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Zeus News Ospite
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Inviato: 04 Mag 2014 18:42 Oggetto: Energia dalle correnti marine |
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Leggi l'articolo Energia dalle correnti marine
Potrebbero soddisfare il fabbisogno energetico mondiale.
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francescodue Dio minore

Registrato: 26/09/08 11:00 Messaggi: 565
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Inviato: 05 Mag 2014 14:09 Oggetto: |
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Mi sembra un'evoluzione di soluzioni già presentate da oltre trent'anni a questa parte.
So che ci sono delle centrali simili, al largo dell'Inghilterra se non sbaglio, che producono energia.
Quello che mi lascia perplesso è che se si tratta di soluzioni così pratiche non vengano sfruttate in grande stile.
Capisco che la fratellanza dei petrolieri non sarebbe contenta, ma mi sembra che i carburanti siano ormai una parte minoritaria rispetto al settore "plastica e affini".
Inoltre, se davvero si potrà avere così tanta energia in modo economico, molti processi produttivi (anche di riciclo) diventeranno finalmente utilizzabili su larga scala, con vantaggi per tutti.
Naturalmente sorvoliamo sulla questione impatto ambientale, che tanto per i prossimi cinquant'anni sarà solo aria fritta. |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 06 Mag 2014 02:16 Oggetto: |
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Immaginiamo un attimo che l'energia sia a costo zero.
Che so? magari le automobili e i motori industriali vanno ad acqua, magari acqua marina chè ce n'è di più....
Quante tasse si dovrebbero pagare per i mancati introiti Iva ed accise varie sui prodotti petroliferi? La moneta è una convenzione.....e forse anche una convinzione. |
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motoman64 Eroe in grazia degli dei

Registrato: 18/08/08 12:16 Messaggi: 94
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Inviato: 06 Mag 2014 07:36 Oggetto: |
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infatti il problema e questo! invitano ad usare gpl e metano perche costa poco,ma poi chi impedisce loro di alzare i prezzi,produrremo corrente quasi gratis? seeeeeeeeeee come no,forse se vivremmo in una serie di star trek dove il popolo della terra e un popolo collettivo dove tutti si danno da fare per il bene comune (UTOPIA) ,ma vorrei ricordare che siamo un popolo individualista, dove ognuno pensa al suo orticello e basta...... |
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Gladiator Dio maturo


Registrato: 05/12/10 21:32 Messaggi: 14320 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 06 Mag 2014 19:05 Oggetto: |
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Mi sembra che sia nell'articolo come pure nel sito e su Kickstarter non ci sia alcun accenno alle capacità produttive di un ipotetico impianto ovvero quante turbine e quanti km quadrati di fondale oceanico, ovviamente non troppo profondo sono necessari, ad esempio per un MW? E, soprattutto, quanto costa un MWh o un KWh prodotto?
Mi sembra che tali dati, per convincere i potenziali finanziatori, siano indispensabili...  |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 07 Mag 2014 06:09 Oggetto: |
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Importante è che qualche finanziatore si trovi: qualcuno ci camperà, comunque.
Ma continuo a chiedermi, quanto conviene produrre energia a basso costo al sistema così come è strutturato?
Se ci fosse sovvrabbondanza di oro, questo non varrebbe più nulla. No?
Perchè, fra le mille regole inutili che si impongono, i nuovi edifici non vengono costruiti per default con i pannelli solari? |
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Gladiator Dio maturo


Registrato: 05/12/10 21:32 Messaggi: 14320 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 07 Mag 2014 18:57 Oggetto: |
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@matteo251
I finanziatori, generalmente, si trovano se si riesce a convincerli che l'affare proposto è profittevole e, di conseguenza, ci si campa se ci si guadagna.
Se dopo l'avviamento dell'impianto si scopre che ci si rimette, di solito, si chiude baracca, il fatto che manchino dati così elementari fa pensar male però, probabilmente, è solo una mia fisima...  |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 07 Mag 2014 20:09 Oggetto: |
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Credo anche io che per ora sia più che altro un sogno. E dai sogni nascono le idee e il progresso.
Un po' ho la sensazione delle proposte che tanti facevano a Paperone.
Comunque penso anche che rientri nelle possibilità per il futuro di sfruttare risorse forse costose, ma in pratica inesauribili. |
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Gladiator Dio maturo


Registrato: 05/12/10 21:32 Messaggi: 14320 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 08 Mag 2014 19:14 Oggetto: |
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matteo251 ha scritto: | Un po' ho la sensazione delle proposte che tanti facevano a Paperone. |
Ecco, per come è presentato il progetto, da proprio questa impressione.
Il fatto è che al giorno d'oggi per trasformare i sogni in realtà bisogna trovare i quattrini e mi pare che, per ora, la raccolta fondi faccia un pochino fatica a decollare... |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 12 Mag 2014 13:04 Oggetto: |
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Un'altra idea interessante. Da vedere le possibilità reali.
Quanto al cosa accadrebbe se producessimo energia a costa tendente a zero...
Produrre energia significa consumare energia.
Anche se di per sè l'energia è pulita, è facile che sia l'impiego a sporcare, ma soprattutto, in ogni caso, si produce calore.
Energia a volontà per tutti significa che diventeremo tutti dei polli lessi in una Terra pentolone dei polli lessi.  |
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Gladiator Dio maturo


Registrato: 05/12/10 21:32 Messaggi: 14320 Residenza: Purtroppo o per fortuna Italia
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Inviato: 12 Mag 2014 19:16 Oggetto: |
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Che sfiga... preferisco il pollo arrosto...  |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 12 Mag 2014 23:30 Oggetto: |
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Certo, energia a basso prezzo potrebbe equivalere a spreco di energia.
In effetti la questione non è la mancanza, o abbondanza, delle risorse; semmai come queste vengono amministrate.
Una volta il ciclo era naturale: più zappavi, più seminavi, più raccoglievi, più mangiavi e/o godevi di un certo benessere.
In pratica ciascuno produceva l'energia che gli occorreva per soddisfare i propri bisogni.
Ora non è così.
Chi produce non è chi usa. Quindi l'interesse non è finalizzato in senso logico, ma si sposta sul far consumare comunque, serva o non serva, soddifi un desiderio/necessità, o non lo soddisfi. L'importante è produrre (e far consumare) fine a se stesso: il beneficio viene diluito, e talvolta annullato.
Una piccola meditazione, per chi ha pazienza.
Ieri c'era un'azienda che forniva energia:
un gruppo dirigenziale, uno staff amministrativo, un gruppo tecnico di ricerca, un gruppo tecnico di distribuzione.
Oggi ci sono, per ipotesi, 5 aziende distributrici (si dice che la concorrenza potrebbe abbassare i prezzi...).
Il gruppo dirigenziale si moltiplica per 5 e, poichè i dirigenti costano molto l'impatto è già alquanto disastroso.
Lo staff amministrativo si moltiplica x 5, sebbene di misura ciascuno minore all'originale: in ogni caso il costo aumenta e forse l'efficienza non è detto che migliori.
Il gruppo di ricerca diventa indipendente, viene scorporato e rende mediamente quanto prima; le risorse del resto vengono frazionate in 5 e questo potrebbe essere un ostacolo.
Il gruppo di distribuzione resta quello che è, scorporato in aziende appaltate, i lavoratori diventano poco protetti e poco motivati.
Le 5 aziende devono farsi una lotta spietata e si concentrano su questa, disperdendo l'uso delle risorse verso fini non mirati allo scopo primario.
Chi ha guadagnato? i 4 presidenti (a costo certamente non sociale) e il loro staff segretariale.
Televisioni e giornali e studi pubblicitari di marketing, che prima non servivano.
Le sedi aziendali, con i relativi costi di gestione, vengono anch'essi moltiplicati x 5, e aumenta l'edilizia inutile; l'edilizia non abitativa può essere pressochè considerata inutile.
L'utente finale? diventa Diogene alla ricerca della... tariffa più bassa. E con il gioco delle offerte promozionali, rischia di passar la vita cambiando continuamente gestore.
Insomma il buonsenso è stato dichiarato fuori moda e dell'energia, chi se ne occupa?
A parte qualche pensatore/scienziato testardo che spesso viene preso per matto. |
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MK66 Moderatore Sistemi Operativi


Registrato: 17/10/06 23:24 Messaggi: 8634 Residenza: dentro una cassa sotto 3 metri di terra...
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Inviato: 13 Mag 2014 10:32 Oggetto: |
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Idea vecchiotta, considerando che apparecchi simili esistono da diversi decenni
Citazione: | Ciò che Crowd Energy propone è però qualcosa di diverso: con la sua Ocean Energy Turbine vuole sfruttare le correnti oceaniche per produrre energia. |
E dove sarebbe il diverso?
Tutte le attivita' di questo tipo (e sono migliaia) tendono a sfruttare le correnti oceaniche per produrre energia.
Citazione: | Inoltre gli impianti atti a sfruttare le correnti sarebbero sottomarini - dunque invisibili - e non soggetti ai danni del maltempo. |
Vero, invisibili e non soggetti ai danni del maltempo, ma i danni prodotti dall'ambiente marino?
In questo tipo di impianti, i problemi principali sono il rendimento minimo e la manutenzione, causata appunto dai danni provocati dall'ambiente circostante.
Citazione: | Quando la corrente inizia a spingere, le lame si chiudono, aumentando così la superficie contro la quale la corrente impatta; quindi, con il movimento, si aprono, offrendo in tal modo meno resistenza. |
Quando la corrente inizia a spingere? Ci sono correnti a intermittenza? Correnti marine alternate?
Col movimento le lame si riaprono offrendo meno resistenza? Ovvero quando la corrente fa in modo che la cosa cominci davvero a funzionare la turbina si ferma?
Gia' i rendimenti di questo tipo di impianti sono bassi, ma questi remano proprio controcorrente...
Citazione: | La turbina inizia quindi il proprio lavoro, girando lentamente e con un impatto minimo sulla vita acquatica sottomarina, come hanno spiegato i suoi creatori. |
La turbina lavora quando le pale girano (considerando che la turbina E' composta da quelle 3 pale) e lavora tanto meglio quanto maggiore e' la superficie della pala colpita dalla portata d'acqua, quindi le lame non devono mai aprirsi e mai completamente chiudersi per avere un rendimento accettabile, ai livelli della categoria di turbine di cui fanno parte, e la dimensione delle pale dev'essere tale da intercettare la maggior portata possibile di corrente, eventualmente aumentando il numero di pale una sopra l'altra.
L'impatto sulla vita acquatica dipende esclusivamente da quanti animali decidono di dover passare per forza in mezzo alle pale e vengono quindi danneggiati (peraltro ricambiano il favore danneggiando le pale stesse) e l'unico rimedio possibile e' quello di lasciare percorsi liberi delimitati e separati dal flusso che investira' la turbina, rinunciando a parte della portata e del relativo rendimento.
Sistemando questi "piccoli dettagli irrilevanti" forse potranno aggiungere alle esistenti anche le loro turbine, e sperare che riescano a raggiungere quel 35/40% di rendimento che alla fine della fiera hanno questi impianti. |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 13 Mag 2014 10:47 Oggetto: |
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x mk66: complimenti per l'analisi!
E' concreta, ben dettagliata, rapida e concisa. Sono del tutto d'accordo con te. |
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MK66 Moderatore Sistemi Operativi


Registrato: 17/10/06 23:24 Messaggi: 8634 Residenza: dentro una cassa sotto 3 metri di terra...
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Inviato: 13 Mag 2014 11:37 Oggetto: |
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@ matteo251: grazie  |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 13 Mag 2014 19:34 Oggetto: |
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@mk66
Grazie a te.
Hai saputo spiegare bene quegli aspetti tecnici che un profano come me non potrebbe nemmeno immaginare. E ti sei fatto capire. Imparare qualcosa di nuovo è sempre prezioso. |
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Zievatron Dio maturo


Registrato: 23/12/10 00:36 Messaggi: 3240
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Inviato: 16 Mag 2014 01:16 Oggetto: |
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matteo251 ha scritto: | Certo, energia a basso prezzo potrebbe equivalere a spreco di energia.
In effetti ...
...
Insomma il buonsenso è stato dichiarato fuori moda e dell'energia, chi se ne occupa?
A parte qualche pensatore/scienziato testardo che spesso viene preso per matto. |
Concordo pienamente.
Pensare è diventato sospetto di disturbo mentale e/o sociale. |
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matteo251 Dio maturo

Registrato: 20/02/14 00:53 Messaggi: 3443
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Inviato: 16 Mag 2014 05:07 Oggetto: |
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Chi per cortigianeria, chi per paura, chi per indifferenza,
è difficile oggi affermare pubblicamente che il re è nudo.
In ogni caso, sono convinto che le risorse ci sono e le idee
per svilupparle ben vengano sempre. |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 18 Mag 2014 12:00 Oggetto: |
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motoman64 ha scritto: | infatti il problema e questo! invitano ad usare gpl e metano perche costa poco,ma poi chi impedisce loro di alzare i prezzi,produrremo corrente quasi gratis? seeeeeeeeeee come no,forse se vivremmo in una serie di star trek dove il popolo della terra e un popolo collettivo dove tutti si danno da fare per il bene comune (UTOPIA) ,ma vorrei ricordare che siamo un popolo individualista, dove ognuno pensa al suo orticello e basta...... |
Il bello è che noi italiani siamo LEADER in questa tecnologia e collaboriamo in tutto il mondo e costruiamo centrali "correnti marine" in tutto il mondo!
Ma quando si è proposta di farne una per sfruttare le correnti italiane (ci sono ben 15 punti sfruttabili) tra cui lo stretto di Messina : CICCIA!!!
Ciao |
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mda Dio maturo


Registrato: 01/11/06 10:39 Messaggi: 6648 Residenza: Figonia
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Inviato: 18 Mag 2014 12:23 Oggetto: |
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MK66 ha scritto: | Idea vecchiotta, considerando che apparecchi simili esistono da diversi decenni
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In progetto, solo dal 2000 che si è iniziato concretamente la costruzione di tali centrali.
Eppure dagli anni 60' che ci sono prototipi che hanno superato ogni aspettativa!
MK66 ha scritto: |
Citazione: | Ciò che Crowd Energy propone è però qualcosa di diverso: con la sua Ocean Energy Turbine vuole sfruttare le correnti oceaniche per produrre energia. |
E dove sarebbe il diverso?
Tutte le attivita' di questo tipo (e sono migliaia) tendono a sfruttare le correnti oceaniche per produrre energia.
| [/quote]
Qui direttamente! Vuol dire attingere moltaaaaaaaaaaaaaa più energia!
MK66 ha scritto: |
Citazione: | Inoltre gli impianti atti a sfruttare le correnti sarebbero sottomarini - dunque invisibili - e non soggetti ai danni del maltempo. |
Vero, invisibili e non soggetti ai danni del maltempo, ma i danni prodotti dall'ambiente marino?
In questo tipo di impianti, i problemi principali sono il rendimento minimo e la manutenzione, causata appunto dai danni provocati dall'ambiente circostante.
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Materiali usati sono indenni dall'ambiente marino, ovvio che abbiano una scadenza che è di 40anni circa.
Non esiste nessun danno all'ambiente marino (salvo quello di modifica che poi è riparato dalla stessa natura in un anno), anzi diventano zone di ripopolamento dei pesci dato che non si può pescare e i predatori non possono agire.
MK66 ha scritto: |
Citazione: | Quando la corrente inizia a spingere, le lame si chiudono, aumentando così la superficie contro la quale la corrente impatta; quindi, con il movimento, si aprono, offrendo in tal modo meno resistenza. |
Quando la corrente inizia a spingere? Ci sono correnti a intermittenza? Correnti marine alternate?
Col movimento le lame si riaprono offrendo meno resistenza? Ovvero quando la corrente fa in modo che la cosa cominci davvero a funzionare la turbina si ferma?
Gia' i rendimenti di questo tipo di impianti sono bassi, ma questi remano proprio controcorrente...
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In quella zona si, come nella nostro Stretto di Messina, e i rendimenti sono altissimi, solo che bisogna fare un sistema di stoccaggio dell'energia (batteria o conversione chimica) che riduce il rendimento.
MK66 ha scritto: |
Citazione: | La turbina inizia quindi il proprio lavoro, girando lentamente e con un impatto minimo sulla vita acquatica sottomarina, come hanno spiegato i suoi creatori. |
La turbina lavora quando le pale girano (considerando che la turbina E' composta da quelle 3 pale) e lavora tanto meglio quanto maggiore e' la superficie della pala colpita dalla portata d'acqua, quindi le lame non devono mai aprirsi e mai completamente chiudersi per avere un rendimento accettabile, ai livelli della categoria di turbine di cui fanno parte, e la dimensione delle pale dev'essere tale da intercettare la maggior portata possibile di corrente, eventualmente aumentando il numero di pale una sopra l'altra.
L'impatto sulla vita acquatica dipende esclusivamente da quanti animali decidono di dover passare per forza in mezzo alle pale e vengono quindi danneggiati (peraltro ricambiano il favore danneggiando le pale stesse) e l'unico rimedio possibile e' quello di lasciare percorsi liberi delimitati e separati dal flusso che investira' la turbina, rinunciando a parte della portata e del relativo rendimento.
Sistemando questi "piccoli dettagli irrilevanti" forse potranno aggiungere alle esistenti anche le loro turbine, e sperare che riescano a raggiungere quel 35/40% di rendimento che alla fine della fiera hanno questi impianti. |
La velocità delle pale è minimo, anzi lentissimo! Non è che più velocemente le pale girano è più corrente producono!!!
Mi spiego meglio e facciamo un esempio: Prendi una bicicletta coi cambi e poi gira in pianura e poi affronta una salita ripida. Ovvio che metti il cambio in un rapporto "alto" quando giri in pianura e "basso" quando affronti la salita. EPPURE USI LA STESSA ENERGIA DELLE TUE GAMBE, stessa fatica (energia) sia in pianura che in salita.
In questo caso il rapporto è basso e le correnti pur fortissime fan girare lentissime le pale e producono enormi quantità di corrente come se le pale girassero come una trottola: È IL RAPPORTO USATO!
Per questo che sia le pale eoliche che quelle marine girano lentissime, anche perchè se girassero velocemente ci sarebbero vari problemi suppletivi come ideare cuscinetti appositi per l'alta velocità, e poi la resistenza aerodinamica delle pale stesse diminuirebbe nell'intercettazione della corrente stessa.
Ciao |
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