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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 26 Apr 2012 13:19 Oggetto: |
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@MDA
E' molto interessante.
Vorrei approfondire questa ipotesi di scomparsa di qualsiasi forma di moneta.
Puoi darmi qualche fonte? In italiano. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 26 Apr 2012 17:41 Oggetto: |
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Basta fare una ricerca con Google per avere centinaia di link. Ma tutte trattano dalla seconda serie in poi oppure telefilm inspirati.
In un mondo dove la tecnologia può darti tutto che necessità di comperare avresti? Nessuna neanche del baratto. Da qui il fatto che non esiste il denaro.
Moltissime comunità sulla terra non avevano o hanno denaro, salvo usarlo all'esterno. Basta pensare al monaco e anche fra ordini diversi non esiste denaro.
Nell'ottica del perfetto Comunismo (non il socialismo) la moneta non esiste in quanto tutti percepirebbero le stesse cose e tutti sono costretti al lavoro. Come anche delle Comuni.
Il guaio è che senza il denaro (meccanismo di sfruttamento e mai di spinta sociale) nessuno può arricchirsi!!!
Ma come fare delle sceneggiature (spesso riprese da altri telefilm e trasformate in un contesto Star) con cattivi che vogliono arricchirsi ???
Allora hanno rimesso il denaro. Addirittura diversi alieni che fanno uso e lavorano inutilmente per denaro dato che la stessa cosa si può ottenere gratis da chiunque, ma anche non affrontando il fatto che qualunque moneta, anche elettronica, sarebbe perfettamente falsificabile! Voi oro? Lo crei dal materializzatore!!!
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 26 Apr 2012 21:20 Oggetto: |
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@MDA
Cioè, la teoria sarebbe che l'invenzione del materializzatore causerebbe la scomparsa del denaro?
Un po' ridicola.
Sarebbe valida se servissero solo cose materiali. Ma non puoi materializzare un servizio, nè puoi materializzare un terreno. Quindi, con il materializzatore non serve più acquistare cose materiali comuni e con il denaro non compreresti mai queste cose. Ma quando vuoi un servizio, o vuoi una villa, non puoi risolvere la cosa con il materializzatore.
Il materializzatore, poi, è a sua volta materializzabile con un suo simile?
Non mi sembra che l'avvento del materializzatore possa spiegare la scomparsa di "qualsiasi forma di moneta". Solo della moneta materiale, come conseguenza dell'azzeramento del valore di ciò che è solo un oggetto materiale riproducibile con il materializzatore. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 26 Apr 2012 22:39 Oggetto: |
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Il materializzatore è per i valori. Puoi materializzare oro, diamanti, banconote false, ecc.. Lo fecero quando andarono indietro nel tempo!
Poi come quantifichi qualcosa con un baratto di qualsiasi genere? Il denaro serve solo per semplificare il baratto.
Il materializzatore può fare un'altro materializzatore o altre cose complesse. Sarebbe anche la base del teletrasporto.
Poi con la tecnologia possiedi i robot! Dunque qualsiasi servizio. In una puntata uno si era riempito di belle donne-robot ma dato che è stato "il cattivo" il comandate le avrebbe trasformate in tante suocere.
Un terreno avendo disposizione miliardi di pianeti?
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 26 Apr 2012 23:18 Oggetto: |
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@MDA
Aahh!! Così è diverso!
Se puoi materializzare qualunque cosa, qualunque robot ed avere così, qualsiasi servizio. Quello che viene a scomparire è il lavoro, che è la base dello scambio. Se non c'è più niente da scambiare, è ovvio che non serve alcun mezzo di scambio.
Come ipotesi di futuro, resta alquanto ridicolo.  |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 27 Apr 2012 11:08 Oggetto: |
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Non vedo dove sia il ridicolo! Anche senza materializzatore esistono i robot.
I lavori li fanno i robot (già accade) e quindi sparisce (già accade) il lavoro umano.
Dunque spariscono i soldi.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 27 Apr 2012 13:31 Oggetto: |
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La realtà non è affatto come la fantascenza.
Non sparisce "tutto" il lavoro umano.
Alcune operazioni vengono automatizzate, ma le attività umane restano.
Il lavoro non sparisce, ma si evolve. |
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jumpjack Semidio

Registrato: 23/03/11 09:20 Messaggi: 337
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Inviato: 27 Apr 2012 15:45 Oggetto: |
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Bello, finalmente perdendo il telefono potrò perdere anche tutto il conto in banca invece che solo 600 euro di valore materiale e dati dal valore affettivo non quantificabile!  |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 28 Apr 2012 01:07 Oggetto: |
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Zievatron ha scritto: | La realtà non è affatto come la fantascenza.
Non sparisce "tutto" il lavoro umano.
Alcune operazioni vengono automatizzate, ma le attività umane restano.
Il lavoro non sparisce, ma si evolve. |
Verissimo!
La fantascienza anticipa solo la visione del futuro, ricordatelo.
Infatti in Star Treck non avevano più il lavoro di fatica o obbligatorio per cibarsi e simili. Lavoravano facendo gli esploratori, ricercatori, scienziati, militari, ecc..
Dunque non serve più una molla del bisogno come è il denaro.
Il lavoro vecchio stile era solo per punizione per dei crimini.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 28 Apr 2012 12:51 Oggetto: |
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@MDA
O.K. per un ipotetico futuro in cui esistono solo lavori autorealizzativi. Anche se resta improbabile il "solo". Si tratterebbe piuttosto di una tendenza a spostare la condizione di lavoro meno interessante e desiderabile da mansioni scomparse a mansioni che prima non erano in fondo alla classifica.
Ma che il denaro sia una molla del bisogno è una interpretazione sbagliata.
E' soltanto uno strumento di mediazione degli scambi. Finché esiste una varietà di lavori che richiedono uno sviluppo di competenze di varia difficoltà e durata e che presentano comunque una varia possibilità di essere percepiti come gratificanti, resta più verosimile che si continui ad utilizzare una forma di moneta come mediatore di scambi.
La scomparsa di qualunque forma di moneta è un ideale di persone che hanno sviluppato un'avversione nei confronti di questa. In una società più sana questa avversione non si sviluppa più, o si sviluppa molto di meno, e questo rende poco verosimile che la società, ad esempio, del 23° secolo possa decidere di far sparire qualsiasi forma di moneta. Cosa che invece potrebbe fare una società totalitaria del 23° secolo che fosse caratterizzata da una demonizzazione del denaro. Si tratterebbe di un brutto futuro, ancora carico dei mali attuali.
Sai... il cambiare tanto per restare tutto come prima?  |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 28 Apr 2012 18:34 Oggetto: |
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Vedo che ci arrivi pian piano.
Cosa ti serve il denaro se puoi fare gli scambi con il baratto?
Mi dirai che è difficile il baratto dato che devi portarti la merce assieme per effettuare il cambio. Oggigiorno lo puoi virtualizzare (cosa impossibile al tempo) e cambiare con un altro oggetto/servizio virtualizzato. Questi poi veramente saranno la realtà!
Del resto quando vendi la casa porti il contratto di proprietà della casa (mica la casa stessa), anche quando vendi l'auto (mica l'auto stessa) e via di seguito e il "denaro" è sempre più un numero di Conto ovvero Virtuale.
Proprio di questo i malfattori per non lasciare traccia barattano invece di lasciare soldi e questo funziona da Dio.
Dire che "la molla che spinge le persone è il denaro" è una idea superficiale!
Se io ti regalo un milione di X cosa puoi fare? Eppure è una montagna di denaro!!! MA se questo milione non consente di comperare niente sarà sempre una montagna di denaro ma non varrà nulla!
Dunque la molla non è il denaro ma il potere! Il poter fare, poter agire, poter avere, ecc.. Questo lo ottieni anche con lo scambio - baratto.
Vedi che esistono ragioni vere e non è che sia schizofrenie di qualcuno.
Anzi oramai il denaro è un concetto vecchio dato che essendo troppo virtualizzato non corrisponde più agli oggetti e si può abolire prima che faccia altri danni.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 29 Apr 2012 00:17 Oggetto: |
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@MDA
Non ti seguo proprio più. Mi sembra un discorso contraddittorio.
La moneta dematerializzata è il tramite di scambio più comodo, l'hai detto tu stesso. Il baratto è invece molto scomodo.
Non vedo nessuna ragione per voler tornare al baratto.  |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 29 Apr 2012 04:20 Oggetto: |
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Mi spiego meglio:
Il baratto era scomodo ma ora che anche gli oggetti/servizi si possono virtualizzare non è più necessario il denaro che li rappresenta.
Rimane che il denaro si può "toccare" (banconote/monete) quindi è più affidabile che esiste rispetto ad un qualcosa virtualizzato.
Essendo il denaro una rappresentazione del valore degli oggetti/servizi, de-materializzando il denaro sarà diventato più comodo ma perde la controllabilità che esiste!
Il denaro non serve più. Un esempio sono le "Banche del tempo".
Anzi dato che il denaro è diventato merce essa stessa non rappresenta neanche più il lavoro o materia equivalente. Quindi è divenuto dannoso per l'economia.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 29 Apr 2012 17:52 Oggetto: |
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Il denaro è la virtualizzazione di oggetti e servizi.
Quando virtualizzi oggetti/servizi stai creando una forma di moneta.
Se la moneta è materiale hai una virtualizzazione di tipo più tradizionale, se dematerializzi la moneta, hai una virtualizzazione completa.
Se virtualizzi direttamente e completamente oggetti/servizi crei direttamente un'altra moneta dematerializzata. Ma è sempre una forma di moneta, di denaro.
Si tratta di una sostituzione tra sistemi di moneta differenti. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 29 Apr 2012 19:19 Oggetto: |
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Vedi che ci capiamo alla fine!
Se virtualizzi verso una cosa virtualizzata cosa ottieni? Che non è più un corrispettivo con il servizio/oggetto.
Infatti adesso molti fanno o perdono soldi dai soldi. Che è un assurdo!!! Dovrebbe essere il lavoro o possesso di oggetti che permettono se fatto bene d'arricchirsi o se fatto male di impoverirsi.
Dunque possiamo virtualizzare oggetti e servizi e questo sarebbe una "moneta" di scambio che consente/agevola il baratto ma non completamente virtualizzata anzi iper-virtualizzata come il denaro odierno tanto da perdere il suo valore corrispettivo.
Dunque non solo il Denaro non serve più ma è anche dannoso.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 29 Apr 2012 23:45 Oggetto: |
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Ma o hai una moneta(denaro) materiale, o hai una moneta(denaro) dematerializzato, è sempre una forma di moneta(denaro).
Quello che non serve più è la moneta(denaro) nella sua forma materiale. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 30 Apr 2012 02:17 Oggetto: |
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Non sono uguali la moneta cartacea/metallica e quella virtuale!
Una è reale tanto che c'è o non c'è. L'altra può esistere anche se non c'è.
Esempio minimo:
Io impresto dei soldi ad A che li impresta ad B che li impresta ad C che me li impresta. Se son soldi veri io rimango senza nel momento che li impresto, tanto anche A,B,C e che hanno quando e solo transita nelle loro mani.
Io impresto dei soldi tramite assegno o trasferimento bancario, azionario, lettera di credito, ecc.. ovvero virtualmente, ad A che li impresta (sempre virtualmente) ad B che li impresta (sempre virtualmente) ad C che (sempre virtualmente) me li impresta. Se son soldi virtuali nessuno rimane senza, anche A,B,C e che hanno quella cifra CONTEMPORANEAMENTE (perchè è solo un numero) nel momento che transita nelle loro conti. Quando però io richiedo indietro il prestito CONTEMPORANEAMENTE perdono tutti quella somma.
Un esempio è quando io pago con la carta di credito o con le banconote: Io rimango in possesso di quella cifra fin l'avvenuto addebito (di solito fine mese) con la carta di credito mentre con le banconote io rimango senza nello stesso momento del pagamento!
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 30 Apr 2012 15:25 Oggetto: |
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I difetti di funzionamento si possono rimediare.
Si può fare che il centesimo dematerializzato non può essere contemporaneamente in possesso di più persone.
Ma questo che centra con l'idea della scomparsa di qualsiasi forma di moneta? |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 30 Apr 2012 17:56 Oggetto: |
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Come fai se la moneta è virtualizzata dal suo contesto definire se è di più persone? Non si può! Tentano di mettere regole su regole ma basta trovarne un uso diverso ed ecco la scappatoia.
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Questo era per spigare come funziona la moneta.
Senza la moneta avresti bisogno del baratto. Una volta il baratto era complicato e adesso non più. Anzi visto che la tecnologia avanza lo stesso scambio serve sempre di meno!
Che ti serve la moneta?
In America (ma anche in altri Stati) ci sono intere cittadine che non usano la moneta, certo che sono tutti della stessa comunità religiosa, ma il sistema funziona.
Ciao |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 01 Mag 2012 00:09 Oggetto: |
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Se un centesimo non può essere compresente su due conti, ma deve sparire da un conto per apparire su di un altro, non potrà mai essere contemporaneamente su due conti.
Come faccia il baratto a diventare più praticabile non lo capisco, lo trovo assurdo. Peggio ancora l'idea che gli scambi stessi non servano più.
Anche nel neolitico la società funzionava senza la moneta. Ma erano società tribali.
Quello che può funzionare per una piccola comunità non è affatto detto che funzioni su scala più grande. |
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