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Roberto1960
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 00:42    Oggetto: Rispondi citando

Sì, il sistema non è affatto male e potrebbe reggere alla prova dei fatti in una nazione come l'Italia.

Tuttavia, non vorrei passare per rompicoglioni a tutti i costi, resterebbe un enorme problema ancora irrisolto: la competizione dell'economia nazionale con le altre economie mondiali.

Il paradigma ultra-liberista di WTO FMI e compagnia, ovvero commercio senza restrizioni e globalizzazione, porta come conseguenza che la competizione tra un paese come l'Italia ed uno come la Cina conduca nel lungo periodo all'inevitabile crollo del primo, fino al punto in cui le condizioni di vita (e quindi il costo del lavoro) degli italiani siano abbassate fino a quelle dei cinesi.
(Per inciso, questa è esattamente l'agenda politica dell'attuale "governo tecnico".)

Dovremmo riuscire anche a rovesciare questo modello di sviluppo, altrimenti nel lungo periodo si va a fondo ugualmente.

In effetti la globalizzazione è nata proprio come risposta del Grande Capitale alla possibilità che dei governi "folli" decidano "assurdamente" di mettersi a fare delle politiche veramente popolari (popolari, non populiste) come quella di Zievatron.

Ovvero: vuoi fare una politica popolare? E allora io ti strangolo con la competizione con paesi in cui si è già raggiunta (o non si è mai lasciata) la condizione "perfetta" di servitù della gleba e povertà diffusa.

Come si vede, la faccenda è ben difficile.
Ma non sarebbe impossibile cambiare le cose se non fosse che richiede un popolo che capisca tutte queste cose!
Ed è con questo che, come dicono a Napoli, "andiamo nelle chiavette" (cioè veramente nel difficile)...
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mda
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 00:44    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
mda ha scritto:

I soldi in tasca, oggi (esempio) possono valerti l'acquisto di una casa e un domani gli stessi soldi non bastano per comperare un panino! Guarda che è già successo!

Certo che è successo!
E' successo in casi in cui per l'appunto la moneta era "denaro-speculativo" e non "corrispettivo di benessere".

In un sistema in cui i soldi sono quello che ho descritto io, cioè esclusivamente un comodo sistema di gestione del commercio, una cosa come quella che hai descritto tu semplicemente non può succedere, perché un panino non puà mai avere il valore di una casa! (Escludendo il caso di guerre o tragedie simili.)
Se accade vuol dire che sono nuovamente entrati meccanismi speculativi, cioè che non si è stati capaci di mantenere la stabilità monetaria.


Il guaio è che i soldi sono sempre speculazione! Speculare significa approfittare delle occasioni per fare soldi e queste ci saranno sempre! Se uno Stato non è stato capace di mantenere la stabilità monetaria NON è detto che è per colpa sua!

Tanto per ricordarti, quando cera la Lira questa era uno su-e-giù perchè si svegliava un proprietario di fondi internazionali e ci giocava sopra. Cerano addirittura operai che guadagnavano seguendo il giro dei rialzi/ribassi della Lira! La Sterlina è affondata (non fallita per fortuna) una volta perchè uno di questi ci aveva giocato troppo!

Roberto1960 ha scritto:

Il baratto, secondo me, per quanto ipotesi affascinante, non può garantire un commercio efficiente in sistemi molto complessi come le nostre nazioni.
Di sicuro però, anche il baratto sarebbe meglio piuttosto che continuare così, verso il baratro!


Guarda che non è una cosa del passato! Le multinazionali (come anche le industrie grandi, medie, piccole e artigianali) fanno girare tonnellate di merci (con controvalori in $ o Euro di miliardi) con il baratto in questo momento!

Solo noi popolani abbiamo perso l'abitudine al baratto.

Roberto1960 ha scritto:

Tieni però presente che il baratto, di per sé, non è garanzia di stabilità.
Chi ti assicura che un bel giorno i panini al prosciutto non diventino merce talmente rara che si possano barattare con case?
Esempio paradossale che faccio per dire che la stabilità e l'equilibrio dei prezzi è qualcosa che va ottenuto e mantenuto in ogni caso.


Infatti perchè il mattone è un bene rifugio? PERCHÉ NON È MAI SUCCESSO! Salvo che ci sia un ricatto contro quella persona.

Se i miei nonni da parte di padre avessero speso quelle 5'000Lire in una casa o in oro/gioielli alla fine avrebbero avuto SEMPRE (salvo distruzione per una bomba o furto) quei soldi come valore, se non di più.

SAI come è finita la storia dei mutui in America? Non pagavano il mutuo e allora li hanno sfrattati. Cercano di vendere le case ma non c'è compratore. Le banche sono all'agonia e svende o passa in sotto-vendita (se non all'asta al ribasso) quelle case. GLI STESSI "EX MUTUO" SONO ORA PROPRIETARI DELLA STESSA CASA PER UN PEZZO DI PANE!

Forse non conviene pagare il mutuo della casa..... Laughing

Dimenticavo di dirti che questo è solo perchè le banche fanno girare i soldi e non le proprietà! Non possono barattare! Un giornalista della RAI solo per fare un esempio all'intervista aveva comperato una casa Americana al prezzo di un frigorifero con il frigorifero incluso. Adesso riceve l'offerta di una agenzia immobiliare per 10'000$.

Ciao
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mda
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Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 18 Nov 2012 01:40    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
Sì, il sistema non è affatto male e potrebbe reggere alla prova dei fatti in una nazione come l'Italia.

Tuttavia, non vorrei passare per rompicoglioni a tutti i costi, resterebbe un enorme problema ancora irrisolto: la competizione dell'economia nazionale con le altre economie mondiali.

Il paradigma ultra-liberista di WTO FMI e compagnia, ovvero commercio senza restrizioni e globalizzazione, porta come conseguenza che la competizione tra un paese come l'Italia ed uno come la Cina conduca nel lungo periodo all'inevitabile crollo del primo, fino al punto in cui le condizioni di vita (e quindi il costo del lavoro) degli italiani siano abbassate fino a quelle dei cinesi.
(Per inciso, questa è esattamente l'agenda politica dell'attuale "governo tecnico".)
(...).


Guarda che che il WTO e il FMI (che malgrado il nome sono Americane) è mandato @@@@@ da parecchi Stati! fossero una decina ma sono molti di più.

Successo qualcosa? Quei Stati sono stati danneggiati? NO!

Il WTO proibì il commercio con Stati che commerciano benissimo e se la ridono del WTO come delle sue multe. La FMI addirittura è costantemente inascoltata!

Però al Monti e compagnia bella gli fa comodo farti pensare che è colpa loro! Se io fossi il Governatore alla telefonata del FMI/WTO gli risponderei "succhia" che tanto che mi possono fare??? Un "belin" come dicono i genovesi.

Magari quando eravamo solo Italia eravamo possibili di ricatti ma ora in Europa, NISBA! Lo sai che abbiamo VIOLATO numerosissime raccomandazioni (perchè non ci possono imporre nulla se non dietro ricatto) di norme WTO e FMI???

La stessa Cina ci cita presso il WTO! Risultato:Dato che è comodo per i nostri "squali della finanza" nemmeno sul giornale lo mettono, tanto che è importate. Perchè si somma con quelle di decenni di violazioni!

Per farti un esempio era vietatissimo dal FMI che dal WTO commerciare con Gheddafi! E noi facevamo addirittura del "PRESTIGIO"...

Quando Monti e compagnia ti dicono "Lo vuole l'Europa" controlla sul sito della UE... spesso è TUTTO falso anzi falsissimo!

Come la mamma che dice al figlio di comportarsi in quel modo ma il papà è all'oscuro se non addirittura favorevole!

Ciao
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Zievatron
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 02:23    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
... Dovremmo riuscire anche a rovesciare questo modello di sviluppo, altrimenti nel lungo periodo si va a fondo ugualmente.
... ...
Ovvero: vuoi fare una politica popolare? E allora io ti strangolo con la competizione con paesi in cui si è già raggiunta (o non si è mai lasciata) la condizione "perfetta" di servitù della gleba e povertà diffusa.

Come si vede, la faccenda è ben difficile.
Ma non sarebbe impossibile cambiare le cose se non fosse che richiede un popolo che capisca tutte queste cose!
Ed è con questo che, come dicono a Napoli, "andiamo nelle chiavette" (cioè veramente nel difficile)...


Peggiorando la situazione si può arrivare al sollevamento popolare.
I partiti pirata, o comunque partiti almeno un poco diversi da quelli di vecchia storia, si stanno sviluppando.
La trasformazione che stiamo ipotizzando in campo economico richiede una trasformazione in campo politico. Questa credo sia lo sviluppo di una democrazia più partecipativa, fino alla "democrazia liquida", nella quale i partiti di concezione tradizionale, che spingono a votare per un gran pacco di chiacchiere, per una "squadra politica" che poi farà quello che vorrà o che le verrà imposto da manovratori occulti, non hanno più nessun senso e vengono giocoforza sostituiti da gruppi di promotori di specifici progetti tematici per i quali gli elettori votano indipendentemente dal voto per altri progetti su altri temi.

Sicuramente non è una trasformazione facile, nè indolore.
L'Europa è destinata ad essere la prima porzione della Terra a soffrire per il collasso globale verso cui stiamo andando. La fortuna dell'Europa è data dalla combinazione di tre fattori:
- si tratterà della prima fase del collasso globale.
- non possiede quantità rilevanti delle risorse critiche per l'attuale civiltà (= combustibili fossili ed altri estrattivi di particolare pregio)
- è l'area del mondo più avanti sotto il profilo socio-culturale.

Proprio la Grande Crisi Europea, nella quale ci stiamo addentrando ed il cui apice è ancora di là da venire, potrà spingere ad avviare la grande innovazione. Non importa quale paese incomincerà questa trasformazione politica ed a seguito anche quella economica. Mostrerà agli altri che si può fare e si tirerà dietro in pochi anni la maggior parte dei paesi europei e qualche paese extraeuropeo.

L' "Occidente" si spaccherà in due:

1. L'Occidente tradizionale delle democrazie rappresentative (molto fasulle), vincolate ai vertici finanziari del mondo, con paese guida USA.

2. Il nuovo Occidente delle democrazie liquide, o comunque a maggiore partecipazione e meno fasulle, con epicentro in Europa. Questo nuovo occidente, a seguito della trasformazione politica ed economica, si discosterà sensibilmente dal blocco USA.

Intanto, mentre l'Europa, malridotta dalla Grande Crisi, si sta ancora riorganizzando politicamente ed economicamente per potersi risollevare, il collasso globale avanza, facendo precipitare nella crisi altri paesi e portando le tensioni nel resto del mondo al punto di rottura. Le zone calde dell'Asia e dell'Africa esplodono (più di quanto non stia già accadendo).
E' la terza guerra mondiale, con la quale USA e CINA si contendono il titolo di prima potenza mondiale. Ovviamente, l'idea è di farlo su territorio di terzi, mica in casa loro. Però il confronto risulta più difficile del previsto, nessuno vuole perdere, perchè la posta in gioco è troppo alta, e si spingono fino a toccarsi un poco anche in casa.
Gli USA scoprono così che, ormai, non sono più gli USA di una volta e perdono il titolo, che passa alla CINA. Ma anche alla CINA il titolo è costato parecchio.
Mezzo mondo è rimasto sconquassato dai danni della terza guerra mondiale, ma il blocco Europa, che ne è rimasto fuori, è in netta ripresa ed il suo nuovo modello politico-economico si espande a nuovi paesi.
Si formano due nuovi grandi blocchi mondiali:
- Quello delle democrazie liquide, che rappresenteranno la nuova parte avanzata del mondo che proseguirà lo sviluppo della civiltà ad alta tecnologia.
- Quello tradizionalista, destinato ad un processo di regressione.

Vabbhè, è ovvio che ho abbozzato una trama per un film di fantapolitica Wink , però, molto a grandi linee, è il tipo di sviluppo più probabile che si produrrà nei decenni a venire.
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 09:27    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:

Guarda che che il WTO e il FMI (che malgrado il nome sono Americane) è mandato @@@@@ da parecchi Stati! fossero una decina ma sono molti di più.
Successo qualcosa? Quei Stati sono stati danneggiati? NO!
(...)
Quando Monti e compagnia ti dicono "Lo vuole l'Europa" controlla sul sito della UE... spesso è TUTTO falso anzi falsissimo!

Caro mda, le cose che dici sono verissime, mica mi devi convincere... Smile
Il problema è che dovresti invece convincere tutti gli altri nostri concittadini, in modo da scegliere un'altra classe dirigente che SERIAMENTE VOGLIA liberarci dalla morsa "liberismo+globalizzazione".

Uscire dalla logica del paradigma attuale per l'Italia non è semplicissimo, perché noi siamo fortemente dipendenti dall'estero su due capitoli fondamentali, materie prime e risorse energetiche.
Ma si potrebbe fare, a condizione di avere un forte consenso popolare.

Si ritorna al solito punto: ci vuole un popolo che capisca...
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 09:38    Oggetto: Rispondi citando

Zievatron ha scritto:

Peggiorando la situazione si può arrivare al sollevamento popolare.
(...)
Vabbhè, è ovvio che ho abbozzato una trama per un film di fantapolitica Wink , però, molto a grandi linee, è il tipo di sviluppo più probabile che si produrrà nei decenni a venire.

Con molta sincerità ti devo dire, amico mio, che devi decisamente cambiare regime alimentare e cominciare a cenare molto più leggero... Laughing

A parte gli scherzi, sì, il tuo è uno dei tanti scenari possibili.

Devo dire che in fondo in fondo tu sei abbastanza ottimista.
Io lo sono un po' meno. Temo fortemente che il destino dell'Europa sia un processo di degrado graduale che riporti la stragrande maggior parte della popolazione a condizioni di vita confrontabili con quelle del medioevo (io la chiamo "cinesizzazione" della società).

Ovviamente spero che alla fine saremo capaci di cambiare rotta.
Quello che mi fa supremamente incazzare è che cambiare rotta OGGI sarebbe ancora relativamente facile, basterebbe CAPIRE che stiamo andando incontro al disastro, e CAPIRE che man mano che passa il tempo diventa sempre più difficile.
Invece la gente dorme ancora sonni beati, ipnotizzata e lobotomizzata davanti al televisore.
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 12:44    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960,
Le prossime elezioni politiche nostrane sono solo tra qualche mese.
In quell'occasione potremo vedere se gli italiani sono ancora completamente ipnotizzati dai soliti abbindolatori, oppure si stanno smuovendo dal loro sonno.
Se qualcosa cambia, anche poco o non molto buono, purchè si senta che c'è tendenza al mutamento, sarà già un passo avanti. Altri passi simili possono essere compiuti da altri paesi europei, sviluppando così una sinergia.
Nel concreto immediato non cambierà nulla, o quasi nulla, ma monterà il bisogno di ottenere il cambiamento.
Poi, quanto bisognerà soffrire per arrivare al cambio serio? Altri 5 anni?
O.K. Soffriremo altri 5 anni di difficoltà a cambiare, ma poi ci sarà un rinnovamento europeo che coinvolgerà anche l'Italia.

Se, invece, le prossime elezioni dimostreranno che il sonno italiano è ancora profondo... Vabbhè, si rimanda tutto di altri 5 anni. Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 18 Nov 2012 19:54    Oggetto: Rispondi citando

Zievatron ha scritto:

Peggiorando la situazione si può arrivare al sollevamento popolare.
I partiti pirata, o comunque partiti almeno un poco diversi da quelli di vecchia storia, si stanno sviluppando.


Il guaio è che non è solo chi Governa la baracca che fa la differenza nel bene!

Certo un Governo "di cretini" fa precipitare uno Stato, ma un governo "di saggi" non basta per salvarlo.

Oltre questo c'è il tipo d'economia (e di cervelli inclusi) e anche questo segue lo stesso ragionamento.

Poi ci sono le RISERVE. In questo caso intendo miniere (di qualsiasi tipo), idrocarburi / rinnovabili (energia in genere), depositi bancari (sia soldi che elementi preziosi o cartolarizzazioni), elementi di turismo (scavi, monumenti, mare/montagna, ecc.), ecc. ecc. ecc..

Ovvero tutto quello, materiale, che si può vendere direttamente o indirettamente o che serve per produrre.

Anche questo segue lo stesso ragionamento. Infatti basta che uno solo dei tre fattori (Governo, Economia, Riserve) sia messo male per far precipitare uno Stato ma servono TUTTI, che funzionino bene, per far funzionare bene uno Stato.

Adesso se guardi bene SOLO l'intera Europa possiede TUTTI gli elementi per diventare il padrone del mondo. Gli USA sono oramai cotti e prossimamente mangiati.

Alla Cina gli basta vendere un poco di Dollari in cassa o vendere il debito USA che comperò, per conquistare l'intero USA (sarebbe una crisi 1000 volte peggio del 29') e senza sparare un colpo! Se lo spartiranno con i Giapponesi che già possiedono una bella fetta!

Non lo fanno perchè per adesso, gli USA fanno solo la voce grossa ma sono comandati dalla Cina. Certo non lo dicono, ma si vede.

La Cina contro di NOI non può fare niente, non perchè siamo protetti dagli USA ma dalla Russia che perderebbe un prezioso cliente (poi l'unico) e dalla Cina stessa che ci vende la merce.

ATTENZIONE: Questo SOLO se stiamo UNITI in Europa! perchè da soli (e si vedeva quando non cera la UE) siamo "carne da macello"!!!

Certo dobbiamo sviluppare Governo, Economia, Riserve ma tutti assieme e mandare "@@@@" gli USA e tutti i suoi FMI, Liberalismi, WTO, Banche, Azioni, ecc..

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MessaggioInviato: 19 Nov 2012 15:02    Oggetto: Rispondi citando

O.K. MDA
Dunque, il punto primo è il cambio di classe dirigente in Italia ed in Europa.
Teniamo d'occhio gli appuntamenti di elezioni politiche dei prossimi anni nei paesi europei e poi tiriamo le somme sugli sviluppi in atto.
A proposito, nel prossimo anno le facciamo solo noi in Italia le elezioni o anche in altri paesi europei?

Per USA e CINA, l'ho detto io che si scontreranno! Wink
Senza sapere la complicazione che hai riportato tu.

A proposito, mi sai suggerire qualche buon sito che monitorizza bene gli equilibri geo-politici-economici?
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MessaggioInviato: 19 Nov 2012 19:27    Oggetto: Rispondi citando

@Zievatron

Mi sembra solo noi. Attenzione che gli altri Paesi ci mettono pochissimo ad eliminare un Governo e fare elezioni. Siamo solo noi in Europa ad avere i politici tanto attaccati alla poltrona!
Laughing
Esempio: Anche in Spagna avevano un "Monti" ma in "due-due-quattro" ecco che hanno fatto le elezioni! L'unico problema che spinti dalla precarietà del Governo precedente (mi hanno detto che cerano troppi litigi interni) hanno cambiato in peggio e ora piangono.
In Inghilterra invece hanno fatto fuori Blear perchè troppo cagnolino dell'America (credette alla bufala delle armi di Saddam) e subito alle elezioni! Allora per "i nostri" cosa dobbiamo fare Embarassed ???

Il buon sito che monitorizza bene gli equilibri geo-politici-economici? È solo la tua testa, ricordatelo! Come che il dubbio è la leva dell'intelligenza-

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MessaggioInviato: 20 Nov 2012 21:22    Oggetto: Rispondi citando

MDA!

La mia testa può pensare, ma non può sapere da sola quello che sta accadendo per il mondo ed i vari collegamenti che ci sono.
Per questo servono siti che trattino gli argomenti e poi uno ci ragiona sopra. Wink
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MessaggioInviato: 21 Nov 2012 02:55    Oggetto: Rispondi citando

Era inteso che basta leggere in giro e ragionarci sono quello che si legge. Non serve un sito in questione.

Tutti più o meno dicono bugie, per interesse loro, ma ragionandoci e confrontando le notizie che si capisce chi mente, chi travasa la verità o cii racconta il vero.

L'Italia è quella messa peggio! Pensa abbiamo vie dedicate ad Indro Montanelli, "giornalista" fascista (aveva la tessera fascista d'alto ordine e in più e il permesso dei GERARCHI FASCISTI per giornali FASCISTI) mai rinnegato e in tutta la sua vita (pare che fosse anche un delatore!) non scrisse mai un articolo veritiero ma anzi, spessissimo di leccaggio estremo al limite della perversione! certo scriveva bene ma allora al Bin Laden cosa dovremmo dargli l'Oscar per gli effetti speciali???

Abbiamo ancora piazze dedicate ad Cadorna uno dei più spregevoli generali Italiani di cui le sue gesta ci fanno vergognare presso qualsiasi militare.

Spesso gli italiani hanno il brutto vizio di non ragionare su fatti o notizie per il sol fatto di appartenere ad una fazione.

Spiacente ma come italiano è grave ma ti ci devi abituare.

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MessaggioInviato: 21 Nov 2012 11:50    Oggetto: Rispondi

Non ho mai dubitato sull'alta diffusione delle frottole, ma nell'oceano dei siti ce ne saranno pure alcuni che riportano più fatti ed analisi quasi come sono e meno frottole pure e semplici (si fa per dire) di altri e che lo facciano in relazione agli sviluppi internazionali e mondiali, piuttosto che locali e scandalistici/sensazionalistici. Fermo restando che lo faranno con un occhio di favore ad una parte o ad un'altra.

Si dovrebbero selezionare i 3 più seri (=meno caccogeni sfacciati) delle diverse campane. Sperando che non ci siano più di 3 campane diverse. Wink
E' per avere dei riferimenti nella ricerca di informazioni e studi selettivamente di politica ed economia internazionale.
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