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Auto senza conducente perfettamente legali in California
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Autore Messaggio
cisco
Dio minore
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Registrato: 25/09/08 18:41
Messaggi: 779

MessaggioInviato: 01 Ott 2012 11:54    Oggetto: Rispondi citando

MadWriter:
> hai ragione che sicuramente questi veicoli autonomi si stanno sviluppando molto più in ambito militare ma non è sempre stato cosi?

Ah, guarda, quasi sempre. Hai perfettamente ragione.
Poi non so se il termine "ostilità" sia riferito a me. Io non sono per nulla ostile, se lo fossi non mi sarei preso la briga di saperne di più... Rolling Eyes

Forse non mi sono spiegato bene: ho mai scritto di essere contro questa tecnologia?
Ho solo scritto, che in base a quanto ne sappiamo ora, questa tecnologia è assolutamente immatura e improponibile in ambito civile. Non sono contro questa tecnologia, ma contro la sua pronta applicazione.

L'approccio più sensato è proprio quello del governo della California: non ostacolare la ricerca, ma pretendere la sicurezza pari agli standard odierni. E poi, risolvere quei nodi legali e "di decisione" descritti poco fa.
So anch'io che i sensori sono più potenti dell'occhio umano, ma cosa decide la macchina in situazioni imprevedibili e non ipotizzabili precedentemente dallo sviluppatore del software?

Ci vorranno decenni e, forse, saremo pronti. Ma se nemmeno i progettisti di Google si azzardano a fare previsioni, significa che ancora siamo lontani dal suo uso, non credete?
È buffo che siano più equilibrati gli stessi progettisti di alcuni di voi. Laughing

@ freemind: ... >però che dobbiamo fare?
Una cosa molto semplice: prima di adottare una nuova tecnologia, testarla il più possibile e pretendere rigidi standard di sicurezza e qualità, facendo in modo di non "cedere" a lobby e centri di potere che avrebbero interessi nella cosa. Parlo in generale, non solo del soggetto dell'articolo.

Che poi la tecnologia possa essere usata contro l'umanità è cosa risaputa. Ed è per questo che bisogna vigilare, come vuole (si spera) fare il governo californiano.
Ma le regole devono essere rigide e applicate senza conflitti di interesse.

Boh, a me sembrava di essere stato chiaro e di aver contribuito a sviscerare meglio gli inevitabili problemi che ha qualsiasi tecnologia nascente, ma se voi continuate col discorso pro o contro...... Shocked
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dany88
Dio maturo
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Registrato: 12/02/09 11:14
Messaggi: 1300

MessaggioInviato: 01 Ott 2012 13:29    Oggetto: Rispondi citando

ecco, perlomeno quella di cisco è una risposta che reputo intelligente.

però faccio alcune precisazioni

cisco ha scritto:
I progettisti Google non sono per ora intenzionati a commercializzare i loro veicoli e non fanno nemmeno previsioni sul quando potrà accadere. Le previsioni più ottimistiche (ma che non derivano dallo staff Google) prevedono perlomeno altri 10 anni.
I ricercatori di Google hanno affermato che l'azienda non ha ancora deciso chiaramente se trarne un commercio da questi esperimenti.


Mi sembra evidente che non hanno nessun vantaggio a dire quando e se commercializzeranno, però visto che ci hanno messo diversi milioni di euro in ricerca e sviluppo, fatto decine di brevetti, vuoi vedere che sotto sotto gli interessa la cosa ma non lo danno a vedere? Very Happy (la concorrenza in questo campo è fittissima, anche le più grandi case di automobili hanno le loro ricerche in corso).
Poi comunque che sia 1 anno o 10 anni, conta poco per il mio discorso.

cisco ha scritto:

Finora Google ha modificato due automobili, una Toyota e una Prius, e le hanno provate per un totale di 250.000 km (la maggior parte su pista). Nelle prove su pista, nessun incidente,


Non ha fatto 250.000km, ma oltre 300.000 miglia (circa 1 mese fa), quindi attualmente stanno sopra i 500.000 kilometri. Poi tutti i siti sott'intendono che sono 500k kilometri fatti su "strada", ma questo non l'ho trovato in nessuna conferma ufficiale, comunque alla fine è un "dettaglio"...

cisco ha scritto:
nelle prove nel traffico reale, i primi (inevitabili) incidenti.


Per ora c'è stato un solo incidente alla macchina di google quando era con il pilota automatico (a causa di una persona che ha perso il controllo dell'auto tamponandola da dietro ad un semaforo), ce ne sono stati alcuni quando la macchina era in controllo dei tecnici (guida manuale classica).

cisco ha scritto:

Ci sono poi problemi di natura legale, sollevati dagli stessi progettisti Google.
Ad esempio, l'auto robot potrà essere perlomeno di uguale sicurezza durante l'attraversamento di un incrocio, magari vicino ad una scuola, dove bambini scorazzano liberamente per la strada?


E' proprio quà la questione, parlando in linea teorica per come la vedo io, quando sarà il momento (osia una volta finito lo sviluppo), la guida automatica sarà più sicura di un umano, e probabilmente di almeno un paio di ordini di grandezza, se non più.

cisco ha scritto:

Cosa deciderà il software nel caso l'impatto sia inevitabile (e che quindi non ci sia il tempo per il pilota di intervenire)? Andare contro un muro, uccidendo il pilota, oppure finirà su un bambino? E su quale bambino? Sarà in grado il software di decidere qual è il punto esatto per fare meno danni possibili?


Questa invece è una cosa interessantissima, a cui non avevo pensato.
E' sicuramente una cosa che andrà discussa, ma immagino che difficilmente la scelta migliore sia far schiantare una macchina, se non altro perchè è difficile prevedere le conseguenze dell'impatto (se decide di "schiantarsi" ad una tavolata in legno dove dietro ci sono 10 bambini, non è certamente meglio)

cisco ha scritto:

E in caso di incidente colposo, chi sarà il responsabile, il pilota "sorvegliante" oppure il produttore del software?


La domanda non è banale, ma credo si possa discutere su questa cosa e non mi sembra un problema insormontabile tanto da richiedere di bloccare questa tecnologia.

cisco ha scritto:

È già dagli anni '60 che si sperimentano veicoli autonomi, ma l'impulso è arrivato nel 2004, quando l'America ha incentivato lo sviluppo di armi-robot (e qui tornano in campo roba tipo i droni).
---


si va bhè, negli anni 60 - per evidenti motivi - non avrebbero ottenuto nemmeno 1\10 dei risultati ottenibili ora. Poco centrano le armi-robot col fatto che sia uscita ora questo tipo di tecnologia.
Certo poi potrebbe arrivare il complottista che dice che google è founded dal governo, anche se mi sembra davvero poco probabile.
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Danielix
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MessaggioInviato: 01 Ott 2012 15:46    Oggetto: Rispondi citando

cisco ha scritto:
Negare il progresso è da sciocchi, ma non bisogna neanche eccedere al contrario.

Sostanzialmente io la vedo allo stesso modo.
Non so se sono stato malinteso o mi sono espresso male. A dire il vero sul tema principale non mi sono espresso affatto: pur avendone apparentemente "preso le difese", io tutta questa utilità dell'auto autonoma non ce la vedo e, fosse per me, interromperei lo spreco di denaro versato in questa ricerca, ma non perché abbia qualcosa contro: semplicemente perché mi pare una tecnologia inutile (se si escludono gli interessi militari, ovviamente).

freemind ha scritto:
Credo che sia passato il concetto che qui si voglia banalizzare la cosa con:"è il progresso".
Ma nessuno sta dicendo che non bisogna riflettere sulle cose, le conseguenze e tutto quanto!
Però non bisogna neppure vedere sempre e solo la parte negativa del progresso.

Esattamente.
Io, senza schierarmi né pro né contro, ho solo fatto notare che qualunque tecnologia viene impiegata sia dai "buoni" che dai "cattivi", dal coltello all'auto autonoma, passando per moto, cellulari e computer (le moto vengono ampiamente impiegate per gli scippi).
E l'ho fatto notare perché sembrava che la discussione sull'auto autonoma avesse preso solo questa direzione, invece di analizzare la bontà e utilità di questa tecnologia.
Bontà che, francamente, io non ci vedo, ma è una mia opinione, e in quanto tale non ha alcun valore, mentre l'obiettività ce l'ha eccome.
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cisco
Dio minore
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MessaggioInviato: 01 Ott 2012 17:36    Oggetto: Rispondi citando

@ dany88
I dati che ho raccolto io dicevano che ci sono stati almeno 3 incidenti.
Vado a memoria: uno ad un incrocio, uno che non ha riconosciuto il semaforo rosso per via della nebbia e l'altro che non ricordo.

Purtroppo non ricordo le fonti, perché erano diverse, ma non erano siti o blog, ma testate che dovrebbero essere abbastanza affidabili, quali New York Times et similia. Stessa cosa per i km (ma potrebbero essere più aggiornate le tue fonti) e per le prove su strada.
A me poi non sembra per nulla un dettaglio, il fatto che gli incidenti ci siano stati in pista o su strada, anzi!
Il normale traffico urbano e ben altra cosa da una prova su pista.
E poi, ancora una volta, nessuno ha parlato di bloccare, ma di definire in modo appropriato la tecnologia.

> parlando in linea teorica per come la vedo io, quando sarà il momento (osia una volta finito lo sviluppo), la guida automatica sarà più sicura di un umano, e probabilmente di almeno un paio di ordini di grandezza, se non più.
Ecco, su questo punto non sono assolutamente d'accordo con te.
L'uomo, facendo tesoro dei propri erorri, può sempre migliorarsi grazie all'esperienza. Questo termine, 'esperienza' una macchina non la conosce, se non quando riprogrammata. Ma fino ad allora, continuerebbe a sbagliare e si dovrebbe aspettare la correzione del bug alla prossima versione. E nel frattempo, che si fa? Si tiene l'auto nel garage?
Già vedo cartelli sulle strade con la dicitura: "Circolazione consentita soltanto ai veicoli con versione 7.5". Laughing

A parte la battuta, questi sono problemi che non si possono ignorare. E più continuiamo nella discussione, e più ne vengono fuori.
Per cui, come ho già ribadito, questa tecnologia è ancora molto acerba e non è per niente detto che venga adottata in futuro.

Anche io, come Danielix, ora come ora, non vedo molto utilità in questa tecnologia in campo civile, appunto.
Ma sono sempre pronto a cambiare opinione se i problemi sopra elencati, legali e pratici, venissero affrontati con serietà e possibilmente risolti.

Ciao
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dany88
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MessaggioInviato: 01 Ott 2012 18:49    Oggetto: Rispondi citando

io li consideravo un dettaglio, perchè attualmente stanno macinando centinaia di kilometri al giorno, con più di 10 macchine in 3 stati, comunque posta le tue fonti, perchè che abbia fatto 300.000 miglia su strada (ossia quasi 500.000 kilometri) è stra-dato per scontato da tutti i siti che leggo

Stessa cosa per gli incidenti, posta pure le fonti, perchè i siti che ho visitato io danno tutti per assodato che ci siano stati zero incidenti causati dalla macchina (ovviamente escludo quelli col pilota manuale e quelli dove gli sono andati addosso altre macchine)

Questo è uno dei tanti articoli, che ti linko giusto per completezza
link

Quindi per riassumere il tutto e non confonderci con notizie errate, la frase da smentire è: attualmente hanno percorso 500.000km, senza il bencheminimo incidente quando l'auto era pilotata dal pc.

Io vedo in tutto questo un enorme potenziale, e credo che verrà introdotto nel mercato gradualmente (esempio: pigia il tasto auto-pilota e guiderà il pc, ma se stacchi le mani dal volante per più di X secondi, l'auto-guida si disattiverà).
Sinceramente non ho problemi a pensare che un pc possa guidare meglio di un uomo, al massimo posso pensare che l'uomo sia indispensabile in certe occasioni, ma sono sicuro che possa guidare peggio per il 99.9% dei casi, dove quello 0.01% sono situazioni non convenzionali che non permettono ai sensori di interpretare l'input correttamente.
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cisco
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MessaggioInviato: 01 Ott 2012 20:27    Oggetto: Rispondi citando

Di solito posto sempre le fonti, ma questa volta non posso recuperarle perché usavo un altro pc, che ora non ho sottomano e non posso recuperarle dalla cronologia, che tra l'altro sarà svuotata a fine giornata.
Penso che fosse il New York Times, ma non riesco a recuperarlo con Google. Ciao
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gomez
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MessaggioInviato: 02 Ott 2012 00:20    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Gomez, sei sorprendente!

Smile

Citazione:
Ho seguito fin qua - senza intervenire - le tue argomentazioni, e non le ho trovate bizzarre, sbagliate, antitecnologiche, etc etc, anzi! Solo pessimiste, nichiliste e non costruttive

ripeto la mia posizione: a fronte delle vispe terese che sentendo dell'auto che si guida da se' hanno esclamato "uh che bello in futuro non ci saranno piu' incidenti" ho fatto notare che dovevano rendersi conto che come per tutte le innovazioni esisteva un risvolto negativo possibile e probabile

il nichilismo e' la cosa piu' lontana dalla mia mentalita' che possa esistere, sono semplicemente oggettivo

le conclusioni? l'uomo dovra' SEMPRE E COMUNQUE potersi sostituire all'automatismo in qualunque momento, perche' solo l'uomo ha capacita' di scelta infinita, gli automatismi intrinsecamente limitata (gi-go e' uno dei principi fondamentali dell'informatica)

Citazione:
Citazione:
no, i kamikaze sono disponibili a farsi esplodere per la causa, ma saranno molto piu' felici di poter far esplodere solo gli altri e un numero di volte superiore a una Twisted Evil

Scusa, in che mondo vivi? Per i kamikaze islamici ciò che più conta è proprio morire per la causa

no, ripeto, per i fanatici l'obiettivo e' portare danno ai "nemici"e se per farlo devono sacrificare la vita sono disposti ad accettare il martirio, ma non e' assolutamente vero che quella sia la prima scelta o la scelta preferenziale: se la bomba che ammazza 50 persone possono farla detonare in sicurezza lo fanno (e cosi' possono piazzarne altre 10 e ammazzare altri 500 "nemici"), si fanno esplodere con la bomba solo se diversamente non gli e' possibile, quindi in futuro useranno anche le auto automatiche

Mauro
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MessaggioInviato: 02 Ott 2012 09:21    Oggetto: Rispondi citando

Consiglio a tutti di dare un'occhiata al film del '91 "Mindwalk". Lo trovo semplicemente illuminante. Forse capirete che il progresso fine a se stesso non è praticamente mai sinonimo di progresso per l'umanità e che questo sarà vero finché l'uomo non si libererà della sua concezione materialistica e "meccanicistica" della vita.
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PCMaster
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MessaggioInviato: 04 Ott 2012 18:21    Oggetto: Rispondi citando

Ma che stupidaggini! L'auto che si guida da sola è già stata inventata... si chiama taxi! Laughing

Da una non recentissima puntata di Top Gear.
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MessaggioInviato: 04 Ott 2012 23:11    Oggetto: Rispondi citando

PCMaster ha scritto:
Ma che stupidaggini! L'auto che si guida da sola è già stata inventata... si chiama taxi!

naaaa.... e' Herbie, il maggiolino tutto matto! Smile

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MessaggioInviato: 05 Ott 2012 09:56    Oggetto: Rispondi

PCMaster ha scritto:
Ma che stupidaggini! L'auto che si guida da sola è già stata inventata... si chiama taxi! Laughing
gomez ha scritto:
naaaa.... e' Herbie, il maggiolino tutto matto! Smile

naaaaa... si chiama KITT, come ho avuto modo di dire qui... Laughing
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