Registrato: 21/02/07 15:29 Messaggi: 473 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
Inviato: 24 Apr 2012 01:58 Oggetto:
Danielix ha scritto:
kenshir ha scritto:
La risposta razionale e' che probabilisticamente e' quasi certo.
[...]
Oppure, per chi ha fretta: esiste Dio?
La risposta razionale è che "probabilisticamente" può esistere quanto Babbo Natale, i folletti, il topino dei dentini e l'unicorno.
Tu di fretta ne hai parecchia, eh?
Se mi quoti con un cut cosi' radicale, mi fai dire qualcosa che non ho detto. Non ho scritto che se dici le bugie ti mettono in un posto molto caldo, era un tantino piu' complesso.
Ma forse mi sono spiegato male...
Ho "usato" il tuo quote non per rispondere direttamente a te: il cut era necessariamente radicale in quanto erano belle le due cose messe insieme per consentirmi di lanciare una delle mie solite, ben note, irresistibili e velenose frecciatine a quanti credono nel loro "amico immaginario"...
Non ho alcuna fretta: sono dalla nascita un ateo fieramente intollerante ed estremista, e usare il tuo ineccepibile "probabilisticamente è quasi certo" - riferito a forme di vita extraterrestri - congiuntamente alla tua domanda finale era un boccone troppo ghiotto per un senzadio bastardo come me, al quale preme solo infierire con goduria estrema contro quella che ritengo senza tema di smentita la "razza inferiore", ossia quella dei creduloni ansiosi.
Non sei tu che "ti sei spiegato male": sono io che ti ho "usato male" e OT... Ma deliberatamente...
@ Zievatron:
dignità delle capre??!
L'unica dignità che possiedono è quando sono sotto forma di costolette su un barbeque: lì sì che valgono molto più che dio, Babbo Natale, folletti e unicorni...
... quella che ritengo senza tema di smentita la "razza inferiore"...
Non c'è alcun dubbio che non possiate essere smentiti, nè tu, nè il creazionista che ritiene senza tema di smentita "razza inferiore" gli atei. Nè il reicarnazionista che ritenesse "razza inferiore" sia i creazionisti che gli atei-materialisti. Nè l'agnostico che ritenesse "razza inferiore" tutti coloro che credono qualcosa.
La differenza tra i vari casi è marginale, poichè l'attegiamento è sostanzialmente lo stesso. Tutti razzisti. Malvagi.
Registrato: 21/02/07 15:29 Messaggi: 473 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
Inviato: 25 Apr 2012 01:02 Oggetto:
Wow politically correct... scrivimelo via pm quello che vorresti dire veramente, sono curioso...
Per quanto mi riguarda, l'unica cosa di cui sono convinto - come appunto volevo lasciar intendere con le considerazioni da cui sono partito in questo topic - e' che qualunque forma di certezza assolutistica sull'universo non sia altro che una storiella che a noi esserini piace raccontarci. Ci fa sentire al sicuro avere in tasca una verita', in questo immenso marasma.
E allo stesso modo sono convinto che ne abbiamo tutti il diritto, di raccontarci in pace qualunque storiellina ci faccia stare bene. Almeno finche' non causiamo danni ad altri in virtu' di quella storiellina.
Mannò...
Se fossi malvagio avrei scritto veramente ciò che penso, invece di essere così forzatamente politically correct...
Ma non lo sai che la parola "intollerante" è tabù nella nostra società?
Ora tutti pensano che tu sia una specie di nazi-ateo , quando è invece assolutamente normale aver raggiunto una situazione di insofferenza verso le istituzioni religiose che spingono l'uomo ad abbandonare il sentiero razionale per accettare una "verità" preconfezionata.
Visto come sono politicamente corretto?
kenshir ha scritto:
Per quanto mi riguarda, l'unica cosa di cui sono convinto - come appunto volevo lasciar intendere con le considerazioni da cui sono partito in questo topic - e' che qualunque forma di certezza assolutistica sull'universo non sia altro che una storiella che a noi esserini piace raccontarci.
Certo, ma in base alle nostre attuali conoscenze alcune possibilità sono più probabili di altre.
Il dio delle religioni rivelate? Praticamente impossibile, contro ogni logica.
Uno o più esseri multidimensionali che esistono al di fuori del tempo e possono manipolare energia e materia? Boh, può darsi (è meno improbabile delle religioni attuali) ma con le nostre conoscenze scientifiche non abbiamo modo di dire se è una sciocchezza o ha senso: è fantascienza, al momento.
Alla fine il punto è tutto qui: in base alle nostre conoscenza attuali, in cosa è più ragionevole credere?
In base alle nostre conoscenze l'uomo razionale è portato verso agnosticismo o ateismo.
Il deismo (o meglio l'idea che possano esistere esseri capaci di alterare radicalmente la realtà) non è propriamente irrazionale ma mi concederai che è parecchio "fantasioso".
kenshir ha scritto:
E allo stesso modo sono convinto che ne abbiamo tutti il diritto, di raccontarci in pace qualunque storiellina ci faccia stare bene. Almeno finche' non causiamo danni ad altri in virtu' di quella storiellina.
Ma la religione danneggia l'umanità quotidianamente...
Ma non lo sai che la parola "intollerante" è tabù nella nostra società?
sì sì... è per questo che la uso con goduria: io sono allergico ai tabù, ho anche il certificato medico
Squall ha scritto:
Ora tutti pensano che tu sia una specie di nazi-ateo
Wow!!! Davvero?!
Mi hai dato un'ottima idea per un possibile cambio di nick!
Squall ha scritto:
Ma la religione danneggia l'umanità quotidianamente...
naaaa... Non ti vorrai imbarcare ancora una volta in una di quelle nostre inutili crociate??
Sarai pure diventato politically correct ( ), ma sei più cocciuto di me! (non hai speraaanza! )
kenshir ha scritto:
Wow politically correct... scrivimelo via pm quello che vorresti dire veramente, sono curioso...
Ma no... Dovrebbe esserti sufficiente lo scambio di battute tra me e quell'altro bastardo senzadio che ha cambiato tattica e ora fa il politically correct... (magari aggiungici un pizzico di immaginazione horror...)
Mannò...
Se fossi malvagio avrei scritto veramente ciò che penso, invece di essere così forzatamente politically correct...
Ma non lo sai che la parola "intollerante" è tabù nella nostra società?
Ora tutti pensano che tu sia una specie di nazi-ateo , quando è invece assolutamente normale aver raggiunto una situazione di insofferenza verso le istituzioni religiose che spingono l'uomo ad abbandonare il sentiero razionale per accettare una "verità" preconfezionata.
Visto come sono politicamente corretto?
Questa è una bella frase. te la copio!
Squall ha scritto:
Ma la religione danneggia l'umanità quotidianamente...
Non secondo me. La religione è solo un oggetto. Sono gli uomini religiosi che, per i loro sporchi interessi anche se ammantati di "sacralità", rovinano l'umanità.
Registrato: 21/02/07 15:29 Messaggi: 473 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
Inviato: 27 Apr 2012 01:40 Oggetto:
Danielix ha scritto:
kenshir ha scritto:
Wow politically correct... scrivimelo via pm quello che vorresti dire veramente, sono curioso...
Ma no... Dovrebbe esserti sufficiente lo scambio di battute tra me e quell'altro bastardo senzadio che ha cambiato tattica e ora fa il politically correct... (magari aggiungici un pizzico di immaginazione horror...)
Si' basta e avanza in effetti... mi chiedevo cosa potesse esserci di piu' estremistico di quello che hai gia' scritto. Camere a gas per i credenti?
Le guerre di religione non le capiro' mai, ne' quelle pro ne' quelle contro.
Comunque, contenti voi...
"Basta e avanza"? "Contenti voi"? Questa è bella. Ma voi chi?
Dan, solo perché scrive di non avere un'alta opinione dei credenti è all'improvviso diventato il diavolo?
Io?
In quasi 8000 interventi non ho mai scritto un messaggio sopra le righe, mai alzato i toni; ci tengo a precisarlo. Però francamente non posso nascondere che questa volta mi ha seccato molto essere accostato a un pensiero con cui non mi identifico.
Mi piacerebbe capire cosa ho scritto di estremista. Per favore, illuminami.
Dato che devi aver frainteso qualcosa, vorrei che mi aiutassi a capire cosa devo esprimere in maniera più chiara. Non è del sarcasmo, semplicemente ci tengo molto che quanto scrivo venga interpretato correttamente.
E il bello è che prima di intervenire avevo letto bene il tuo intervento e avevo notato di avere un'opinione sostanzialmente simile, al punto che la ripeto nel mio post:
Squall ha scritto:
Certo, ma in base alle nostre attuali conoscenze alcune possibilità sono più probabili di altre.
[...]
Uno o più esseri multidimensionali che esistono al di fuori del tempo e possono manipolare energia e materia? Boh, può darsi (è meno improbabile delle religioni attuali) ma con le nostre conoscenze scientifiche non abbiamo modo di dire se è una sciocchezza o ha senso: è fantascienza, al momento.
Tra l'altro non ho capito cosa centrassero le "camere a gas" in tutto il discorso.
E per la cronaca non ho nessuna tattica né tantomeno "faccio" il politically correct: sull'argomento ho semplicemente sempre scritto ciò che ho sentito di scrivere, senza pormi il problema di fare assurdi giri di parole per tutelare la sensibilità di chi è ultrasensibile.
Questo significa che a volte potrò aver scritto le cose senza indorare troppo la pillola, ma per il semplice motivo che ritengo sia meglio essere diretti, di certo non per scandalizzare o urtare qualcuno.
E già che ci sono, rispondo seriamente anche a Zievatron:
Zievatron ha scritto:
La differenza tra i vari casi è marginale, poichè l'attegiamento è sostanzialmente lo stesso. Tutti razzisti. Malvagi.
No, i malvagi sono quelli che uccidono, stuprano e mutilano.
Tu parli di razzismo(?), la verità è che momento stesso in cui aderisci a una corrente di pensiero piuttosto che a un'altra ritieni gli altri "meno furbi" (per parafrasare il termine usato da Dan) di te, quantomeno a livello inconscio.
Santo cielo, siamo umani, proviamo passioni, non siamo esseri eterei che respirano giustizia: amiamo e disprezziamo quotidianamente, è inevitabile...!
Ognuno di noi è sostanzialmente egocentrico, e contemporaneamente sente il bisogno di appartenere a qualcosa; ognuno di noi è convinto che le proprie scelte di vita siano giuste... Unisci le due cose: è un meccanismo naturale ritenere, a livello più o meno inconscio, che la propria visione sia giusta e che di conseguenza gli altri (quelli che non appartengono) abbiano torto.
Ma questo non significa essere malvagi.
Se il tuo inconscio ti dice "io ho ragione e gli altri hanno torto, quindi io sono più intelligente" sei normale.
Se la cosa non ti impedisce di vivere con gli altri sei normale.
Se provi insofferenza e fastidio di fronte al fatto che alcuni degli altri vogliano limitare la tua libertà, e se questo comporta che il tuo disprezzo passi da inconscio a conscio, sei normale.
Se bruci vivo uno che la pensa diversamente sei malvagio.
Se impedisci alle donne di essere padrone del loro corpo per via della tua ideologia sei malvagio.
Se picchia a sangue un omosessuale perché la tua religione ti dice che va bene farlo, sei malvagio.
Se tratti le persone provenienti da gruppi etnici diversi dal tuo come bestie perché sei convinto che la tua cultura sia superiore, sei malvagio.
E così via...
Non sono le convinzioni inconsce a definire la statura morale di una persona, ma le sue azioni.
@ Dan: però renditi conto che se usi termini come "intollerante" ed "estremista" tutti quelli che non ti conoscono si fanno le peggio idee...
@ Dan: però renditi conto che se usi termini come "intollerante" ed "estremista" tutti quelli che non ti conoscono si fanno le peggio idee...
Vedi... hai presente quelli che dicono "a me del giudizio della gente non importa nulla" e poi nei fatti è palese tutto il contrario? (stiamo parlando più o meno di tre quarti di umanità...)
Ecco, nel mio caso invece è talmente vero che spesso mi compiaccio nel dimostrarlo. Innanzitutto a me stesso, poi a chi mi conosce.
Che io sia intollerante verso qualunque forma di religiosità è vero, e tacerlo potrebbe implicare solo due cose: o il mio desiderio di essere "politically correct", e non lo sono mai stato, giacché prima dell'avvento di questo anglofono eufemismo si diceva "ipocrita"; oppure il timore che - come tu dici - chi non mi conosce possa farsi di me un'opinione molto negativa.
Di quest'ultima eventualità non può fregarmene di meno: vivo sereno grazie a questa mia caratteristica.
Devo aver scritto altrove che possiedo una t-shirt rosa con scritto a caratteri cubitali "Sono gay" che adoro ogni tanto indossare per entrare magari nell'ufficio postale affollato (anche di conoscenti)...
Gay non lo sono, e in che modo potrebbe mai influire sulla mia esistenza che qualche centinaio di persone lo pensino?
Che io asserisca di essere intollerante verso ogni forma di religiosità e deismo può causare che alcuni si facciano una pessima idea di me, "supponendo" che io sia anche malvagio, un cattivo padre e marito, una persona inaffidabile, un poco di buono?
E in quale modo questa loro arbitraria immagine negativa di me può influire sulla mia vita serena e colma di stima da parte di chi invece mi conosce?
Entrare poi nel merito del termine "intollerante" non mi va più: si scatenano solitamente polemiche sterili quando fai notare che tutti sono intolleranti, checché ne dicano. È nella natura umana.
Chi dice "Non sopporto il mio vicino di casa" è intollerante.
Poi c'era Madre Teresa di Calcutta, affetta da una rara devianza psico-genetica...
Registrato: 21/02/07 15:29 Messaggi: 473 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
Inviato: 27 Apr 2012 14:29 Oggetto:
Ehi Squall! Guarda che con quel "voi" mi riferivo al soggetto della riga precedente, cioe' a chi ama le guerre di religione, sia pro che contro.
E anche leggendo quello che hai scritto qui sopra, vedo che abbiamo un'opinione sostanzialmente simile, come anche tu hai notato.
Quando parlavo di estremismo mi riferivo a questa tua frase, Danielix:
Danielix ha scritto:
preme solo infierire con goduria estrema contro quella che ritengo senza tema di smentita la "razza inferiore", ossia quella dei creduloni ansiosi
che poi hai definito politically correct. Da cui la citazione delle camere a gas...
Sostanzialmente, quello che non mi piace non sono le opinioni, sono i toni. C'e' spessissimo mancanza di rispetto dei credenti verso i non credenti, e viceversa. In un campo in cui di certezze non ce ne sono, pare che (quasi) tutti abbiano la loro verita' da promuovere. E, forse proprio per insicurezza, la foga con cui cercano di imporla e' inusuale.
Che è successo? Come mai mi sono perso la continuazione di questo thread?
Vabbhè, mi scuso per il ritardo enorme.
whitesquall ha scritto:
"Basta e avanza"? "Contenti voi"? Questa è bella. Ma voi chi?
Dan, solo perché scrive di non avere un'alta opinione dei credenti è all'improvviso diventato il diavolo? Io?
In quasi 8000 interventi non ho mai scritto un messaggio sopra le righe, mai alzato i toni; ci tengo a precisarlo. Però francamente non posso nascondere che questa volta mi ha seccato molto essere accostato a un pensiero con cui non mi identifico.
Mi piacerebbe capire cosa ho scritto di estremista. Per favore, illuminami.
Dato che devi aver frainteso qualcosa, vorrei che mi aiutassi a capire cosa devo esprimere in maniera più chiara. Non è del sarcasmo, semplicemente ci tengo molto che quanto scrivo venga interpretato correttamente.
In questo ti capisco perfettamente. Dan, invece ed ovviamente, no. Dal momento che per sua stessa ammissione lui si diverte come un matto ad indurre deliberatamente il suo prossimo a prenderlo per quel che non è. Se poi, questo prossimo lo scopre, lo prenderà finalmente per quello che è.
Dev'essere una forma di psiconeurosi di cui non conosco il nome.
Citazione:
... E già che ci sono, rispondo seriamente anche a Zievatron:
Zievatron ha scritto:
La differenza tra i vari casi è marginale, poichè l'attegiamento è sostanzialmente lo stesso. Tutti razzisti. Malvagi.
No, i malvagi sono quelli che uccidono, stuprano e mutilano.
Tu parli di razzismo(?), la verità è che ... ... ...
... ... ...
Non sono le convinzioni inconsce a definire la statura morale di una persona, ma le sue azioni.
Mi trovo decisamente in disaccordo.
Essere malvagi è una questione di sentimenti/finalita più o meno inconsce, i quali possono tradursi in azioni che li palesano oppure no.
Dall'altra parte, l'azione di uccidere qualcuno può anche non essere per niente prodotta da un sentimento/finalità malvagio.
Ma tu stesso ti contraddici un poco, quando prima consideri del tutto normale e nulla di malvagio disprezzare gli altri e considerarli inferiori e poi dichiari malvagio trattare come bestie quelli di un'altra appartenenza perchè la propria appartenenza è superiore.
Ho chiamato razzismo semplicemente e molto chiaramente il ritenere le persone di un'altra appartenenza una "razza inferiore". Spiegami tu, se non è razzismo pensare che ci sono delle razze inferiori, allora il razzismo dove starebbe? Solo nel compiere un genocidio palese?
Ti sembra la stessa cosa dire che:
- "Tizio si sbaglia"
- "Tizio mi fa incazzare"
- "Tizio è un essere inferiore" ?
A me non sembra la stessa cosa.
Pensare che "NOI", quelli del mio gruppo di appartenenza, siamo esseri di una razza superiore, e gli altri sono di una razza inferiore, a me sembra proprio un modello di pensiero malvagio in quanto esprime il sentimento della rivalità dei differenti noi. E' su questo sentimento/modello di pensiero che si basa quel "trattare come bestie" di cui anche tu parlavi.
1 kg o 100 kg della stessa sostanza è differente per quantità, ma la natura della sostanza resta la stessa. Dunque un malvagio che compie un genocidio sarà di portata molto maggiore di uno che si limita a forme di aggressione solo verbali e, al massimo, a qualche sabotaggio sociale. Ma la categoria qualitativa resta la stessa.
Poi, in fondo, non hai mai sentito dire che "Ne ammazza più la lingua che la spada."?
Ben altra cosa è se i clericali (o chi altri, secondo i casi) con le loro pretese mi hanno rotto le scatole e mi scappa di lanciargli contro una caterva di invettive perchè mi sono venuti i 5 minuti. Si tratta di uno sfogo di rabbia perchè mi sento oppresso da degli stronzi.
Ma nell'ambito dell'imponderabile, cioè di quei grandi temi filosofici per i quali non ci è possibile produrre nessuna dimostrazione, chi può pensare ugualmente di avere sicuramente ragione mentre gli altri hanno sicuramente torto?
La domanda è retorica, perchè la risposta è ovvia. Si tratta sempre di chi vive la divergenza come rivalità. E questo non è certo razionale (=furbo).
Cioè, i diversi Credere (uso la c maiuscola per distinguere dal credere dell'essere creduloni e farsi abbindolare da qualcuno, parlo del Credere serio, da ricerca introspettiva seria), Agnostico/Animista/Creazionista/Materialista/Reincarnazionista e loro varianti, in un'ottica da studio neutrale, l'unica ottica che possa definirsi scientifica, altro non sono che variazioni di alcuni tratti della personalità degli osservatori.
Così, anche la pretesa che una sola di queste alternative (guarda caso la propria) debba essere quella giusta e veritiera, pur non potendo dimostrarlo, oppure, al contrario, il riconoscerle tutte alla pari come modelli di organizzazione mentale che corrispondono a differenti bisogni e, di conseguenza, giuste o sbagliate solo in rapporto al particolare osservatore, è un ennesimo parametro di variabilità degli osservatori.
Divergenza come rivalità = Divergenza come disparità = Superiore ed inferiori = Lotta ad oltranza come aggressori da ogni "NOI" verso qualsiasi altro "NOI".
Il prevalere di questa Meta-Appartenenza è un processo ciclico di lotte senza fine, interne ed esterne.
Divergenza paritaria = Ogni Via è giusta per chi di quella Via è ed è sbagliata per chi di quella Via non è = Varietà di "Noi" in relazione pacifica tra loro e chiamati a difendersi dagli attacchi degli altri.
Ah!
Se l'umanità potesse conseguire la chiarificazione delle vere appartenenze!
La seconda Meta-Appartenenza ne trarrebbe vantaggio nei confronti della prima e, attraverso di essa, anche l'umanità in generale.
Mi sembra che si possa capire che io preferisco la seconda. Ma questo non è certo un considerarla "superiore" e l'altra "inferiore". E' solo la mia, mi ci riconosco e le sono affezionato. L'altra è fonte di guai seri per la mia, quindi, più tramonta e diventa separabile/confinabile in un fuori (dai piedi) e meglio è per me, il mio noi, ed il mio meta-noi. Ma ancora, questo è solo un problema di sopravvivenza, mica una questione di superiorità ed inferiorità.
Divertente, ma che ci azzecca con la "razza inferiore"?
Il fanatismo religioso non è la religione.
Le religioni, non sono filosofia, meno che mai filosofia seria.
Sono spesso ridotte a costruzioni intrise di sciocchezze miste, innocenti e dolose, con le quali i "pescatori di uomini" vanno a pesca. Ma non è quello che dovrebbero essere. Le riducono così.
Il mondo è un grande mare pieno di pesci umani, più o meno cretini e più o meno corruttibili, ricattabili e condizionalbili.
Ma ancora, la "razza inferiore" dov'è?
La maggioranza delle persone credono sul serio di essere più intelligenti e sagge della maggioranza delle persone. E' ovvio che i conti non tornano, lo capiscono tutti. Ma sono sempre gli altri a sbagliarei conti.
I cavalli sono intelligenti? E sono saggi? Ed i batteri?
Forse, i batteri sono i più furbi del mondo. Loro ci sono sempre stati e ci saranno anche quando gli uomni saranno scomparsi e dimenticati. E ci saranno ancora quando tutte le speci più complesse dei batteri saranno scomparse e dimenticate. I batteri sono superiori a tutti?
Chi è superiore e chi è inferiore?
Varietà non significa superire ed inferiore.
Io, quando ho fatto un test d'intelligenza, ho ottenuto 176 punti di Q.I., pari a 99,x punti percentili. Dunque, mi dovrei sentire superiore al 99% della popolazione?
Ma nemmeno ad un cefalo!
Un cefalo può vivere felicemente da cefalo. Finchè qualcuno non lo mangia, certo. O finchè non gli tolgono un ambiente adatto a viverci da intorno. Ma intanto può vivere felicemente. Io, invece, non sono felice. Allora, forse, mi è superiore il cefalo?
Varietà è solo varietà. Alcune varietà si estinguono prima, altre più tardi. Alcuni individui di una stessa varietà riescono meglio, altri meno. Sono cose che capitano.
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