nostra.
Speriamo di non beccarci i fulmini di Zeus, però!

[Roberto1960]

[Roberto1960]

[mda]

[Zeus]

Sarebbe preferibile usare la forma "Non sono assolutamente d'accordo" al posto di "FALSISSIMO", visto che non stiamo parlando di verità inoppugnabili ma di opinioni.

[mda]

ALT!
Non opinioni ma sono cose scritte sui libri di scuola!

Ciao

[Zeus]

E vabbè, magari avevate libri diversi

[mda]

Posso capire le posizioni di Roberto1960 (cerco di fargli comprendere e non perchè lo odi o altro) in quanto molti sul web sostengono queste tesi e dato che fanno morire dal ridere i professori veri (provateci e vedrete) nessuno gli replica. Allora pensano che hanno ragione (la stessa cosa succede ad esempio al nazifascista) ma in realtà basta aprire un libro serio (che si basa sui grandi dell'economia) per capire i veri meccanismi.

Il guaio vero è che ci sono praticoni e professoroni (spesso mai esistiti o son messe in bocca parole non loro) spesso Americani che tentano di dare la spallata all'Euro con queste falsità!

Da una parte sono motivati da conclusioni errate (come Roberto1960), altri per prendere in giro, altri per vendergli poi qualcosa o "ingabulare" e da una parte che diffondendo queste credenze sperando che colpendo l'Euro il loro Dollaro si rialzi.

Ciao

[Roberto1960]

E' evidente che io e mda abbiamo opinioni alquanto differenti...

La stampa di moneta può creare inflazione, è vero, ma la cosa non è affatto automatica.
Se così fosse la recente immissione nel mercato di liquidità per 1000 miliardi e rotti causerebbe una massiccia crescita di inflazione in tutta Europa, cosa che sicuramente non accadrà (anche questo, basta aspettare e si vedrà chi ha ragione...)

Tecnicamente la zecca italiana batte euro, ma il controllo dell'emissione dell'euro è totalmente in mano alla BCE, quindi resta vero quello che ho detto: l'euro è una moneta sulla quale lo Stato italiano non ha più alcun controllo.
Questo è un semplice fatto.
Le opinioni sono se questo sia un fatto positivo o negativo.
Posso concedere che dare la gestione della moneta alla nostra attuale classe dirigente sarebbe come minimo preoccupante.
Ma chi ci assicura che la gestione europea sia "oculata" e non invece "perversa"?

E' necessario ricordare, inoltre, che la cosidetta "convertibilità aurea della moneta" è una cosa che è caduta in disuso fin dal 1971.
Oggi tutte le valute seguono il cosidetto sistema fluttuante in opposizione al sistema aureo di cui parla mda ma che nella realtà non esiste più, dal famosissimo discorso di Nixon alla nazione appunto nel 1971.

Invece è proprio vero quello che ho detto io: le monete sono create dal nulla, non esiste un controvalore vero e proprio, tant'è che oggi il volume finanziario totale circolante è non solo enormemente superiore alle riserve auree conosciute ma anche molte volte (qualcuno dice anche 10 volte) superiore al volume economico globale.
Questa è senza dubbio una stortura, perché il denaro DOVREBBE essere contropartita del lavoro, cioè dei beni e servizi prodotti dal lavoro, cosa che oggi non accade, c'è troppo denaro in circolazione.

L'immissione di 50 miliardi di sterline in Inghilterra è avvenuta se non ricordo male meno di due mesi fa, i suoi effetti sulla società non possono ancora essersi realizzati.
Vedremo se questa scelta degli inglesi sarà stata saggia o no, ma di certo delinquenza e inflazione sono problemi profondi della società che solo in parte possono dipendere da una immissione di moneta.

Ammetto di non ver compreso il tuo passaggio sulla svalutazione.
Non vedo cosa c'entri la svalutazione con la monetizzazione del debito, ma faccio un esempio semplice semplice per far capire cosa intendo.

Supponiamo che lo Stato Italiano abbia deciso di spendere 100 miliardi di euro, ovviamente a sostegno dei suoi cittadini (stipendi, servizi, infrastrutture, eccetera).
Attualmente i 100 miliardi li ottiene in prestito emettendo titoli di stato, e poi alla scadenza dei titoli dovrà restituire i 100 miliardi + i relativi interessi (oggi notoriamente salatissimi).
Cosa accadrebbe se invece creasse questi 100 miliardi come nuova moneta e li spendesse verso cittadini e imprese esattamente come li avrebbe spesi nell'altro caso del prestito?
I 100 miliardi nei due casi produrrebbero esattamente i medesimi effetti nell'economia, la differenza sarebbe che nel secondo caso non ci sarebbe da restituire a nessuno i 100 miliardi + interessi, semplicemente perché non ci sarebbe alcun creditore!

mda è padronissimo di credere che questi siano "trucchi contabili", ma io non vedo nessun "trucco": si tratta semplicemente del compito istituzionale di uno Stato, sostenere il benessere e la ricchezza dei cittadini.

Poi è ovvio che questa "creazione di moneta" non può essere ritenuta un sistema per non lavorare. Lo Stato non può generare troppa moneta, questo è evidente, altrimenti sì che nascerebbe un'enorme inflazione e il sistema "esploderebbe".

Il punto chiave è che la moneta deve sempre essere corrispettivo di lavoro, cioè economia reale. Finché questo accade il rischio-inflazione è contenuto.
Ad esempio se il Governo creasse dal nulla i 90 miliardi che servono a saldare il ben noto debito statale nei confronti delle imprese italiane, questo non creerebbe nessun problema, perché quei soldi sarebbero sicuramente corrispettivo di lavori che sono già stati eseguiti.
Che non lo abbia ancora fatto è veramente CRIMINALE.

Se invece lo Stato creasse moneta e regalasse diciamo 1 milione di euro a tutte le famiglie sarebbe, è evidentissimo, un disastro!

L'euro è una moneta forte?
Ricordo che 5 anni fa Monti disse letteralmente: "l'introduzione dell'euro in Europa ha portato indubbi benefici a tutti i paesi, in particolare alla Grecia".
Padronissimi ci credere che senza l'euro la Grecia e gli altri PIIGS sarebbero andati in crisi prima e peggio.
Io mi limito ad osservare che sono bastati meno di dieci anni di euro per far fallire un paese e portarne altri 4 vicini alla crisi.
Ricordo inoltre che 20 anni fa la Spagna era considerata una economia emergente, addirittura ne temevamo il sorpasso, e l'Irlanda era considerata una specie di paradiso.

La mia opinione è semplice: l'euro è stata una scelta sbagliata, in primo luogo perché ha privato gli Stati della leva monetaria esponendoli alla speculazione internazionale; in secondo luogo perché ha tolto agli Stati quello strumento fondamentale nel confronto con le altre economie continentali che era la svalutazione competitiva, cioè quello che consentiva ad economie più deboli di favorire le proprie esportazioni e limitare le importazioni.
Di questo secondo aspetto ha goduto la Germania e i PIIGS ne hanno fatto le spese.

Ma sono convinto che anche su questo mda ha opinione opposta...

Le opinioni sono sempre rispettabili, ma attenzione, l'importante è che ci si assuma le responsabilità di queste opinioni.
Ad esempio mi pare di capire che mda, come molti italiani, sia favorevole al piano di rientro del debito pubblico degli Stati prospettato dal Trattato di Stabilità.
Io ritengo che sia un'eresia, una specie di harakiri, che farà danni incalcolabili.
Visto che questa è la strada che l'Europa ha preso mi auguro che ci sarà la necessaria onestà intellettuale di ammettere l'errore nell'eventualità che questa strada porti a crisi crescenti.
Come ho già detto, chi vivrà vedrà...

[{Ganfranco}]

Ma lo sapete che un SMS costa quanto un kilowattora di elettricità.
E per avere un kilowattora di elettricità si deve bruciare un terzo di litro di petrolio più tutti i costi per la produzione e il trasporto dell'energia.
Il petrolio è una fonte di energia fossile che per rinnovarsi richiede ere geologiche (millenni di anni).
Il costo di un SMS è veramente uno scandalo.
Nessuno lo denuncia?

[mda]

[Roberto1960]

@ mda
Non insisto oltre...
(è ovvio che rimango delle mie idee)

[mda]

Tanto per finire il discorso anche se non mi credi:

Comunque è giusto il fatto che il denaro dovrebbe corrispondere al "lavoro" (energia) e non al valore Commerciale + Aureo! la corrispondenza avviene solo se una civiltà è in crescita!

Infatti l'antico sistema funziona solo se una civiltà è in crescita ma se è in crisi si assiste al "bruciare miliardi" delle Borse Mondiali dato che la "forza-lavoro" quello che veramente crea ricchezza! Che poi questa ricchezza non è indistruttibile ma si consuma nel tempo!

Infatti la acrescita propone (zeigesth di eliminare) che il denaro venga da un rapporto sul lavoro e non su una deposito di oro (o altro) o/e di qualsiasi scambio commerciale.

Dato che siamo in crisi e sarà sempre peggio per via dell'esaurimento delle risorse mondiali il vecchio sistema monetario ci ucciderà.

Ciao

[ioSOLOio]

[mda]

Giusto ma con una precisazione:

Non un tot per elettore ma potenziale elettore dato che in questo calcolo esiste anche il numero d'iscritti (tesserati) su quel partito.

Non per niente cercano di fare tessere false!

Ciao

[dagda]

Sai che novità! Non occorreva essere un Luminare della Bocconi per aumentare benzina e sigarette! Negli ultimi 70 anni tutti i governi lo hanno fatto!

[mda]

Infatti da loro ci si aspettava PROVVEDIMENTI SERI che i partiti per via di tenere il loro elettorato e affari non facevano!

Invece sono la propagazione del Governo Berlusconi... Che delusione!


Ciao