Olimpo Informatico

[Danielix]

[maxstirner]

Ciao e grazie per il benvenuto: un saluto che apprezzo.

[Zorro]

a proposito dell'UAAR

Sono piuttosto dubbioso sull'opportunità di mettere nello stesso calderone atei ed agnostici.

A mio modesto avviso l'ateo ha la stessa presunzione del credente solo negata, di segno opposto.

L'agnostico invece ha la convinzione di non poter sapere che è una cosa ben diversa dalla convinzione che non esista Dio, Il Grande Spirito, Allah, e creatori di universi vari.

Si tratta di un eccesso di fiducia nella capacità razionale dell'uomo, che ha invece la grande capacità di porsi una grande quantità di problemi ai quali non è in grado di rispondere, per cui nascono le spiegazioni più fantasiose e varie.

Cito dal sito UARR "Ateismo e agnosticismo, razionalismo, scetticismo, non credenza, umanesimo, anticlericalismo ..." "al multiforme mondo della miscredenza." link un bel minestrone non c'è che dire ...

[freemind]

Hai dato un bello spunto zorro.
Da ateo non ho mai capito il mettere insieme ateismo e agnosticismo.
Comunque un ateo NON crede nella non esistenza di dio ma fa notare che in mancanza di prove, che DEVONO per forza essere fornite da chi afferma la sua esistenza, semplicemente si possa solo constatare la sua NON esistenza.
NON sono mai state fornite prove sull'esistenza, NON sono mai state esposte teorie dimostrate per le quali si spiega il perchè NON si riesce a dimostrare (altrimenti sarei agnostico) quindi non c'è nulla in cui credere fino a prova contraria.
Stai certo che tutti gli atei di questo mondo nel momento in cui verrà mostrata l'esistenza di dio, si mangeranno i maroni (me compreso).

[Zorro]

@freemind

io ripetto, nel limite del possibile, le opinioni di tutti. Alcune opinioni non riesco proprio a rispettarle: vedi ad esempio il mio concittadino Borghezio.

A volte trovo anche stupefacente come dei genii assoluti, ad esempio Blaise Pascal, abbiano, o abbiano avuto, sul tema dell'esistenza di Dio delle posizioni assurde ed infantili, tipo appunto la scommessa di Pascal.

Cito più o meno a memoria: credere in Dio è una scommessa, se credi e poi non esiste non hai perso niente, ma se non credi e poi esiste sono 'azzi amari!

Stupefacente no per essere stata formulata da un genio assoluto?

Per non parlare poi delle prove dell'esistenza di Dio: da quella di San Tommaso a quella di Sant'Anselmo. Boiate assolute.

[Danielix]

[freemind]

Dan, io penso che in questo caso il tuo "credere nella NON esistenza" sia un constatarlo proprio in ragione di quello che hai detto:

[Danielix]

Perdonami, ma non ne sono certissimo...
E sai perché?

[Zorro]

@Danielix
@freemind

Io penso, è solo una mia banale e personalissima OPINIONE, che sia l'ateo che il credente stiano al di là di una certa linea, mentre al di qua ci sta l'agnostico.

Mi spiego e parto dal Teorema di Incompletezza di Godel, che cito solo per chiarezza di esposizione, sono sicurissimo che lo conoscete entrambi.

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"


Io sono persuaso che una delle proposizioni indecidibili del sistema formale che denominiamo Convinzioni Religiose sia "Dio esiste" ovvero la sua negazione "Dio non esiste".

Per considerare vera una qualsiasi delle due proposizioni è necessario un atto di fede in quanto non è possibile costruire un sistema formale di regole ed assiomi nel quale la proposizione "Dio (non) esiste" sia sicuramente vera.

Il riferimento ad un non meglio determinato "pensiero scientifico", per decidere come vera l'affermazione in negativo è totalmente privo di valore, in quanto qualsiasi sistema scientifico ha alla sua bese sempre un atto di fede. Che so!? Per il sistema Newtoniano/Galileiano il concetto di forza che nessuno dei due ha mai realmente definito: è un'intuizione facilmente accettabile da chiunque perchè chiunque ha sperimentato la sensazione muscolare derivante dal sollevamento di una massa. (Il pensiero non è mio è di Bertrand Russell)

L'agnostico invece si chiama fuori dall'obbligo di dimostrare alcunchè, semplicemente si è convinto di non poter arrivare ad una sicura conoscenza del vero circa la proposizione "Dio (non) esiste".

Io sono per l'appunto un agnostico, ma sono anche un umano è faccio mia la proposizione di Terenzio Homo sum, humani nihil a me alienum puto che detto in altri termini: non posso considerare estranea a me sia la convinzione di esistenza che non esistenza di Dio (o dio? fa lo stesso) perchè se indago a fondo nel mio animo capisco da quale aspetto del comune sentire umano possano sorgere sia l'una che l'altra convinzione.

Siamo andati forse un po' OT, ma era solo per perfezionare il mio giudizio sull'ammucchiamento che fa la UAAR

[freemind]

@Dan:
No no, io alla domanda "dio esiste?" rispondo: "NO!" e rispondo così per i motivi che tu hai detto più i miei che insieme rendono palese la NON esistenza.
Tu ritieni che dio non esista perchè è scientificamente impossibile la cosa ed io la vedo come te! Però se pensiamo scientificamente dobbiamo anche accettare la remota ipotesi che venga abbattuta una teoria che però in questo cosa non succede e quindi ancora possiamo constatare la NON esistenza. Forse non mi spiego bene ma ti assicuro che sono ateo duro e puro.

@Zorro:
Non riesco ad essere d'accordo con te perchè

[Zorro]

Mi riaggancio a freemind ma non interloquisco esclusivamente con lui.

Chi deve dimostrare la veridicità di un’affermazione? Chi afferma “Dio esiste”? o chi afferma “Dio non esiste” ? Secondo freemind e Danielix sono i primi, in base ad un non meglio specificato paradigma scientifico che pone a carico di chi afferma l’onere della prova e solleva chi invece nega l’affermazione.

Io non sono d’accordo e penso che non sia necessario né per il primo caso né per il secondo.

Cercherò di spiegarmi usando un paradosso, o se non proprio un paradosso un metodo che ci assomiglia molto.

È indubitabile che sia il concetto che denominiamo convenzionalmente “Dio” che il concetto che denominiamo convenzionalmente “triangolo” sono due pensieri, prodotti dal cervello umano e non magicamente immessi in esso da un’entità esterna.

La cosiddetta scienza (mi rifaccio alla divulgazione della teoria della relatività scritta da Bertrand Russell) è concorde nell’affermare che il triangolo piano definito da Euclide non esiste, in natura non esiste nessuna superficie piana, in quanto anch’essa è un’astrazione, un’entità con solo due dimensioni, ma siamo autorizzati ad usare con buona approssimazione questo concetto quando trattiamo argomenti di fisica in un contesto spaziale di dimensioni molto più ridotte rispetto a quelle degli oggetti maggiormente presenti nell’universo.

Per questo motivo nessuno si stupisce se nell’uso quotidiano e nel linguaggio parlato facciamo uso di un termine convenzionale quale “triangolo”, che referenzia in realtà un oggetto inesistente, che poi sia il triangolo di un segnale stradale, il triangolo di un perizoma o il triangolo delle Bermude non ha alcuna importanza, se ne accetta l’uso per designare un oggetto esistente, che però NON è un “triangolo” inteso quale figura della geometria piana euclidea, diciamo che ne é ammesso un uso simbolico-referenziale, inconsapevolmente concettuale.

Diciamo quindi che nessuno si pone il problema della dimostrazione dell’esistenza del triangolo, che peraltro abbiamo visto non esistere in natura, però diciamo anche che chi volesse dimostrare la non esistenza del triangolo troverebbe le sue belle difficoltà. Infatti il triangolo esiste: è un pensiero partorito dalla mente dell’uomo. E soprattutto nessuno è tenuto alla dimostrazione di qualsivoglia cosa: il termine viene usato e basta!

A questo punto si tratta di accettare o meno l’assimilazione del concetto che denominiamo convenzionalmente “Dio” al concetto che denominiamo convenzionalmente “triangolo”.

Io sono per accettare questa assimilazione in quanto, visti sotto questo profilo, “triangolo” e “dio” sono due entità identiche, è solamente diverso il processo di genesi del concetto. A questo proposito io consiglio la lettura di un “tomazzo”, ma molto interessante: Il ramo d’oro di James Frazer. Dalla lettura sono uscito convinto e consapevole di COME il concetto di dio si sia formato nella mente umana.

Se le due entità sono analoghe, analogo deve essere quindi il processo di verifica della veridicità dell’affermazione di esistenza: nessuno può dimostrare l’esistenza di un oggetto che non esiste in natura, ma nessuno può dimostrare la NON esistenza del concetto.

A questo punto “credente”, “ateo” e “agnostico” diventano semplicemente delle etichette per semplificare la designazione dei processi mentali che coinvolgono l’uso del concetto di “dio” e perdono, e secondo me devono perdere, la valenza “separativa” che queste etichette hanno e cala di molto l'importanza di qualificarsi ateo, pittosto che credente o agnostico.

Quindi venendo a noi, nessuno ha alcun obbligo di dimostrare che dio esiste o non esiste, e ognuno é libero di fare del termine l’uso che vuole.

Se invece poi vogliamo parlare di come si è evoluto il sentimento religioso dagli albori dell'umanità ad oggi ... apriamo un altro thread.

Buona vita a tutti: atei, credenti e agnostici.