Olimpo Informatico

[Zeus News]

Leggi l'articolo Cina, l'eolico sorpassa il nucleare
Ora la Cina punta a produrre 100.000 MWatt dall'eolico entro il 2015.

[spacexplorer]

Mha, il problema non è tanto la produzione quanto la distribuzione e l'uso
dell'energia: le reti elettriche son state pensate per distribuire energia
da pochi luoghi a tutto il paese, una struttura "client-server", non sono
adattabili in maniera ragionevole ad una distribuzione di energia "alla
pari" tra i "nodi" (ovvero ogni utenza elettrica un po' immette energia un
po' la preleva), rifarle è una Grande Opera ben più complessa di mettere un
po' di pale eoliche o pannelli!

Altro problema è l'incostanza delle fonti rinnovabili: si ovvia con la loro
mescolanza e distribuzione, peccato che per aver un risultato concretamente
usabile serva la famosa rete di cui sopra... I centri di produzione più
grandi potrebbero tentare un eolico "aereo" nella fascia delle correnti a
getto ma una cosa simile ha costi e problemi non da poco...

Io vedrei bene far passare alcune idee:
* RIFARE TUTTO IL PARCO ABITATIVO CIVILE ovvero costruire solo case passive
basate su XLam, Container isolati ecc non in mattoni&cemento, demolire pian
piano le oscene strutturi esistenti. Far entrare l'idea di una casa che non
è una struttura immobile ma uno scheletro che regge impianti vivi e che si
evolve nel tempo.

* Ripensare le attività produttive (grandi consumatori d'energia) in modo da
distribuire i consumi nei momenti di maggior produzione.

[zero]

[kenshir]

[Marcus Prometheus]

Space Explorer (molto giustamente) ha scritto: il problema non è tanto la produzione quanto la distribuzione e l'uso dell'energia: le reti elettriche son state pensate per distribuire energia da pochi luoghi a tutto il paese, una struttura "client-server", non sono adattabili in maniera ragionevole ad una distribuzione di energia "alla pari" tra i "nodi" (ovvero ogni utenza elettrica un po' immette energia un po' la preleva), rifarle è una Grande Opera ben più complessa di mettere un po' di pale eoliche o pannelli!

Marcus Prometheus: Vero relativamente alla immissione nel sistema elettrico di poche unita' del sistema a yoyo ovvero KITE STEM attualmente in fase di sperimentazione (speriamo) conclusiva. Per fortuna invece si tratta di un problema iche svanirebbe se si installassero grosse o grossissime unita' produttive presso punti gia' esistenti (le centrali termo-elettriche attuali, o meglio ancora le ex centrali nucleari dismesse che hanno gia' lo spazio aereo vietato al sorvolo ed i collegamenti alla rete elettrica). Infatti estesi campi di aquiloni individuali KITE STEM gia' dovrebbero essere in grado di produrre quantita' enormi di energia, proprio comparabili a quanta ne produceva una media centrale termo-elettrica o nucleare. Estesi campi (Kite Farm, col solito anglicismo) ... ma estesi quanto? Ebbene NON tantissimo! Per quanto possa sembrare incredibile dai calcoli del progetto Kite Stem dell'ingegnere Massimo Ippolito risulta che con la stessa superficie al suolo riservata al non sorvolo per la sicurezza di una centrale nucleare, si puo' produrre energia eolica d'alta quota quanta ne produce una centrale nucleare stessa. (Ed i campi restano liberi al 99% per coltivazioni). Tutto questo gia' solo con campi estesi di KITE STEM, come quello di 3 Mega gia' in fase di sperimentazione (per ottimizzazioni software, funi, asta ecc.) realizzato in Piemonte a Sommariva Perno (CN) !
Se poi si passasse a quello che era in origine il progetto KITE GEN, e cioe' CAROSELLI di AQUILONI che trascinano carrelli su rotaia a terra, la produzione sarebbe addirittura molto piu' concentrata che con le centrali nucleari o termoelettriche dato che ne basterebbero anche solo 3 o 4 (eventualmente in mare) per dare tutta' l'elettricita' necessaria all'Italia! il Kite Gen Carrousel, tuttavia era progetto piu' complesso e grandioso, ed in carenza di fondi ci si e' oggi fermati in attesa di sviluppare il KITE STEM.
Invito tutti a studiarsi un po' da soli le prospettive ricercando in rete, iniziando da Wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Kite_Wind_Generator
eppoi sul sito della KiteGen http://kitegen.com/
L'essenziale del progetto e' l'alto rendimento (sia in energia , EROEI Energy Return Over Energy Invested, sia in denaro) che dovra' permettere di offrire energia a prezzi anche molto piu' bassi sia delle energie fossili sia delle altre energie rinnovabili. Si spera di tornare ai costi dell'energia che hanno consentito lo sviluppo economico e sociale dello scorso secolo, magari avendo nel frattempo imparato che siamo sovrappopolati consumiamo troppo, inquiniamo troppo e ricicliamo troppo poco e soprattutto oltre che al picco della produzione del petrolio
siamo al punto critico o vicinissimi anche per altri picchi di risorse naturali:

1 Acqua dolce rinnovabile (si pensi che uno dei 2 piu' grandi fiumi della Cina non arriva piu' al mare. Lo stesso accade in California)
2 Acqua fossile sta finendo in Nordamerica, Nordafrica Sahara, Arabia Saudita Nord India, Cina. (E' risorsa non rinnovabile se non in decine di migliaia di anni di solo accumulo).
3 Superfici coltivabili (perdite per cementificazione, asfalto, desertificazione, salinizzazione, allagamento aree costiere da scioglimento ghiacci da aumento temperature da effetto serra da aumento Anidride Carbonica).
4 Topsoil fertile (i preziosi pochi centimetri di suolo fertile che si perdono con eccessi di arature suoli delicati, eccessi di irrigazione, fertilizzazioni eccessive ecc),
5 Legname forestale naturali non rimboschite,
6 Aree di pesca e specie di Pesci condotte alla sparizione come specie sfruttabile.
7 biodiversita',
8 spazi pro-capite e bellezze naturali,
9 Metalli rari, Terre rare, non recuperati per il riciclo e dispersi nell'ambiente dopo un primo uso (perfino iniziano a scarseggiare anche fonti economicamente accessibili di metalli comuni come il ferro).

Pare infatti che non ci poniamo le domande giuste come:
L' alto reddito goduto dal mondo oggi e' sostenibile nel tempo?
E' reddito vero? No, e' prodotto una tantum dalla vendita/distruzione/consumo di beni patrimonio naturale non rinnovabili.
Molto di quello che noi definiamo come crescita, non è altro che il reddito derivante dalla distruzione del capitale naturale.

Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: ...
... cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell

Accogliere solo i profughi laici dall'Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta' e democrazia.

[spacexplorer]

Il sistema Kitegen mi è ignoto, sicuramente risolve un problema: mandare nel
jetstream un aerogeneratore con un paio d'ali, palloni d'emergenza, paracadute
d'emergenza ecc non è un gran problema, fargli reggere un cavo atto a portare
un amperaggio notevole penso lo sia. Tuttavia vedo ancora un certo numero di
problemi, primo fra tutti l'interdizione al volo nella zona, lo spazio ampio
a terra da lasciare isolato per sicurezza, la manutenzione ecc.

Per curiosità a chi ne sa di più:
* come si gestiscono i problemi di "permanenza in volo" della vela (Kitegen)
o dell'aerogeneratore completo? In particolare come si gestiscono eventuali
perturbazioni nel jetstream e tutte le perturbazioni a quote più basse?

* quanti problemi di manutenzione ci sono sulle manovre delle vele (Kitegen)
e sugli "yo-yo" a terra?

Palloni aerostatici "permanenti" in ambienti non proprio carini (Antardite per
esempio) so che sono impiegati per studi atmosferici già da alcuni decenni,
però questi pur delicati hanno il grosso vantaggio d'avere "portanza propria"
ed essere in grado di atterrare e decollare da soli...

[mda]

Rifare un sistema elettrico? Veramente ci furono moltissime volte che questo accadde in Italia, da guerre ad spostamenti di aziende energivore, spostamenti abitativi e anche passaggio da diversi tipi d'energia: Carbone, poi petrolio, poi gas.

Dunque non lo vedo fantascientifico ma solo di "immobilismo politico": Quando venne "l'epoca del gas" fu lo Stato Italiano che sovvenzionò le nuove centrali turbogas e i nuovi elettrodotti fin la rete per portare il gas da cucina/riscaldamento in tutta Italia. UNA OPERAZIONE FARAONICA!!!

Idem durante la "ricostruzione" quando venne fatto tutto un sistema petrolifero italiano! Centrali elettriche, nuovi elettrodotti, raffinerie, stoccaggi, ecc. fin la piccola distribuzione benzina/diesel per le auto!

TUTTO PAGATO DAI SOLDI DELLE NOSTRE TASSE e solo in minima parte dai privati. Se leggete i giornali dell'epoca dicevano "questo aumenterà l'occupazione italiana" per motivare l'esborso di Stato e regalie varie.

Per info su kitgen leggete qui.

L'uso di "metalli rari" (che poi è falso che siano rari veramente è solo una denominazione) è anche di centrali atomiche e altri tipi di centrali elettriche dato che anche queste usano trasformatori e generatori elettrici. Inoltre i computer e altro elettronico (quelli veramente colpiti) è usato anche da altre generazioni.

Malgrado una limitazione di vendita di "metalli rari" da parte della Cina infatti continua l'abbassamento dei prezzi delle energie rinnovabili & stoccaggio energetico anche prodotte fuori dalla Cina.

--

Per l'articolo:

La decisione di non fare tante centrali nucleari è più vecchia di quanto sembri ed ora motivata da "protezionismo" di altri mercati che inducono ad usare di più sul proprio suolo.

Ciao

[spacexplorer]

Il sito l'ho visto, ma non ho trovato risposte ai quesiti di cui sopra, quanto
al sistema elettrico attenzione: un conto è rifare alcune centrali (ovvero
alcuni "grandi" generatori) e cambiare tralicci e cavi vecchi, ben altro è
RIFARE da zero il design della rete, questo non è stato MAI fatto e comporta
una notevole serie di problemi che ancora non comprendiamo al 100%.

La rete attuale è praticamente passiva, ci son certo telecomandi, distacchi
programmati, deviazioni ecc ma il tutto è sostanzialmente passivo, le grandi
centrali si tengono in fase facilmente, la rete è gerarchica, si parte da
voltaggi notevoli (15+KV) a scalare sino alla 230V dell'utente finale ecc.

Con una rete distribuita è assai problematico, la rete innanzitutto non può
più essere passiva ma attiva ed autoriconfigurante, i generatori sono quasi
tutti statici (non possono facilmente variare tensione, frequenza ecc per
adattarsi allo stato corrente della rete, banalmente un pannello solare non
può produrre più o meno energia...) i sistemi di trasformazione devo gestire
ingressi molto più variabili di una turbina classica (banalmente il vento non
fa girare in un regime quasi-costante la turbina come invece accade con una
turbogas...) ecc.

Il discorso sui metalli rari non so cosa c'entri, riguarda l'elettronica di
segnale non quella di potenza. Sulle centrali nucleari idem: un reattore a
fissione non produce corrente ma calore col quale si genera vapore bollendo
dell'acqua e questo fa girare delle turbine, non è diverso concettualmente
da un generatore a gas, a carbone, diesel, idroelettrico od eolico e non usa
metalli rari di sorta.

[mda]

Per dettagli:

La permanenza in volo è stabilita secondo i concetti di volo calcolati da mezzo secolo di voli d'aquiloni e aerodinamica in generale. La cosa è facilitata dalla presenza in alta quota di venti costati e fortissimi.

La manutenzione è pari alle normali sollecitazioni meccaniche che si vogliono applicare: Sono calcolabili con le normali formule meccaniche e sono minime.

Le leggi fisiche sui palloni sono cosa diversissima da quelle di elementi sospinti dai venti.

Ippolito è sempre ben lieto di dare informazioni in merito ma su queste domande però bisogna fare un "Caso tipico".

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Come detto le trasformazioni della rete elettrica non devono essere immediate ma possono coesistere con elementi passivi, pian piano adattati.

Altresì siamo in possesso di una rete elettrica che è anzianotta e per questo spreca TERAWATT d'energia (una "Milano" di meno) oltre il fatto che è stata costruita in epoca d'abbondanza energetica. Bisogna comunque rifarla!!!

La popolazione non si rende conto della quantità di denaro e tecnologia che è stata necessaria per passare dal carbone al petrolio e al gas. Basterebbe sono un a sua frazione per ammodernare gli impianti elettrici!!!


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Le centrali elettriche usano TUTTE i metalli rari nella costruzione di generatori elettrici (alternatori/dinamo), controllo, trasformazione della corrente e altro: Una centrale atomica non produce solo calore ma usa il calore per far muovere le turbine per i generatori elettrici e la sua corrente deve essere stabilizzata e controllata. Poi una centrale atomica usa i metalli rari (minoritaria) per altro ma qui entriamo nello specifico tecnico che richiede competenze/studi particolari.

Come fai ad controllare una moderna centrale atomica senza mega reti di computer e telecontrolli? Impossibile e questo richiede già più metalli rari di ogni forma d'energia rinnovabile.

Ciao

[Zievatron]

[Zievatron]

[Zievatron]

[spacexplorer]

@mda
Ma proprio non ti risparmi eh! Ma perché?! Vabbé replichiamo per i posteri.

Non ho fatto una domanda d'aerodinamica ma di ingegneria strutturale, nel caso
non l'avessi notato gli oggetti volanti normalmente volano, non sono vincolati
al suolo con alcuni cavi da alcune migliaia di metri i quali tra peso proprio
ed effetti aerodinamici trasmettono svariate forze sia a terra sia sopratutto
sulla struttura in volo che tra l'altro non è dotata di propulsione autonoma
a quanto ho letto.

Le "normali" sollecitazioni meccaniche non solo non sono calcolabili con
normali formule matematiche ma non sono manco facilmente simulabili non
avendo ad oggi un modello verificato, sai cos'è la simulazione? Sai quali
sono i suoi limiti? Per esempio sai che possiamo simulare senza problemi
la forcella della tua bicicletta ma non possiamo simulare la catena?

Al di la di ciò le domande che ho posto sono semplici: il jetstream non è un
flusso asintotico perfettamente regolare, ha varie fluttuazioni, e la
cavetteria appesa dà effetti notevoli, la domanda pertanto è come fai a
gestire senza propulsione e con notevoli ritardi d'azione (prima che i cavi
trasmettano forze dal jetstream a terra c'è un ritardo e prima che tu possa
capire cosa ha generato certe sollecitazione ne passa assai di più) anche se
hai una certa intelligenza a bordo con possibilità di azione automatica ed
autonoma sull'assetto. La seconda domanda è quanti problemi hai a manutenere
un meccanismo in continuo avvolgimento/svolgimento a terra, quanti problemi
hai a far atterrare la vela se serve e gestire lo spazio aereo. Ti è più
chiaro così?

Ps la parte sulla rete elettrica risparmiatela, grazie, non puoi far coesistere
un tubo a meno che non crei isole autonome, non sprechiamo TW (che poi giusto
per essere puntigliosi sono TWh, grazie) ma molto di meno e non per l'età dei
cavi, la quantità di denaro per passare da una centrale a carbone ad una a
gas è semplicemente la sostituzione del bruciatore/bollitore, il costo è il
modo in cui fai arrivare il combustibile ma poiché abbiamo comunque bisogno di
gasdotti e oleodotti non abbiamo speso granché.

@Zievatron
La riprogettazione delle aree urbane è la cosa meno digeribile: puoi proporre
un nuovo diverso, puoi proporre di rifare il vecchio con nuove tecnologie ma
far digerire città "diverse" è un salto che in Italia non credo possa anche
solo essere proposto per il prossimo trentennio almeno... Solo come progetto
in gran parte d'Italia dovresti fare nuove città in luoghi non ancora
urbanizzati poiché ci sono quartieri e quartieri che non sono riqualificabili
per il posto fisico dove si trovano (costoni franapoggio alluvionabili ecc) la
vedrei MOLTO dura e tremendamente a rischio di Opere Mafiose™ nello stile di
tante città satellite che abbiamo visto in questi anni...

[Zievatron]

[mda]

@Zievatron

Esistono vari coalizioni di progettisti (vedi progetti Venus) orientati in questo senso e già nascono città in tal senso.

Radere al suolo le città esistenti è però una eresia specie per le città artistiche italiane. Poi si domandano perchè si svuotano!!!


Ciao

[spacexplorer]

Un'eresia discutibile: il 90% del costruito non ha alcun valore artistico e
si può classificare come opera se non puramente mafiosa per lo meno micro
criminale... Se vuoi mantenere questo costruito avrai sempre costi e problemi
non sostenibili.

Vuoi passare fibra ottica? Metti in conto lavori edili e in genere metti in
conto parecchie settimane solo per un piccolo stabile, prendi le strutture in
acciaio portante+pannelli o XLam (le prime sono assai diffuse, da noi ogni
nuova costruzione è un telaio reticolare in acciaio, peccato che poi venga
rifasciato e tamponato a cemento/blocchetti...) fai in 1/10 del tempo e non
hai interventi edili da fare. Prendi le strade inadeguate al volume di
edifici serviti, non riuscirai mai a far passare nuove reti o far manutenzione
alle vecchie senza problemi, abbiamo fior di quartieri con una sola strada di
accesso e pure molti palazzi *senza* *accesso* *carrabile* e non parlo dei
centri storici ma di quartieri del Nord nati tra gli anni '50 e '70.

Qui abbiamo il 100% del parco civile da rifare nei prossimi 10 anni solo per
poter star al passo coi tempi, purtroppo è stile italico infischiarsene del
domani se questo è più lontano di 24-48h...

[Zievatron]

[mda]

@Zievatron

Come accadde nel periodo medioevale!

Roma stessa aveva meno cittadini di una piccola città (tanto che il Papato cambiò città) e vennero smembrate tutte le case per fare case più moderne. Di questo si usò anche parte del Colosseo e vari templi e ville.

Ora: Già in Milano esistono vari palazzoni vuoti, invendibili. Non li possono tir giù in quanto è palazzo storico (uno è degli anni 90 per i mondiali di calcio!) o arrecano danno d'immagine (la via cambia d'aspetto) verso altri palazzi.

La via Gluc (quella citata da Celentano come zona completamente verde) è già zona storica! Oramai è un lusso tirar giù orrende industrie in quanto "archeologia industriale".

Renzi (Sindaco di Firenze) quello che vuol fare tanto il "nuovista" e "progressista" è anche quello che blocca ogni innovazione nella zona "nova" (nuova degli anni 70') di Firenze ed obbliga che non si stendono i panni e che le tegole siano solo coppi e niente "cappotti edili", ecc. ecc. .

Ciao

[mda]

[mda]

Continuando: