Olimpo Informatico

[fuocogreco]

Papa Ratzinger sarà ricordato proprio per queste sue improvvise dimissioni e spero che servano a ringiovanire( per così dire) tutta la chiesa: il problema dei matrimoni tra gay, la richiesta che anche le donne possano dire la messa, l' apertura alla comunione ai divorziati ecc ecc

Col tempo.

[paolodegregorio]

-dimissioni di Ratzinger: l’impero vacilla -
di Paolo De Gregorio, 13 febbraio 2013

Il “socialismo reale” è fallito per la distanza abissale tra i principi marxisti, che dovevano consegnare tutto il potere al popolo e al proletariato, e la sua realizzazione pratica, che ha visto in tutto il mondo insediare nomenklature inamovibili, tiranniche, capaci di forgiare classi dirigenti di loro replicanti, fino al clamoroso caso della Corea del Nord in cui il socialismo si è trasformato in monarchia ereditaria, con al potere il figlio del precedente leader.

La crisi della Chiesa cattolica oggi, culminata con le irrituali dimissioni del suo capo spirituale e temporale, somiglia molto alla crisi sistemica e di valori del socialismo reale, dove la distanza tra i valori cristiani, dei Comandamenti e dei Vangeli, e la vita economica e politica della Curia e dell’apparato economico, bancario, di opere ad essa connesso, è in realtà una sovrastruttura estranea ai cristiani, appare come una Corte con i suoi cortigiani e i suoi intrighi, dove si mettono in atto operazioni bancarie sporche, dove si combatte aspramente per il controllo dei flussi di denaro, dove si coprono i pedofili e gli scandali, dove si fa apertamente politica con la destra conservatrice a cui si offrono i voti in cambio di utilità e finanziamenti.

Il “cattolicesimo reale” è identico come struttura e come funzionamento al defunto “socialismo reale” e rischia di fare la stessa fine, con la conseguenza non da poco di togliere alla umanità, dopo il fallimento della speranza del socialismo, anche la speranza della forza dell’etica cristiana, calpestata dai suoi massimi rappresentanti e per questo screditati senza appello.

La crisi delle vocazioni, la devianza sessuofobica di moltissimi sacerdoti, la lontananza dei cattolici dal seguire i precetti morali, con aumento esponenziale di separazioni, divorzi, le chiese vuote, per limitarsi alle cose più visibili, testimoniano una ridotta influenza sulla società reale, che non accetta più di farsi guidare da figure screditate e cerca risposte nella laicità, nei diritti, nella tolleranza verso tutte le identità, negli aiuti che la scienza offre per procreare quando lo si desidera, o quando non si desidera più vivere nella sofferenza.

La Chiesa finora ha prosperato sui peccatori, tantissimi, che desiderano una scappatoia alle loro malefatte e la Chiesa gliela offre, ha prosperato tra i pagani che vogliono miracoli per se stessi, per ragioni di salute, per liberarli dalla siccità o pestilenze, offre ai malati un conforto religioso in quanto le sofferenze sarebbero offerte a Dio, ha prosperato sulla ignoranza, ha illuso i poveri che saranno ricompensati nel regno dei cieli, ha condizionato i cervelli nel segno della passività sociale e politica.

Il frutto di questa filosofia è però deludente, basta guardarsi intorno in Italia, culla del cattolicesimo, con il 90% di cattolici ufficiali, in cui non ho mai conosciuto una persona che abbia letto i Vangeli, che conosca a memoria i Comandamenti, e tanto meno uno che si comporta da buon cristiano, non facendo agli altri quello che non vorrebbe fosse fatto a se stesso.

Il messaggio cristiano è chiaro e forte, non ha bisogno di essere interpretato da teologi, non ha bisogno di cerimonie, né ricchi paramenti, né chiese monumentali, non ha soprattutto bisogno di una corte medioevale che fa affari e politica. Ha bisogno di essere testimoniato dalle persone che si definiscono cristiane, con serietà e coerenza, con un rapporto diretto tra la propria coscienza e il divino.
Se passerà questo principio e questo stile di vita la citta del Vaticano diventerà un guscio vuoto e sarà la fine di un impero, fallito come tutti gli imperi.
Paolo De Gregorio

[mda]

[Gummy Bear]

[H5N1]

[mda]

@H5N1

Devo darti ragione.

Dipende se si tengono conto i Vangeli apocrifi o meno. Qui che si dice che la Maria è vergine.

Nota: La "verginità" è un riporto più tardo sui Vangeli Canonici.

Il problema era che Gesù per i Cattolici era un Dio ovvero Dio in uno e trino o un aspetto di Dio se vogliamo.

Le possibilità sono: Figlio di Dio come tutti noi (come credevano i pre-cristiani o come credono i mussulmani e molti protestanti) o un figlio "generato" da Dio stesso e/o Dio stesso in altra forma???

Logico che per i cattolici essendo Dio o Trino non doveva essere di seme umano anzi addirittura una nascita miracolosa con effetti speciali.

Dunque che ci sia scritto o meno DEVE ( ) essere. Capisci la logica Cattolica?

Ciao

[paolodegregorio]

oggi, 14 febbraio, marco lillo sul fatto quotidiano parla dello IOR, la banca vaticana, che riceve annualmente i bonifici di oltre un miliardo di euro dall'erario italiano per l'8 per mille (circa 400 milioni dalle dichiarazioni sottoscritte e circa 600 dalle omesse dichiarazioni che vengono "interpretate" a insaputa dei contribuenti che non erano tenuti a inviare la dichiarazione di scelta).

Ebbene dove è finito l'8 per mille? Alle opere di carità? non di certo a quelle italiane visto che destinatarei sono state banche inglesi, JP Morgan, svizzere e tedesche (Deutsche Bank).
Insomma con l'8 per mille delle nostre tasse il Vaticano sorregge altre economie che, tra l'altro non sono in crisi!!!!

Che ne dite? Non è ora di annullare qualsiasi rapporto ECONOMICO con il Vaticano?

Se non è possibile subito, denunciamo intanto i 600 milioni di euro regalati a nostra insaputa al Vaticano e facciamo sospendere i versamenti,

Poi potremmo eliminare l'attuale sistema di versamento dell'8 per mille. Potremmo consentire di finanziare direttamente il clero detraendo il relativo importo dalle tasse (sempre nel limite prefissato). Potremmo così anche risparmiare le spese di gestione che l'erario oggi sostiene, ovviamente a nostre spese.

Resto dell'opinione che lo Stato non deve aver alcun rapporto ECONOMICO con il Vaticano. I credenti contribuiscano direttamente al mantenimento delle strutture e degli uomini delle loro Chiese, tutte:

[janez]

Penso che sia giusto e saggio che questa rubrica (come altre su Zeus) non sia neutrale.
Condivido l'analisi iniziale di Paolo De Gregorio.
Come pure condivido le osservazioni di Tolardo sulla fatica fisica e mentale che comporta l’impegno del Papa faticoso e gravoso anche per chi non abbia dovuto sopportare come Ratzinger problemi seri di carattere medico. Per cui nulla da dire sulle dimissioni dell’”uomo” Ratzinger.
Ma complotti e complottini ci sono, e non serve andare ad inventarseli.
L'argomento è su tutti i giornali e ci resterà per un pò, per cui non ci trovo nulla di "dietrologico".
Il primo giorno che è uscita la notizia, al telegiornale una suora intervistata a Piazza San Pietro ha detto che solo Dio e Ratzinger conoscono i veri motivi di queste dimissioni. Dietrologa anche lei ?
Di voci e ipotesi ce ne sono molte, comprese quelle relative a possibili accuse di pedofilia al fratello del papa o a quelle sullo IOR che al pari delle Cayman opera come un vero e proprio paradiso fiscale. Repubblica riportava che a fronte di circa 2 o 3 mila abitanti del vaticano, lo IOR gestisce circa 33000 conti correnti. Di chi saranno ?

Personalmente da non credente non mi importa nulla delle rigidità (per lo meno esteriori) delle norma cattoliche, tipo il celibato dei preti, le varie restrizioni sul sesso, il divieto al divorzio e all’aborto, ecc.
Per me non è importante se i cattolici credono al dogma della trinità, o a quello della verginità di Maria, o anche a quello della infallibilità del Papa.
Chi decide di essere cattolico e le accetta, se le tenga pure, è un problema suo.
Non mi interessa neanche nulla del fatto che ci siano guerre di potere all’interno del Vaticano.
Sono problemi loro.
Non mi importa se il vaticano non si rinnova, anzi forse sarebbe proprio meglio così, per il bene degli italiani che continuerebbero ad allontanarsene.

Il vaticano per quanto mi riguarda deve essere considerato come un qualunque altro stato straniero, per cui è inaccettabile che abbia la pretesa di voler estendere anche ai non cattolici le suddette regole come pure altre di carattere sociale e politico, in base ad un complesso di presunta superiorità morale dei cattolici.
Ci sono tantissime persone non cattoliche moralmente ed eticamente migliori di tanti cattolici.
E ovviamente è inaccettabile, come suggerisce ancora Paolo DeGregorio, che riceva tutti quei finanziamenti direttamente dallo Stato Italiano piuttosto che dai suoi fedeli credenti.

In questa ottica, anche se le dimissioni di un Papa sono storicamente un fatto più unico che raro, non ci vedo nulla di strano, e come se dice a Roma… morto un papa se ne fa nartro!

[H5N1]

@janez:
Neanche a me importerebbe nulla di tutto ciò se non fosse che, purtroppo, quei dogmi, quelle regole e quella "filosofia" permeano quotidianamente le nostre usanze, i nostri costumi e persino le nostre leggi in barba ad ogni principio di libertà e laicità.
Che dire dell'impossibilità de facto di molte donne di molte province della nostra penisola di abortire per via della diffusione delle obiezioni di coscienza?
E che dire della mancanza della possibilità di usufruire dell'ora alternativa a quella di religione in molti istituti scolastici?
Per quanto mi riguarda non può esistere offesa verso qualsivoglia uomo o Dio che possa ripagarci di anni di inquisizione, di "furti" attraverso l'8 per mille, di inbarbarimento delle coscienze attraverso l'ignoranza voluta da molta parte del Clero.
Per me possono iniziare a lamentarsi solo dopo 2000 anni di massacri subiti.

[paolodegregorio]

Sul fatto quotidiano ieri, 14 febbraio, in un articolo di Marco Lillo c'è la notizia che l'8 per mille che era stato versato allo Ior (banca vaticana) è stato da questo passato a banche inglesi, svizzere e tedesche.
Quindi soldi prelevati dalle nostre tasse sono andati a rinforzare altri paesi che, tra l'altro, manco sono in crisi.

E teniamo presente che la quota annuale che il Vaticano riceve per l'9 per mille supera il miliardo di euro . 400 milioni circa arrivano dalle dichiarazioni effettivamente sottoscritte, circa 600 milioni dalla interpretazione che l'erario (su decisione Tremonti-Grilli) delle omesse dichiarazioni dei contribuenti che non sono tenuti a spedire la dichiarazione in quanto monoreddito CUD. La cifra relativa alle mancate scelte, invece di restare tutta allo Stato, viene ripartita con la stessa percentuale delle dichiarazioni pervenute.
I contribuenti che non sono tenuti a inviare la dichiarazione sono in maggioranza, come si vede dagli importi erogati

Lo Stato, laico e repubblicano viene beffato continuamente, non deve avere rapporti ECONOMICI con il Vaticano e la commistione tra Chiese e Stato è scandalosa.

[Pier Luigi Tolardo]

L'8x1000 della Chiesa Cattolica , previsto da un Concordato approvato dal Parlamento, non va al Vaticano.
Il Vaticano inteso come Stato non ha niente a che fare con l'8x1000.
Ovviamente uno è libero di sostenere che l'8x1000 debba essere abolito perchè è ingiusto e così anche l'8x1000 che 40.000 italiani versano alla Chiesa Valdese(circa il doppio di quanti sono realmente i Valdesi e molti lo fanno per protesta contro la Chiesa Cattolica anche se cattolici o laici o atei) e anche l'8x1000 dei luterani, dei Testimoni di Geova, dei mussulmani, degli induisti(le ultime 2 religioni che hanno stipulato l'Intesa conlo stato che prevede l'8x1000).
Uno è libero di sostenere l'abolizione dell'8x1000 ma non dovrebbe dire falsità cioè che l'8x1000 va al Vaticano.
Con l'8x1000 si paga lo stipendio ai circa i 30.000 preti italiani, si pagano i seminari, i Tribunali ecclesiastici italiani, la stampa cattolica italiana, le missioni cattoliche italiane all'estero, i restauri e la costruzione di una parte delle chiese, attività caritative e sociali cattoliche italiane.
Non si tratta del Vaticano ma della Conferenza Episcopale Italiana che per la maggior parte fa girare i soldi in Italia.
Uno può ritenere di abolire l'8x1000 oppure di riformarlo, cioè oggi l'8x1000 lo paga anche chi non fa l'opzione perchè i contribuenti che non fanno l'opzione vengono proporzionalmente attributi a tutte le Chiese in proporzione a quanti la fanno e questo porterebbe ad una riduzione consistente dei fondi per la CEI e potrebbe essere anche più giusto.
Il Vaticano invece ha un suo patrimonio molto consistente e questo preesiste da molti anni all'8x1000 che è entrato in vigore solo negli anni '80.
Il patrimonio immobiliare e mobiliare del Vaticano si è costituito soprattutto grazie alla donazione che lo Stato fascista fece nel 1929 per sottoscrivere i Patti lateranensi e si è alimentato e si alimenta con le offerte dei cattolici di tutto il mondo, molto consistenti pensiamo ai cattolici tedeschi, americani, svizzeri, investite in tutto il mondo, anche in Itala ma molto più all'estero, in banche e fondi esteri. Il Vaticano vende francobolli, monete, libri(solo i diritti di autore di Ratzinger avrebbero fruttato più di 50m milioni di euro per difetto in 8 anni) più i biglietti dei musei, etc.
Anche se l'8x1000 venisse abolito, il Vaticano rimarrebbe ricchissimo come ora, nè più nè meno, l'unica maniera di impoverirlo potrebbe essere una rinuncia spontanea del Vaticano oppure una decisione di un consesso internazionale, il Vaticano è riconosciuto da 140 Paesi che lo espropri.

[paolodegregorio]

il chiarimento mi sta bene, ma la distinzione Vaticano CEI non mi interessa, è sempre una struttura della Chiesa cattolica ad ottenere l'8 per mille.
Io non voglio dare contributi economici tramite le tasse a NESSUNA religione, i rapporti tra Stato e Chiese non devono essere economici,
La prima cosa da fare è in ogni caso sospendere il pagamento a tutte le Chiese o organizzazioni simili dell'8 per mille che non è stato loro desinato da nessun contribuente. Questa è la quota maggiore dell'8 per mille (la Chiesa riceve 400 milioni dalle dichiarazioni sottoscritte e 600 milioni da quelle omesse da contribuenti la cui volontà viene "interpretata".

Che poi la Chiesa sia ricca è un dato di fatto, che ia vogliamo impoverire è una supposizione, di certo non fa alcun sacrificio in questo momento di crisi e l'assurdo è venire a sapere che l'8 per mille che l'erario ha inviato con bonifici allo Ior è stato trasferito a banche inglesi, svizzere e tedesche (articolo di Marco Lillo sul fatto quotidiano del 14 febbraio e intervista a Ingroia di oggi 15 febbraio sempre sul fatto quotidiano)

[Pier Luigi Tolardo]

E' assolutamente legittima la critica all'8x1000, la volontà di abolirlo, il fatto che la Chiesa italiana e la CEI siano una struttura della Chiesa Cattolica anche se hanno bilanci diversi ed indipendenti: quello della CEI è disponibile sul suo sito, così quelli della S.Sede e della Città del Vaticano.
Con buonapace del Fatto Quotidiano e anche di Ingroia, che non sono infallibili(come d'altra parte neanche il Papa quando parla ed agisce nell'economia e nella finanza) i bonifici dello IOR a banche straniere no hanno nulla a che fare con l'8x1000 ma con i soldi, certo tanti, della Chiesa.
I soldi dell'8x1000 lo Stato li versa attraverso la Banca d'Italia alla CEI che li tiene su conti correnti in tutte le maggiori banche italiane, dal Banco Popolare ad Intesa San Paolo a Unicredit e poi li spende totalmente in Italia.
Lo IOR è una banca straniera, non una banca italiana, non è soggetta alla vigilanza della Banca d'Italia, riceve soldi da tutto il mondo e per la maggior parte li spende fuori d'Italia. Dopo lo scandalo del Banco Ambrosiano Veneto, in cui l'arcivescovo Marcinkus fece perdere molti soldi allo IOR in operazioni speculative con il finanziere Calvi la scelta dello IOR per minimizzare le perdite è stata quella di investire il più possibile fuori d'Italia e visto lo schifo che è in gran parte il sistema bancario italiano è ovvio, crto anche le banche straniere non scherzano ma infatti la scelta dello IOR fino alla Presidenza di Gotti tedeschi del 2007 è stata quella di diversificare. Certo Gotti Tedeschi, che è stato mandato via in malo modo dalla Presidenza dello IOr un anno fa è il capo della filiale italiana del Banco Santander che è riuscito a vendere la Banca Antoniana Veneta all'MPS con un guadagno folle dopo che l'aveva appena comprata per molto meno. Gotti Tedeschi, secondo le autorità vaticane stesse, non era una persona adatta, al disotto degli standard richiesti, a guidare una banca nazionale come quella del Vaticano, certo ci sono cose che devono essere chiarite per il bene di tutti, perchè probabilmente anche lo IOR cioè il Vaticano potrebbe essere stato danneggiato oltre all'MPS, però non c'entra niente con l'8x1000 che ha logiche e banche diverse, aldilà del fatto che uno le condivida o meno.

[Pier Luigi Tolardo]

Quanto al fatto che la Chiesa faccia o meno sacrifici anche in questo momento di crisi è una cosa relativa: per ora pagherà anche l'IMU sulle attività commerciali come tutti, è più che giusto ed è un costo che prima non doveva sopportare.
Essendo l'8x1000 sull'IRPEF da una parte questo cala perchè il reddito degli italiani cala ma dall'altra aumentando la lotta all'evasione anche l'8x1000 aumenterà, quindi questo tipo di entrata, se non verrà modificata, aumenterà.
La maggior parte dell'8x1000 è assorbita dallo stipendio dei preti(circa 1300 euro medi per un prete, 2.000 per i 300 vescovi italiani) ma il numero dei preti è costantemente in calo ogni anno, a causa di morti ed abbandoni che colpiscono i circa 30.000 preti italiani, i quali però sono sempre più anziani e quindi spesso bisognosi di essere ricoverati, come tutti i nostri anziani, in strutture specializzate o con badanti.
Si stima però che le offerte libere in Chiesa siano diminuite di circa un 20-30% a causa della crisi degli stessi fedeli.
Quindi, in linea di massima la Chiesa non risentirebbe più di tanto della crisi, certo che il numero delle persone che si rivolgono alla Caritas, alle mense religiose per aver un aiuto, anche secondo tanti articoli de Il fatto Quotidiano, sono raddoppiate per lo meno negli ultimi 2 anni, quindi la Chiesa una sua parte lo fa, ieri erano prevalentemente stranieri , spesso non cattolici ma mussulmani, che si rivolgevano alla Caritas, oggi si è aggiunto un 50% di italiani che hanno spesso perso il lavoro, interi nuclei familiari e moti separati a causa del divorzio che la Chiesa aiuta anche se non ammette il divorzio.
Se non ci fosse la Chiesa andrebbe a sbattere la testa questa gente? Ci sarebbero altrettanto laici o atei ad aiutarla? si pensa che la sparzione della Chiesa porterebbe automaticamente alla sparizione della povertà' La povertà esisteva anche in Albania dove la Chiesa era stata soppressa da decenni, non solo le sue proprietà.
Certo anche in Francia dove non c'è l'8x1000, anzi è il Paese più laico e repubblicano d'Europa, la Chiesa si fa in quattro per aiutare i poveri. Tanto è vero che quando una ministra francese ha accusato la Chiesa, recentemente, di non far abbastanza per ospitare i senzatetto, molti socialisti francesi hanno protestato che non è vero e o stesso Hollande lo ha riconosciuto ufficialmente.
Certo, l'8x1000 non è indispensabile per aiutare i poveri e certo , sono d'accordo che si può fare di più, si può sempre legittimamente pensare che la Chiesa italiana potrebbe fare di più, anche se anche Il Fatto quotidiano in tanti articoli e lo stesso Ingroia riconoscono che la Chiesa sta facendo di più per i poveri del governo Monti e del governo Berlusconi, che non hanno solo i soldi dell'8x1000 ma tutti gli altri che sono ben di più....
Personalmente, io non critico molto la Chiesa su quello che fa o non fa per i poveri, perchè prima di criticarla dovrei fare di più io, in prima persona, per i poveri. Secondo me di laici che potrebbero criticare la Chiesa italiana c'è forse solo Gino Strada, e pochi altri, tutti gli altri possono parlare, certo, è un loro diritto ma farebbero meglio a stare zitti per decenza.

[janez]

Il problema non è se e quanto sia ricca la Chiesa, se la ricchezza è acquisita in modo corretto e giusto.
L'8x1000 non è giusto perché è uno stato che finanzia un altro stato anche con i soldi dei cittadini che non vogliono dare soldi alla Chiesa.
L'8x1000 è stato deciso da politici che volevano assicurarsi la benevolenza del Vaticano.
Stessa cosa è successa per l'ICI e/o IMU, e non sono proprio sicuro che ora la Chiesa dichiarerà correttamente la natura delle attività commerciali o meno.
E sempre sull'8x1000 visto che serve a pagare "lo stipendio a circa 30.000 preti, i seminari, i Tribunali ecclesiastici italiani, la stampa cattolica italiana, le missioni cattoliche italiane all'estero, i restauri e la costruzione di una parte delle chiese, le attività caritative e sociali cattoliche italiane", ma perché queste cose le deve pagare lo stato italiano, o i cittadini italiani ?
E che carità è quella che si fa volendo poi essere finanziati per averla fatta ?

E' corretto che la Chiesa prenda i finanziamenti dei cittadini che vogliono darglielo e non di quelli che non vogliono.
Bisogna far diventare l'8x1000 come il 5x1000 dove chi vuole può versare una quota a soggetti definiti, potendo detrarre entro certi limiti l'importo versato.
E la lista dei soggetti deve essere limitata e certificata.
E tutti i destinatari, anche se ONLUS, devono produrre un bilancio certificato.

P.S. è un altro tema, ma farei la stessa cosa per il finanziamento ai partiti, che dovrebbero rientrare nella lista dei soggetti di cui sopra

[boy123]

[janez]

L'osservazione è perfetta, ma deve essere vista in senso bidirezionale.
Neanche la Chiesa deve intromettersi nelle faccende dello Stato Italiano e pretendere che alcuni suoi dogmi diventino legge (vedi divorzio, aborto, unioni civili, ecc...).
E' sempre stata la Chiesta che si è intromessa nelle questioni dello Stato e non viceversa, arrivando a sponsorizzare direttamente partiti e/o personaggi politici, principalmente per i propri interessi temporali.

[Zievatron]

Ma quanti thread fate sulle dimissioni di B16?
Per giunta, poi, li riempite di discorsi OT.
Perchè a me sembra che tutti i discorsi sulle malefatte della Chiesa etc., etc., non siano affatto pertinenti alle dimissioni di questo vecchio malconcio.

Io mi sono espresso IT qui:

[boy123]

[Giunone]