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Hyperloop, il supertreno che viaggia alla velocità del suono
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Zievatron
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MessaggioInviato: 21 Ago 2013 13:22    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
...questo progetto è un qualcosa di concettualmente molto diverso di un insieme rotaie - veicolo come un treno o un tram. Cioè, non è un mezzo di trasporto confrontabile con qualcosa di esistente, nè dal punto di vista dell'infrastruttura, nè da quello del veicolo.

infinitamente più leggero ... viaggia sospeso in un tubo in cui la pressione è ridotta al minimo: non ci sono rotaie nè attriti di parti in movimento su una superficie e la resistenza aerodinamica è praticamente nulla. Non ha pesanti motori di trazione ma l'energia verrebbe "da fuori"


O.K. Allora, esprimendomi più appropriatamente, invece di preoccuprsi di fare un Super-Tubo-Transporter-Solare (o come lo si vuol chiamare) da mandare a 1220 km/h, sarebbe più ragionevole studiare come ottenere un Tubo-Transporter-Solare in grado di sostituire vantaggiosamente il sistema ferroviario da tradizionale a solare, considerando i costi, l'impatto ambientale, il confort del viaggiatore, la applicabilità alla maggior parte della rete ferroviaria. Poco importa, invece, se e di quanto può superare i 300 km/h.

Per esempio, una questione importate da risolvere è come immagazzinare l'energia non sfruttata quando i pannelli solari rendono al massimo per poterla utilizzare quando non rendono. Se non basta, la si potrebbe integrare con l'energia prodotta da generatori eolici aerei posti al di sopra delle stazioni.
Come detto prima, le prestazioni velocistiche sono l'ultimo dei problemi.
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eratostene
Dio maturo
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MessaggioInviato: 21 Ago 2013 21:14    Oggetto: Rispondi citando

il problema è malposto.
come ho spiegato i treni hanno una ampia capacità di trasporto: un merci in Italia può trasportare 1000 tonnellate di merce (in Italia la massa totale non può essere superiore alle 1600 tonnellate, a meno di permessi eccezionali) o 1000 passeggeri, ma abbisognano di una quantità di energia che è bassa PER UNITÀ TRASPORTATA ma alta in "valore assoluto" e con il solare non si ottiene. Almeno oggi.

Se si vuole fare un "treno ad energia solare" giocoforza sarebbe un altro concetto di veicolo, molto più leggero e che non potrà trasportare più di poche decine di passeggeri.
non solo: ma non potrebbe percorrere i binari ordinari e le linee ordinarie in quanto non avrebbe una struttura adeguata per un crash-test di tipo ferroviario ed inoltre le caratteristiche di un veicolo del genere non sono certo "tarate" per un percorso di tipo ferroviario: raggi di curvatura, sopraelevazione della rotaia esterna in curva, pendenze, scambi, marciapiedi, segnalamento sono "tarati" per un treno e non per veicoli diversi.

Basta vedere le difficoltà per un veicolo anfibio come un "tram - treno" che nell suo percorso affronta in parte binari ferorviari e binari tramviari: oltre a difficoltà "burocratiche" ci sono anche difficoltà tecniche da superare e normative tecniche da modificare (e no si tratta di affari semplici).

occorre giocoforza costruire una "strada" diversa, un percorso dalle caratteristiche planimetriche, altimetriche e di infrastrutture relative molto diverso

punto "velocità": ribadisco che una linea dovrebbe avere una velocità raggiungibile con le esigenze del traffico che ci passa e quindi come è assurdo fare i 200 sulla Prato - Lucca è altrettanto assurdo che una linea nuova per lunga percorrenza possa essere percorsa solo a 250 km/h.

quanto al mezzo in questione "deve" essere veloce perchè non si deve dimenticare una cosa: la potenzialità della linea è funzione della velocità, della quantità di treni che la possono percorrere in un certo tempo e la loro capacità di trasporto.

Una linea che consente normalmente il passaggio di un treno ogni 8 minuti (in realtà con ERTMS o BAB si potrebbe fare molto meglio, ma non intasiamola) ha una capacità di 4000 passeggeri l'ora con gli ETR 500 ma solo 240 con quel veicolo. allora, o va MOLTO più forte (anche se così forse si deve diminuire la frequenza per questioni di frenatura e lunghezza delle sezioni di blocco) oppure ha una capacità di trasporto troppo bassa per essere preso in considerazione.
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Zievatron
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MessaggioInviato: 21 Ago 2013 23:03    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Eratostene, ora il problema è diventato chiaro anche per me.
Dunque, per avere una grande rete di trasporti a rinnovabili, non abbiamo ancora una tecnologia sufficiente. O.K. Wink
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mda
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MessaggioInviato: 22 Ago 2013 00:09    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
il problema è malposto. (...)


Sono d'accordo con te, non capisco cosa centri che sia solare o meno: Con il solare si può ottenere energia quanto una o mille centrali nucleari, anzi è molto più sicura!

Logico che ogni forma d'energia abbia il suo rovescio della medaglia, ma qui non vedo problemi se non modificare una abitudine di vista.

Si pensa che l'elettrone prodotto con il solare valga meno dell'elettrone prodotto con, esempio il diesel.

Esempio: Il treno solare può pesare molto di più di uno diesel, basta fornirgli questa energia esternamente e non internamente dato che il liquido diesel È UN VETTORE DI ENERGIA chimica e non energia in sé.

Per il resto sono d'accordo, anzi cosa serve avere la capacità di trasportare 40000 passeggeri se sono 100???

Faccio di peggio:

Capovolgiamo il paradigma: Serve un treno da 400kmh oppure 4 che contengono 1/4 dei passeggeri da 100km/h? Avrebbe (esempio precedente) la stessa capacità di avere sempre un treno ogni 8 minuti.

Per assurdo, è più economico avere 40 treni da 10kmh che contengono 1/40 dei passeggeri di quello da 400kmh! Avrebbe (esempio precedente) la stessa capacità di avere sempre un treno ogni 8 minuti.

Ciao
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Zievatron
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MessaggioInviato: 22 Ago 2013 14:04    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
... è più economico avere 40 treni da 10kmh che contengono 1/40 dei passeggeri di quello da 400kmh! Avrebbe (esempio precedente) la stessa capacità di avere sempre un treno ogni 8 minuti.

Tutti in biciclettaaaa!!!! Laughing
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mda
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MessaggioInviato: 22 Ago 2013 18:10    Oggetto: Rispondi citando

@Zievatron

Laughing Ancora più economico! Laughing

Tornando seri:
Aumenti la velocità o aumenti il numero dei treni.

Cambiando i fattori il risultato non cambia, ma le spese sono più alte, più velocità adoperi al contrario di quanto di solito si pensa che sia il numero dei mezzi da usare che fa lievitare i prezzi.
Rolling Eyes

Ciao
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Zievatron
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MessaggioInviato: 23 Ago 2013 00:28    Oggetto: Rispondi citando

@mda

Come fa a non cambiare il risultato?
Provaci a far viaggiare la gente su treni a 10 km/h. Perderesti tutti i viaggiatori e faresti viaggiare i treni vuoti. Quindi, io direi che il risultato cambia, eccome se cambia!
A meno che tu non voglia di proposito far viaggiare solo merci e lasciare i viaggiatori a casa o ad altri trasporti.
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eratostene
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MessaggioInviato: 23 Ago 2013 09:05    Oggetto: Rispondi citando

due appunti molto frettolosi visto che sono in "emergenza linea"
1. la velocità conta eccome. altrimenti gli utenti prendono altri mezzi (automobile ed aereo)
2. continuo a ripetere per MDA in particolare: un treno che va ad energia solare attualmente è inconcepibile se la deve produrre lui: non esiste tecnologia attuale che possa produrre sui tetti di locomotive e carrozze la quantità di energia necessaria che va dai 3 ai 6 Mw a seconda degli impieghi

ripeto: un treno "consuma poco" ad unità trasportata (peso o persona). ma ne trasporta tanta per volta e questo, se rende competitivo il costo energetico unitario, dà qualche "problemetto" nel valore assoluto dell'energia richiesta.
ma 500 / 1000 passeggeri o 1000 tonnellate per volta quante auto o quanti camion verrebbero impiegati (e levelocità ferroviarie sono molto superiori rispetto a quelle stradali sia per i treni metropolitani che per quelli a lunga percorrenza)
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mda
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MessaggioInviato: 23 Ago 2013 14:09    Oggetto: Rispondi citando

Zievatron ha scritto:
@mda

Come fa a non cambiare il risultato?
Provaci a far viaggiare la gente su treni a 10 km/h. Perderesti tutti i viaggiatori e faresti viaggiare i treni vuoti. Quindi, io direi che il risultato cambia, eccome se cambia!
A meno che tu non voglia di proposito far viaggiare solo merci e lasciare i viaggiatori a casa o ad altri trasporti.

@eratostene

Non sono stato sufficientemente chiaro dicevo per "assurdo" e qui parlavo solo di costi.

Logico che un treno che va sui 10kmh non attirerebbe nessun passeggero, però avrebbe dei costi bassissimi. Lo dicevo per definire che più veloce vai più i costi sono esponenziali e non progressivi.

Esempio tra esponenziale e progressivo

Progressivo : 10 20 30 40 50
Esponenziale: 10 20 40 80 160

@eratostene

Nel messaggio se leggi bene dicevo di prendere la corrente del fotovoltaico esternamente (quindi non sul tettuccio o comunque attaccata al treno), quindi sono in parte d'accordo con te.

Ciao
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eratostene
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MessaggioInviato: 25 Ago 2013 14:33    Oggetto: Rispondi citando

mah, che i costi per una linea dipendano dalla velocità che si vuole raggiungere può essere in parte vero
che i costi per un treno siano proprorzionali alla velocità è molto meno vero
lo sono molto invece per la manutenzione e, da certe veloctà in su, diciamo proprio da oltre 300 km/h in su, anche per la domanda di energia, a causa dell'aerodinamica.
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eratostene
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MessaggioInviato: 10 Set 2013 12:12    Oggetto: Rispondi citando

sulla questione dell'energia solare sui treni viene giusto questo altro articolo di Zeusnews: http://www.zeusnews.it/n.php?c=19705
come vedete per adesso i pannelli solari sui tetti non hanno la potenza necessaria neanche per far funzionare i condizionatori d'aria....
figuratevi far andare un treno....
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Ennio
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Registrato: 26/01/10 10:52
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MessaggioInviato: 26 Nov 2013 11:01    Oggetto: Rispondi

Mi sorge un dubbio: ma se il tubo è pressochè vuoto (pressione minima) da dove prende tutta l'aria da espellere dal retro Smile per raggiungere i fatidici 1200 km/h?
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